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Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

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Mensagem por José António Cunha em Qui Mar 29 2012, 23:14

na edição da TNM de 1967 (Edição Brasileira) diz-se no frontispício que se trata de uma "Tradução da versão inglesa de 1961 mediante consulta constante ao texto hebraico, aramaico e grego". Pergunto eu: mas que textos? Que versões terão servido de base à TNM para o Antigo e Novo Testamento? Não se sabe. Ou melhor, não se quer dizer por que não convém que se saiba. Como BART D. EHRMAN diz, há várias cópias datadas de várias épocas, com flutuações lexicais várias e divergências textuais profundas. Qual foi a que terá servido de base àqueles senhores da comissão de tradução que nada sabiam de hebraico e grego como ficou demonstrado em tribunal? Absolutamente nenhuma!! Mas então, perguntar-se-á, que versões base serão utilizadas para as traduções da Bíblia? Para o AT utiliza-se o manuscrito massorético, isto é, o texto hebraico estabelecido entre os séc. VII e IX d.C. por judeus que fixaram a grafia e a vocalização (Massorah Gedolah). É o texto reproduzido pela maioria dos manuscritos. Para os livros do NT usa-se a SEPTUAGINTA. A que possuo é composta por 2 Volumes, edição de 1935. Para a Biblia Hebraica STUTTGARTENSIA existe uma excelente edição disponível na Sociedade Bíblica com escritório na Rua José Estêvão em Lisboa. A Bíblia de Jerusalém foi traduzida a partir destes textos que acabei de referir, a qual é considerada uma das mais rigorosas. Afirmar-se que a TNM é isenta, respeitadora das regras da tradução comummente aceites, da sintaxe e da gramática, não me parece correcto. Não é por acaso que tal tradução é apenas usada ... pelos TJ para suportar os seus ensinamentos. parece-me mais um "alimento" estragado.



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Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 30 2012, 00:06

@Calvinista escreveu:O que diz é falso, totalmente falso.E poderei rebater facilmente suas acusações de jeovista mal assumido. Mas se me permite a pergunta:já que afirma que não concorda (pelo menos em parte) com a TNM ,qual a tradução que no seu entender é idónea do seu ponto de vista?Quanto ao seu surrado argumento (jeovista)de que as outras religiões derramaram sangue eu lhe respondo com outro:que dizer da proibição jeovista das transfusões de sangue?Quantas vidas humanas foram ceifadas e sacrificadas no altar do cego dogmatismo jeovista?

Calvinista, em primeiro lugar aquilo que afirmo não é falso nem em relação à história de derramamento de sangue por parte da cristandade, (basta ter noções básicas de história), nem sobre a parcialidade da TNM em relação a outras traduções. A minha resposta não foi dada como "amuo" conforme acusou. Foi dada pela sua comparação completamente desproporcionada em relação a considerar a TNM como um tradução tão tendenciosa como as outras. Apelar para uma comparação com Hitler e o nazismo é no mínimo desprezar por completo aquilo que Hitler e o nazismo fizeram. Com respeito à tradução bíblica idónea, creio que TODAS as traduções têm pontos fortes e fracos.

Em relação à sua acusação da culpa de sangue em relação à doutrina do sangue, sou o primeiro a acusar a Organização dessa culpa. Podemos assim afirmar que TODAS as religiões que impuseram a seus membros um código de conduta e adoração baseado em interpretações humanas são culpados de sangue. Para Deus, não interessa se foram apenas 5, 10, 1000, 1.000.000, etc. de vítimas. Cada vida é preciosa para Deus.

Mas não nos desviemos do assunto em discussão que é a análise da TNM em relação a outras traduções.


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Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 30 2012, 00:25

@José António Cunha escreveu:na edição da TNM de 1967 (Edição Brasileira) diz-se no frontispício que se trata de uma "Tradução da versão inglesa de 1961 mediante consulta constante ao texto hebraico, aramaico e grego". Pergunto eu: mas que textos? Que versões terão servido de base à TNM para o Antigo e Novo Testamento? Não se sabe. Ou melhor, não se quer dizer por que não convém que se saiba. Como BART D. EHRMAN diz, há várias cópias datadas de várias épocas, com flutuações lexicais várias e divergências textuais profundas. Qual foi a que terá servido de base àqueles senhores da comissão de tradução que nada sabiam de hebraico e grego como ficou demonstrado em tribunal? Absolutamente nenhuma!! Mas então, perguntar-se-á, que versões base serão utilizadas para as traduções da Bíblia? Para o AT utiliza-se o manuscrito massorético, isto é, o texto hebraico estabelecido entre os séc. VII e IX d.C. por judeus que fixaram a grafia e a vocalização (Massorah Gedolah). É o texto reproduzido pela maioria dos manuscritos. Para os livros do NT usa-se a SEPTUAGINTA. A que possuo é composta por 2 Volumes, edição de 1935. Para a Biblia Hebraica STUTTGARTENSIA existe uma excelente edição disponível na Sociedade Bíblica com escritório na Rua José Estêvão em Lisboa. A Bíblia de Jerusalém foi traduzida a partir destes textos que acabei de referir, a qual é considerada uma das mais rigorosas. Afirmar-se que a TNM é isenta, respeitadora das regras da tradução comummente aceites, da sintaxe e da gramática, não me parece correcto. Não é por acaso que tal tradução é apenas usada ... pelos TJ para suportar os seus ensinamentos. parece-me mais um "alimento" estragado.

José António Cunha, muito me espanta as suas acusões. Elas revelam um completo desconhecimento dos manuscritos usados como base para a TNM. É verdade que a Comissão de tradução não foi revelada pela Watchtower. Mas os manuscritos usados são e estão alistados nas diversas publicações da Organização que falam da TNM e principalmente na TNM com Referências.

Coloco aqui a lista para sua informação. Na introdução da TNM com referências tem a seguinte lista com os respetivos simbolos usados ao longo da TNM com as respetivas variantes textuais em nota de rodapé:


א (Álefe) Códice Sinaítico, gr., quarto séc. EC, Museu Britânico, E.H., E.G.
A Códice Alexandrino, gr., quinto séc. EC, Museu Britânico, E.H., E.G.
ad Ajuda ao Entendimento da Bíblia, Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, 1971, publicado em português em 1982-84 pela Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados, Cesário Lange, SP, Brasil.
Al Códice de Alepo, hebr., c. 930 EC, Israel, E.H.
Aq Tradução gr. de Áquila das E.H., segundo séc. EC.
Arm Versão Armênia, do quarto ao décimo terceiro séc. EC; E.H., E.G.
B Ms. Vaticano 1209, gr., quarto séc. EC, Cidade do Vaticano, Roma, E.H., E.G.
B 19A Veja Leningrad.
Bauer A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, de W. Bauer, segunda ed. em inglês, de F. W. Gingrich e F. W. Danker, Chicago e Londres (1979).
BDB Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, de Brown, Driver and Briggs, Oxford, reimpressão de 1978.
BHK Biblia Hebraica, de Kittel, Kahle, Alt e Eissfeldt, Privilegierte Württembergische Bibelanstalt, Stuttgart, da sétima à nona ed., 1951-55, E.H.
BHS Biblia Hebraica Stuttgartensia, de Elliger e Rudolph, Deutsche Bibelstiftung, Stuttgart, 1977, E.H.
C Códice Ephraemi rescriptus, gr., quinto séc. EC, Paris, E.H., E.G.
Ca Códice do Cairo, hebr., 895 EC, Cairo, Egito, E.H.
D Códices Bezae, gr. e lat., quinto e sexto séc. EC, Cambridge, Inglaterra, E.G.
Gins. Massoretico-Critical Text of the Hebrew Bible, de C. D. Ginsburg, Londres, 1926.
Gins.Int Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible, de C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, Nova Iorque, reimpressão de 1966.
Gins.Mas The Massorah, de C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, Nova Iorque, reimpressão de 1975.
GK Gesenius’ Hebrew Grammar, de E. Kautzsch e A. E. Cowley, Oxford, Inglaterra (1910).
Int The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (A Tradução Interlinear do Reino das Escrituras Gregas), Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, 1969, uma tradução de palavra por palavra do grego para o inglês.
It Antigas Versões Latinas, Itala, do segundo ao quarto séc. EC; E.H., E.G.
J1 Mateus, hebr., editado por J. du Tillet, com uma tradução lat. de J. Mercier, Paris, 1555.
J2 Mateus, hebr., incorporado como capítulo separado em ’É·ven bó·hhan [“Pedra Provada”], de Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut, 1385. Mss. dos séc. 16 e 17, Jewish Theological Seminary, Nova Iorque.
J3 Mateus e Hebreus, hebr. e lat., de Sebastian Münster, Basiléia, 1537 e 1557 respectivamente.
J4 Mateus, hebr., de J. Quinquarboreus, Paris, 1551.
J5 Evangelhos Litúrgicos, hebr., de F. Petri, Wittemberg, 1573.
J6 Evangelhos Litúrgicos, em alemão, lat., gr. e hebr., de Johann Clajus, Leipzig, 1576.
J7 Escrituras Gregas Cristãs em 12 idiomas, inclusive hebr., de Elias Hutter, Nurembergue, 1599.
J8 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de William Robertson, Londres, 1661.
J9 Evangelhos, hebr. e lat., de Giovanni Battista Jona, Roma, 1668.
J10 The New Testament . . . in Hebrew and English, de Richard Caddick, Vol. I-III, contendo Mateus-1 Coríntios, Londres, 1798-1805.
J11 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de Thomas Fry e outros, Londres, 1817.
J12 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de William Greenfield, Londres, 1831.
J13 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de A. McCaul, M. S. Alexander, J. C. Reichardt e S. Hoga, Londres, 1838.
J14 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de J. C. Reichardt, Londres, 1846.
J15 Lucas, Atos, Romanos e Hebreus, hebr., de J. H. R. Biesenthal, Berlim, 1855, 1867, 1853 e 1858 respectivamente.
J16 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de J. C. Reichardt e J. H. R. Biesenthal, Londres, 1866.
J17 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de Franz Delitzsch, Londres, ed. de 1981.
J18 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de Isaac Salkinson e C. D. Ginsburg, Londres.
J19 João, hebr., de Moshe I. Ben Maeir, Denver, Colorado, 1957.
J20 A Concordance to the Greek Testament, de W. F. Moulton e A. S. Geden, quarta ed., Edimburgo, 1963.
J21 The Emphatic Diaglott (interlinear grego-inglês), de Benjamin Wilson, Nova Iorque, 1864, reimpressão pela Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, 1942.
J22 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., das United Bible Societies (Sociedades Bíblicas Unidas), Jerusalém, 1979.
J23 Escrituras Gregas Cristãs, hebr., de J. Bauchet, Roma, 1975.
J24 A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter, Londres, 1863.
J25 St. Paul’s Epistle to the Romans, de W. G. Rutherford, Londres, 1900.
J26 Salmos e Mateus 1:1-3:6, hebr., de Anton Margaritha, Leipzig, 1533.
J27 Die heilige Schrift des neuen Testaments, de Dominik von Brentano, terceira ed., Viena e Praga, 1796.
J28 The New Covenant Commonly Called The New Testament — Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, publicado pela Sociedade Bíblica, Jerusalém, 1986.
JTS Journal of Theological Studies, Clarendon, Oxford.
KB Lexicon in Veteris Testamenti Libros, de L. Koehler e W. Baumgartner, Leiden, Países-Baixos, 1953.
KB3 Hebräisches und Aramäisches Lexikon zum Alten Testament, de W. Baumgartner, terceira ed., Leiden, Países-Baixos, 1967 —.
Leningrad Códice de Leningrado B 19A, hebr., 1008 EC, E.H., Biblioteca Pública Estatal Saltykov-Shchedrin, Leningrado, URSS.
LSJ A Greek-English Lexicon, de H. Liddell e R. Scott, revisado por H. S. Jones, Oxford, 1968.
LXX Septuaginta, gr., originalmente produzida no terceiro e no segundo séc. AEC, E.H. (A. Rahlfs, Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart, 1935).
LXXא Veja א.
LXXA Veja A.
LXXB Veja B.
LXXBagster Septuaginta (com uma tradução em inglês do Sir Lancelot Brenton, S. Bagster & Sons, Londres, 1851).
LXXL Septuaginta (P. de Lagarde, Göttingen, Alemanha, 1883).
LXXThomson Septuaginta, traduzida por C. Thomson, ed. Pells, Londres, 1904.
M Texto massorético hebraico encontrado no Códice de Leningrado B 19A, conforme apresentado na BHK e na BHS.
Nestle-Aland Novum Testamentum Graece, 26.a ed., Stuttgart, 1979.
NM Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, revisão de 1986, distribuída pela Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados, Cesário Lange, SP, Brasil.
P45 Papiro Chester Beatty 1, gr., terceiro séc. EC, Dublim, E.G.
P46 Papiro Chester Beatty 2, gr., c. 200 EC, Dublim, Ann Arbor, Michigan, EUA, E.G.
P47 Papiro Chester Beatty 3, gr., terceiro séc. EC, Dublim, E.G.
P66 Papiro Bodmer 2, gr., c. 200 EC, Genebra, E.G.
P74 Papiro Bodmer 17, gr., sétimo séc. EC, Genebra, E.G.
P75 Papiro Bodmer 14, 15, gr., c. 200 EC, Genebra, E.G.
1QIsa O Rolo do Mar Morto de Isaías, Jerusalém, encontrado em 1947 na caverna N.o 1 de Qumran.
Sam Pentateuco samaritano, originalmente produzido por volta do quarto séc. AEC (Edições: Biblia Poliglotta, de Brian Walton, Londres, Vol. I, 1657; Der hebräische Pentateuch der Samaritaner, de A. von Gall, 1914-1918 [reimpresso em Berlim, 1963]).
si “Toda a Escritura É Inspirada por Deus e Proveitosa”, Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, 1963, publicado em português em 1966 e distribuído pela Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados, Cesário Lange, SP, Brasil.
Sn Hebrew Old Testament, de N. H. Snaith, Israel, 1970.
Sy, Syp Peshitta (Pesito) siríaca, aram. cristã, originalmente produzida no quinto séc. EC (editada por S. Lee, Londres, 1826, e reimpressa pelas United Bible Societies [Sociedades Bíblicas Unidas], 1979).
Syc Siríaco curetoniano, originalmente produzido no quinto séc. (Edição: The Curetonian Version of the Four Gospels, de F. Crawford Burkitt, Vol. I, Cambridge, Inglaterra, 1904).
Syh Versão siríaca filoxeniana-harcleana, sexto e sétimo séc. EC; E.G.
Syhi Versão de Jerusalém (Hierosolymitanum), siríaco antigo, sexto séc. EC; E.G.
Sys Códice sinaítico siríaco, quarto e quinto séc. EC, Evangelhos.
Sym Tradução grega das E.H., de Símaco, c. 200 EC.
T Targuns, paráfrases aram. de partes das E.H.
TJ Targum de Jonatã, Targum de Jerusalém I (Pseudo-Jonatã) e Targum de Jerusalém II (Targum Fragmentário).
TO Targum de Onkelos (Targum Babilônico), Pentateuco.
TP Targum Palestino, Cidade do Vaticano, Roma, Pentateuco.
TDNT Theological Dictionary of the New Testament (ed. em inglês), Eerdmans Publishing Company, Grand Rapids, EUA, 1964 — 1976.
TDOT Theological Dictionary of the Old Testament (ed. em inglês), Eerdmans Publishing Company, Grand Rapids, EUA, 1974 —.
Th Tradução grega das E.H., de Teodócio, segundo séc. EC.
TR Textus Receptus (Texto Recebido) das E.G., de R. Stephanus, 1550.
UBS The Greek New Testament, das United Bible Societies (Sociedades Bíblicas Unidas), 3.a ed., 1975.
Vg Vulgata latina, de Jerônimo, originalmente produzida em c. 400 EC (Iuxta Vulgatam Versionem, Württembergische Bibelanstalt, Stuttgart, 1975).
Vgc Vulgata latina, recensão clementina (S. Bagster & Sons, Londres, 1977).
Vgs Vulgata latina, recensão sistina, 1590.
Vgww Novum Testamentum Latine secundum editionem Sancti Hieronymi ad Codicum Manuscriptorum Fidem, de J. Wordsworth e H. J. White, Oxford, 1911.
VT Vetus Testamentum, E. J. Brill, Leiden, Países-Baixos.
W Freer Gospels, quinto séc. EC, Washington, DC, EUA.
WH The New Testament in the Original Greek, de Westcott e Hort, ed. de 1948 (reimpresso na Int).
ZorellGr Lexicon Graecum Novi Testamenti, terceira ed., de F. Zorell, Paris, 1961.
ZorellHeb Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti, de F. Zorell, Roma, 1968.
Versão da (primeira) mão original dum manuscrito grego.
c Versão de algum corretor dum manuscrito grego.

Volto a salientar que a TNM tem sido atacada pelos críticos em apenas alguns poucos textos que fogem à tradução mais amplamente usada, que prima pela teologia trinitária.


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Mensagem por Paulo Neto em Sex Mar 30 2012, 10:22

Devido à grau de informação que este tópico contém, ele foi anexado ao INDICE




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Mensagem por pascoalnaib em Sex Mar 30 2012, 12:24

@Investigando a Torre escreveu:Ainda bem que este assunto não caíu no esquecimento.

Embora eu tenha sido desde o início um crítico da TNM, é certo que ainda não manifestei uma preferência por determinada tradução.
Ciente que todas as traduções têm os seus "quês" e "porquês", assunto já aflorado à exaustão, continuo a achar que a tradução de João Ferreira de Almeida - Edição Corrigida e Revisada é aquela que me merece maior confiança.

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Mensagem por José António Cunha em Sex Mar 30 2012, 22:30

A história em torno da TNM é de facto curiosa. Muito curiosa. Porque é cheia de enganos.Começou com Fred FRANZ e os demais membros da comissão de tradução a serem desmascarados em tribunal. Depois, a TNM hoje impressiona, sem dúvida. Faz-me lembrar aqueleas teses de doutoramento cheias de notas de pé de página. E, quando se questiona o doutorando sobre o conteúdo de tais obras citadas ... afinal nunca as leram. É a técnica "ad pompam et ostentationem". Chegam meia dúzia de perguntas para se perceber que, afinal, o que ali está, não corresponde à investigação. mas impressiona quem lê. Por pouco tempo. Vem isto a propósito do rol de variantes textuais aqui apresentadas. mas é falsa erudição da Comissão. A história é a de que há muito a Sociedade TV que sentiu necessidade de fazer passar a mensagem de que teria uma equipe de gente especialista na matéria. A verdade é que nunca teve e não tem. As citações fazem inculcar ao leitor a ideia peregrina de que se trata de uma opção de uma variante, que está suportada por este ou aquele autor, ou por esta ou aquela versão. Puro engano. Há anos, numa viagem pelos EUA um ex-TJ americano a este propósito que por lá andou por Brooklyn confirmava-me as minhas suspeitas, com curiosíssimas histórias de truncagem de citações, descontextualização de citações, adulteração de referências, etc. O Youtube dá-nos alguns exemplos. Mas voltemos ao impressionante rol: posso afirmar que a STV não tem especialistas em tradução do grego e hebraico bíblico. Bastará perguntar a quem por lá passou. Eu já perguntei. Mas ali, é tudo muito em segredo... Nos anos 80 pedi a um Rabino e Professor de Habraico que me desse a sua opinião sobre várias passagens da TNM e se ela seria confiável. A resposta foi um rotundo "nunca, além de estar num português sofrível". Há muitas traduções, sem dúvida, umas melhor do que as outras, mas dizer-se que a TNM é séria, já não me parece.



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Mensagem por TJ Curioso em Sex Mar 30 2012, 23:33

@José António Cunha escreveu:A história em torno da TNM é de facto curiosa. Muito curiosa. Porque é cheia de enganos.Começou com Fred FRANZ e os demais membros da comissão de tradução a serem desmascarados em tribunal. Depois, a TNM hoje impressiona, sem dúvida. Faz-me lembrar aqueleas teses de doutoramento cheias de notas de pé de página. E, quando se questiona o doutorando sobre o conteúdo de tais obras citadas ... afinal nunca as leram. É a técnica "ad pompam et ostentationem". Chegam meia dúzia de perguntas para se perceber que, afinal, o que ali está, não corresponde à investigação. mas impressiona quem lê. Por pouco tempo. Vem isto a propósito do rol de variantes textuais aqui apresentadas. mas é falsa erudição da Comissão. A história é a de que há muito a Sociedade TV que sentiu necessidade de fazer passar a mensagem de que teria uma equipe de gente especialista na matéria. A verdade é que nunca teve e não tem. As citações fazem inculcar ao leitor a ideia peregrina de que se trata de uma opção de uma variante, que está suportada por este ou aquele autor, ou por esta ou aquela versão. Puro engano. Há anos, numa viagem pelos EUA um ex-TJ americano a este propósito que por lá andou por Brooklyn confirmava-me as minhas suspeitas, com curiosíssimas histórias de truncagem de citações, descontextualização de citações, adulteração de referências, etc. O Youtube dá-nos alguns exemplos. Mas voltemos ao impressionante rol: posso afirmar que a STV não tem especialistas em tradução do grego e hebraico bíblico. Bastará perguntar a quem por lá passou. Eu já perguntei. Mas ali, é tudo muito em segredo... Nos anos 80 pedi a um Rabino e Professor de Habraico que me desse a sua opinião sobre várias passagens da TNM e se ela seria confiável. A resposta foi um rotundo "nunca, além de estar num português sofrível". Há muitas traduções, sem dúvida, umas melhor do que as outras, mas dizer-se que a TNM é séria, já não me parece.

Mais uma vez as acusações fazem-se sem apontar alguma coisa em específico. Acusações generalizadas a uma tradução não servem para esclarecer os supostos erros e sim apenas para gerar a desconfiança. O meu objetivo não é defender a TNM, mas sim ser imparcial na avaliação. É isso que é exigido quando se aponta os erros.

O José poderia dar um exemplo de erro flagrante (textual, gramatical ou de outra ordem) na TNM e a partir daí abordarmos a existência de bases para acusar o erro?


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Mensagem por Wesley Martins Moreira em Seg Maio 14 2012, 00:53

Como sou uma pessoa que não sei Hebraico, Aramaico e Grego quero aqui representar todos que estão no mesmo patamar que eu, minha opinião é que nunca nós iremos saber qual é realmente qual a Tradução verdadeira ou correta, e que o debate em questão fica inválido pois cada tradutor ou erudito bíblico irá defender seu ponto de vista. Portanto, acho o debate de certa forma irrelevante para a grande maioria.
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Mensagem por TJ Curioso em Seg Maio 14 2012, 01:02

@Wesley Martins Moreira escreveu:Como sou uma pessoa que não sei Hebraico, Aramaico e Grego quero aqui representar todos que estão no mesmo patamar que eu, minha opinião é que nunca nós iremos saber qual é realmente qual a Tradução verdadeira ou correta, e que o debate em questão fica inválido pois cada tradutor ou erudito bíblico irá defender seu ponto de vista. Portanto, acho o debate de certa forma irrelevante para a grande maioria.

Não concordo. Você pode não ser um perito no assunto, mas se pesquisar o suficiente e ler muito sobre o assunto, pode ficar com uma ideia mais concreta sobre a matéria.


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Mensagem por Maer em Seg Maio 14 2012, 11:51

Concordo com o Tj curioso, não precisa ser perito em hebraico e grego para discutir o assunto , basta ser um estudioso.
Primeiramente a discussão em torno da confiabilidade da TNM deve ser dissociada do conceito particular de cada um sobre as TJ.
O que deve estar em análise é a confiabilidade da TNM . Tem respaldo técnico para traduzir da forma que o fazem ?
A resposta é sim,gramaticalmente não se pode dizer que a TNM é inexata,alguns até tentam , mas a verdade é que elas também se respaldam na gramática para assim o fazê-lo.Pasmem, em algumas passagens a tradução da TNM é até superior às outras , exemplo ; Mateus 5:3 " Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o reino dos céus;"Almeida Corrigida Fiel.Concordamos que "pobres de espírito" não é proporciona um bom entendimento para o leitor comum. Já a TNM traduz assim ;“Felizes os cônscios de sua necessidade espiritual, porque a eles pertence o reino dos céus." Esta certamente é uma tradução mais compreensivel. Isto não significa que a TNM forneça a melhor tradução em todos as passagens como exemplo citemos Provérbios 22:6 diz "Educa o rapaz segundo o caminho que é para ele; mesmo quando envelhecer não se desviará dele." É uma boa tradução , porém eu prefiro a da NVI que diz ; " Instrua a criança segundo os objetivos que você tem para ela, e mesmo com o passar dos anos não se desviará deles."Mas porque estas diferenças? Justamente pelo fato de existirem vários manuscritos e cada comissão tradutora opta por uma tradução que acha ser de melhor compreensão para o leitor e esta variedade de certa forma é positiva. Traduzir não é tão fácil assim , não é simplesmente pegar um termo e colocar um outro correspondente em outra língua , há mais envolvido é muito complexo,envolve toda uma contextualização. Também é óbvio que toda tradução é influenciada pela base teológica dos tradutores , não existe uma tradução livre , talvez não percebamos isto tão claramente nas traduções evangélicas por suas crenças serem na maioria comuns , já na das tj a defesa de um ponto de vista diferente destaca as diferenças na tradução. Então, não é possível determinar que TNM não é confiável .
Fazendo coro ao colega Tj curioso , ela é tão tendenciosa como as outras. O que acontece é que alguns não conseguem dissociar seus conceitos
sobre as tj e de qualquer coisa que produzam , seja bom ou mau , acabam por condenar tudo que se reporta à elas.Será isto honesto?
Parabens Tj curioso.
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Mensagem por Investigando a Torre em Seg Maio 14 2012, 19:43

Para que eu possa concordar com o TJ Curioso e com a Maer, temos todos que analisar a TNM em Inglês e nunca tomando como base qualquer outra língua.
Não se esqueçam que de acordo com o CG e a misteriosa comissão de tradução, somente foram consultados "alguns originais e manuscritos muuuuuuuito antigos" para se fazer a tradução para o Inglês.
Qualquer outra língua utilizada na TNM é posteriormente uma tradução a partir do Inglês e nunca, por exemplo dos "origianis ou dos tais manuscritos muuuuuuito antigos" para o português!

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Mensagem por TJ Curioso em Seg Maio 14 2012, 21:21

@Investigando a Torre escreveu:Para que eu possa concordar com o TJ Curioso e com a Maer, temos todos que analisar a TNM em Inglês e nunca tomando como base qualquer outra língua.
Não se esqueçam que de acordo com o CG e a misteriosa comissão de tradução, somente foram consultados "alguns originais e manuscritos muuuuuuuito antigos" para se fazer a tradução para o Inglês.
Qualquer outra língua utilizada na TNM é posteriormente uma tradução a partir do Inglês e nunca, por exemplo dos "origianis ou dos tais manuscritos muuuuuuito antigos" para o português!
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IT já coloquei aqui a lista fornecida pela Comissão de Tradução e que aparece na TNM com referências. Com respeito à antiguidade dos manuscritos, eles variam em termos de antiguidade, mas creio estarem bem representados nessa lista.


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Mensagem por Investigando a Torre em Seg Maio 14 2012, 21:35

@TJ Curioso escreveu:IT já coloquei aqui a lista fornecida pela Comissão de Tradução e que aparece na TNM com referências. Com respeito à antiguidade dos manuscritos, eles variam em termos de antiguidade, mas creio estarem bem representados nessa lista.
O nosso "desacordo" em relação à TNM já foi objecto de análise em comentários anteriores e continuo a ter a mesma opinião em relação à autodenominada Bíblia das TJ. A TNM é um bom livro para ter na minha biblioteca pessoal para consulta, mas nunca para ser seguida como objecto da mensagem de Jesus Cristo.

Quanto à Comissão de Tradução da TNM também já falámos sobre isso e também aqui continuo a manter a mesma opinião de rejeição pura e dura em relação à competência da mesma para meter mãos a tão árdua tarefa.

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Mensagem por Maer em Ter Maio 15 2012, 02:59

@Investigando a Torre escreveu:
@TJ Curioso escreveu:IT já coloquei aqui a lista fornecida pela Comissão de Tradução e que aparece na TNM com referências. Com respeito à antiguidade dos manuscritos, eles variam em termos de antiguidade, mas creio estarem bem representados nessa lista.
O nosso "desacordo" em relação à TNM já foi objecto de análise em comentários anteriores e continuo a ter a mesma opinião em relação à autodenominada Bíblia das TJ. A TNM é um bom livro para ter na minha biblioteca pessoal para consulta, mas nunca para ser seguida como objecto da mensagem de Jesus Cristo.

Quanto à Comissão de Tradução da TNM também já falámos sobre isso e também aqui continuo a manter a mesma opinião de rejeição pura e dura em relação à competência da mesma para meter mãos a tão árdua tarefa.

IT
Creio que o Investigando a torre estás a se meter num campo perigoso , como determinar que a TNM não serve como objecto da mensagem de Cristo?
Como opnião pessoal eu respeito a postura do IT mas não posso concordar com a injunção de que a TNM não serve como obra de estudo. Até porque
gramaticalmente ninguem ainda provou o contrário. Sempre que alguem questiona a idoneidade da TNM , quando se analisa mais a fundo , encontra-se respaldo
técnico para a postura adotada . Particularmente possuo algumas Bíblias de estudo e as duas de minha preferencia são a ; TNM e a NVI , aliás obras bastante criticadas
por não adotarem certas posições teológicas.As versões almeida aos poucos vai perdendo o seu reinado no mundo lusófono , é que no geral as pessoas optam pelo que é mais popular , mas isto está mudando ,cada vez mais pessoas entendem e aceitam o valor de outras traduções.
Cada tradução é valiosa e cumpre um objetivo , ainda que com uma marca teológica herdada.Pois ajuda-nos a enchergar as coisa por um prisma diferente. Imagine por exemplo , se não houvesse uma tradução do texto de lucas 23:43 como o da TNM ? Muitos leigos não chegariam a saber da problemática da pontuação e nem mesmo entenderiam a questão temporal sobre o paraíso falado por Jesus. Não interessa saber sobre a TNM versão em inglês , interessa-nos sim, é saber sobre o que temos em mâos e tenho em mãos a TNM em português , e em português é tão boa ou cheia de falhas quanto às outras traduções , talvez não ganhe mas também não perde pra nenhuma.
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Mensagem por Wesley Martins Moreira em Ter Maio 15 2012, 15:18

Gostei do ponto de vista acima...porque é mais imparcial em relação as várias traduções que existem, essa visão imparcial era o que eu queria expressar quando disse que considerava o debate irrelevante por não ter conhecimento das Línguas originais, com certeza se tivermos um espírito investigador encontraremos uma tradução MELHOR, porém, não existe uma PERFEITA, até porque no que diz respeito a mensagem de Cristo tudo se resume em apenas uma palavra o AMOR, o amor a Deus e ao próximo, e isso penso que qualquer tradução é bem clara.
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Mensagem por Regis Medina em Ter Maio 15 2012, 16:13

Pessoalmente a questão de João 1:1 é de menor importância em vista de algumas outras alterações. O texto é importante para os que creem ou não na doutrina da trindade.
O pouco que pesquisei do assunto me leva a acreditar que em geral as religiões que defendem essa doutrina são igualmente desonestas com sua argumentação.

Para esse caso eu me basei na explicação e em como as traduções vertem Atos 28:6
 Mas eles esperavam que fosse inchar com uma inflamação ou cair repentinamente morto. Depois de terem esperado por muito tempo e terem observado que nada nocivo lhe acontecia, mudaram de idéia e começaram a dizer que ele era [um] deus. TNM

Eles pensavam que ele ia ficar inchado ou que ia cair morto de repente. Porém, depois de esperar bastante tempo, vendo que não acontecia nada, mudaram de idéia e começaram a dizer que ele era um deus.
João Ferreira de A. R.e Atualizada

Na grande maioria das traduções o texto se encontra com o artigo indefinido ali bem claro e sem aspas.
Mas observem a construção dos textos de onde saem as traduções:

Westcott/Hort with Diacritics
οἱ δὲ προσεδόκων αὐτὸν μέλλειν πίμπρασθαι ἢ καταπίπτειν ἄφνω νεκρόν. ἐπὶ πολὺ δὲ αὐτῶν προσδοκώντων και θεωρούντων μηδὲν ἄτοπον εἰς αὐτὸν γινόμενον μεταβαλόμενοι ἔλεγον αὐτὸν εἶναι θεόν.

αὐτὸν εἶναι - Literalmente "este é", no caso deus

Para não deixar duvidas é bom ver o famoso "Texto Recebido" também:

Stephanus Textus Receptus
οἱ δὲ προσεδόκων αὐτὸν μέλλειν πίμπρασθαι ἢ καταπίπτειν ἄφνω νεκρόν ἐπὶ πολὺ δὲ αὐτῶν προσδοκώντων καὶ θεωρούντων μηδὲν ἄτοπον εἰς αὐτὸν γινόμενον μεταβαλλόμενοι ἔλεγον θεόν αὐτὸν εἶναι

Literalmente "deus este é"

Não se usa artigo indefinido no grego coiné, mas se tem a idéia dele conforme o contexto e o uso dos artigos definidos, mas o ponto é que mesmo sem ter um artigo indefinido no texto citado as traduções em sua maioria não deixam de colocar o artigo indefinido "UM" e até sem colocar as aspas indicativas do acréscimo.

Qual então o critério de se usar aqui "um" e lá em João1:1 não se a construção é a mesma?
Vi muitas argumentações mas são apenas enrolações para a simples resposta de que a questão é doutrinária. Cada um força sua tradução segundo sua preferencia doutrinal.

Um texto que claramente a Watchtower alterou por ser importante para sua doutrina foi o de Jer. 29:10. Sobre usar "em" no lugar da palavra correta "para". Algo tão pequeno mas que tem profunda relevância para sustentação doutrinária das TJs.


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Mensagem por Regis Medina em Ter Maio 15 2012, 16:31

Nesta versão online até mesmo a parte em que se fala que paulo foi visto como um deus foi totalmente retirada.
http://www.holywords.eu/pt/
Por que sera?


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Mensagem por Investigando a Torre em Ter Maio 15 2012, 17:09

Eu penso que alguns aqui estão a fazer uma ligeira confusão entre se utilizar uma Tradução para a defesa de alguns conceitos e dogmas do ponto de vista do grupo, ou até mesmo a nível pessoal, e uma determinada religião (ou grupo) chegar a produzir a sua própria tradução para a defesa de toda uma teologia.

É exactamente em relação a estes últimos que as coisa normalmente tendem para a "estupidez"!

Eu pergunto: O que fez com que o grupo TJ tivesse necessidade de ter uma tradução própria, que ninguém utiliza, quando poderiam utilizar uma "boa" tradução entre as existentes, como veículo da sua mensagem/doutrina? Existiu um tempo em que tal aconteceu, porque decidiram mudar de estratégia?
Deixo a resposta à vossa perspicácia...

Neste aspecto as TJ não estão sózinhas! A Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, vulgo Mórmons, tiveram a mesma necessidade, mas não ousaram ir tão longe na adulteração da Bíblia para que a mesma se adaptasse aos seus ensinos. Foram bem mais "inteligentes" e produziram o denominado Livro de Mórmon, que de acordo com a sua mensagem é um complemento à Bíblia, e também os livros Doutrina e Convênios e Pérola de Grande Valor.

Quando como TJ tive necessidade de tirar a limpo a questão da necessidade de se ter produzido a TNM, fui um pouco mais longe e estudei em paralelo um pouco de Grego. Por isso Maer, não estou a ir por caminhos ínvios ou perigosos, porque mesmo indo por aí, tenho algumas ferramentas que me permitem colocar a TNM a par do Livro de Mórmon, Doutrina e Convênios e Pérola de Grande Valor, lado a lado na minha biblioteca.
Simples livros de consulta...

Obviamente que esta é uma decisão muito minha que não quero impingir a ninguém!

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Mensagem por Regis Medina em Ter Maio 15 2012, 18:11

IT acho que é exagerado colocar a TNM no mesmo nível do Livro de Mormon, Doutrinas e Convênios e Pérola de Grande Valor. Estes são escrituras praticamente originais do autor independente das milhares de revisões que fizeram, é algo muito diferente das traduções da Bíblia, aqueles livros são escrituras a parte.

Simplesmente ler a TNV não vai alterar quase nada da narrativa encontrada em outras traduções. Os detalhes que fazem a diferença nas singularidades de cada religião e interpretação e isso vale igualmente para outras traduções.
O diferencial é que a doutrina TJ não é afinada com o "status quo" reinante do mundo cristão. As alterações que as TJs fazem para a bíblia se alinhar com suas doutrinas são no montante das escrituras, poucas.
Não acredito em critica de tradução honesta vindo de fonte religiosa, simplesmente porque as traduções aceitas estão abarrotadas de acréscimos, omissões, alterações sem haver uma critica forte como a que elas fazem em cima da TNM. Em geral as criticas que religiões fazem da TNV leva a alguma contradição em suas próprias traduções usadas, como o caso que citei de Atos28:6. Existem bem mais.

Não é a questão fidelidade e coerência na tradução que pesa e sim o que é comumente aceito no mundo religioso atual.


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Mensagem por Investigando a Torre em Ter Maio 15 2012, 18:33

@Regis Medina escreveu:IT acho que é exagerado colocar a TNM no mesmo nível do Livro de Mormon, Doutrinas e Convênios e Pérola de Grande Valor. Estes são escrituras praticamente originais do autor independente das milhares de revisões que fizeram, é algo muito diferente das traduções da Bíblia, aqueles livros são escrituras a parte.
Regis,

Aceito a crítica!
Talvez eu seja um pouco exagerado sim nesta minha apreciação relativamente a colocar lado a lado na minha estante eses 4 livros, entre outros, mas isto só serve para demonstrar a minha repulsa pela Organização que entende que tudo o faz emana de orientação divina.
Se aceitarmos este ponto de vista, então a TNM é a palavra de deus viva mais fiel que existe à face da terra e todas as outras não passam de mero lixo uma vez que não estou em crer que o CG defenda o princípio de que as restantes traduções tiveram a mesma orientação divina evolutiva.

Já Russel dizia que nem sequer era necessário ler a Bíblia para estar na Luz. Bastava ler os seus Estudos das Escrituras. Sem isso, mesmo que se dedicassem a ler a Bíblia todo o tempo e a querer interpretá-la por si mesmos, estariam na escuridão rapidamente.

Por isso, sou radical e abomino essa produção estranha da TNM como objecto e um meio para se atingir um fim determinado da "Santa Organização TJ", para lém do fito comercial igual ao de produzir milhões e milhões de livros sem qualquer "valor espiritual", esse que lhe querem atribuir, de alimento no tempo certo...

Diz o Ellipsis, ou será Eclipses Morrer a rir , em outro tópico:
A bíblia???? AH!!!! a Tradução do Novo mundo (TNM)!!! Desculpa, mas a TNM não é uma bíblia é uma aldrabice.
Toda a tradução que é ADULTERADA para levar avante algumas crenças, deixa de ser uma tradução confiável.
Pois é isso mesmo, uma história bem contada para se encaixar com as doutrinas da Organização, mas que não deve ser tomada em doses exageradas, nem para ser lida a criancinhas!!!


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Mensagem por Regis Medina em Ter Maio 15 2012, 19:02

Entendi IT e também sinto repulsa pelas coisas que esta organização afirma e estimula.
Alias "este mula" que vos fala sente muito por ter sido durante anos "esti-mulado" pela Watchtower.
Tentei ser imparcial para que TJs que porventura lerem nossas criticas não imaginem que nossa critica seja apenas motivada pelo rancor ao dano nos afligido.

Certa vez um ancião insistiu comigo para responder se eu tinha magoa da organização. Eu não sou um monge zen budista do qual releva tudo na vida, me irrita mais dar-me conta que embora manipulado e enganado eu poderia desde cedo ter elementos para descobrir a farsa. É claro que tive magoas sim, principalmente comigo mesmo e naqueles tempos críticos da descoberta de tudo isso. Agora isso diminuiu a ponto de pouco importar . Mas com raiva ou não os argumentos tem de serem consistentes e uma TJ honesta em sua pesquisa não deveria levar em conta coisas pessoais, somente os fatos.
Digo isso pois sei que TJs nos acusam de todo tipo de má motivação, somos humanos e fomos feridos de diversas formas, mas nossa argumentação é muito mais que mera emoção, é sólida.

Dentro desse ponto de vista que compreendo mais ainda sua comparação IT, pois é muito difícil engolir a "Santa Organização" quando se é esclarecido e sabe das coisas que em tempos de TJ jamais passavam por perto de nós.
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Mensagem por TJ Curioso em Ter Maio 15 2012, 19:37

IT, embora eu concorde com a tua opinião de que a TNM foi produzida para encaixar no entendimento doutrinal da Watchtower, a questão que levanto é:

Foi o entendimento doutrinal que resultou na TNM ou foi aquilo que a Bíblia ensina (independentemente da tradução usada) em pontos-chave tais como a Trindade, imortalidade da alma, inferno de fogo e outros pontos-base, que levou a traduzir a Bíblia pelas TJ?

Não sei se me faço entender, mas penso que foi aquilo que viam de errado nas traduções consideradas ortodoxas, que levou a Organização a produzir a TNM.

Por exemplo, o uso da palavra alma, inferno de fogo, etc. que nas traduções ortodoxas são, ou mal traduzidas ou ofuscadas por palavras dúbias, levaram provavelmente a Watchtower a desejar ter uma Bíblia que melhor encaixasse nos originais hebraico e grego.

Mas creio que a motivação principal, foi colocar o nome divino de novo com o seu destaque original, nas ocorrências dos manuscritos existentes.

É claro que isto tem o reverso da medalha, que foi irem além dos originais e acabarem por cometer o mesmo erro que apontavam nas outras religiões, ou seja, foram além do que estava escrito e acabaram também por fazer "encaixar" a sua visão pessoal na TNM.

Isso é claro, por exemplo, no uso da palavra "estaca de tortura" em vez de cruz, ou o uso do nome divino em locais onde o grego não cita passagens do AT.

Mas como já disse e outros afirmaram, as falhas da TNM não são nem de longe nem de perto maiores do que as outras traduções.


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Mensagem por Investigando a Torre em Ter Maio 15 2012, 19:47

@TJ Curioso escreveu:IT, embora eu concorde com a tua opinião de que a TNM foi produzida para encaixar no entendimento doutrinal da Watchtower, a questão que levanto é:

Foi o entendimento doutrinal que resultou na TNM ou foi aquilo que a Bíblia ensina (independentemente da tradução usada) em pontos-chave tais como a Trindade, imortalidade da alma, inferno de fogo e outros pontos-base, que levou a traduzir a Bíblia pelas TJ?

Não sei se me faço entender, mas penso que foi aquilo que viam de errado nas traduções consideradas ortodoxas, que levou a Organização a produzir a TNM.

Por exemplo, o uso da palavra alma, inferno de fogo, etc. que nas traduções ortodoxas são, ou mal traduzidas ou ofuscadas por palavras dúbias, levaram provavelmente a Watchtower a desejar ter uma Bíblia que melhor encaixasse nos originais hebraico e grego.

Mas creio que a motivação principal, foi colocar o nome divino de novo com o seu destaque original, nas ocorrências dos manuscritos existentes.

É claro que isto tem o reverso da medalha, que foi irem além dos originais e acabarem por cometer o mesmo erro que apontavam nas outras religiões, ou seja, foram além do que estava escrito e acabaram também por fazer "encaixar" a sua visão pessoal na TNM.

Isso é claro, por exemplo, no uso da palavra "estaca de tortura" em vez de cruz, ou o uso do nome divino em locais onde o grego não cita passagens do AT.

Mas como já disse e outros afirmaram, as falhas da TNM não são nem de longe nem de perto maiores do que as outras traduções.

Então - Qual a razão da existência da TMN?

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Mensagem por TJ Curioso em Ter Maio 15 2012, 20:24

@Investigando a Torre escreveu:
Então - Qual a razão da existência da TMN?

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Penso que fui explicito. Creio que o objetivo era obter uma tradução mais exata e confiável, que eliminasse aquilo que se considerava como erros doutrinais, baseados em erros de tradução (ex. inferno), bem como realçar e colocar o Nome Divino ao lugar que lhe pertencia.

Não nos podemos que aquilo que a Organização defendia como sendo o ensino bíblico, já era usado com base em outras traduções, mas creio que eles sentiam que estas ofuscavam a Palavra de Deus com tradições, bem como um linguagem demasiado arcaica que dificultava o entendimento da mesma, pelo leitor comum.


Última edição por TJ Curioso em Qua Set 18 2013, 23:17, editado 1 vez(es)


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Tradução do Novo Mundo - Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável? - Página 3 Empty Re: Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?

Mensagem por Investigando a Torre em Ter Maio 15 2012, 20:34

@TJ Curioso escreveu:
@Investigando a Torre escreveu:
Então - Qual a razão da existência da TMN?

IT

Penso que fui explicito. Creio que o objetivo era obter uma tradução mais exata e confiável, que eliminasse aquilo que se considetava como erros doutrinais, baseados em erros de tradução (ex. inferno), bem como realçar e colocar o Nome Divino ao lugar que lhe pertencia.

Não nos podemos que aquilo que a Organização defendia como sendo o ensino bíblico, já era usado com base em outras traduções, mas creio que eles sentiam que estas ofuscavam a Palavra de Deus com tradições, bem como um linguagem demasiado arcaica que dificultava o entendimento da mesma, pelo leitor comum.

Eu entendi a explicação que deste, mas até parece aquela anedota:

"Oh filha para que te pintas tanto?
É para ficar mais bonita, diz ela.
Então porque não ficas? Atalha ele...
"

Mas então, porque não se obteve a tal tradução mais exacta e mais fiável? É que ninguém aceita isso como um facto, a não ser as próprias TJ e um ou outro "erudito" sabe-se lá porque razões. Na generalidade, a TNM não é aceite nem como mais exacta nem mais fiável que muitas outras, a não ser na defesa das doutrinas da Organização.

IT


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