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Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem?

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Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem? - Página 2 Empty Re: Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem?

Mensagem por Kimba Ter maio 07 2013, 08:43

"Se possuem Espírito Santo deveriam ter unidade na fé e no conhecimento, como nos mostra Efésios 4:13. "


Li o testamento/propaganda do Lopão na diagonal, e retive esta parte. Alguma alma caridosa lhe explique o que se passa na bulgaria e já se passou no México, porque eu não tenho pachorra para lavagens mentais....
E, caro Lopão, caso não acredite em mim, pois afinal fui um mero servo ministerial, pode perguntar a algum ex superintendente ou betelita, que tb os há por estes fóruns, no fórum do seu pais então são aos magotes. A diferença é que não veem a STV com óculos cor de rosa....
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Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem? - Página 2 Empty Re: Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem?

Mensagem por António Madaleno Ter maio 07 2013, 11:06

Lopão, apesar de até agora você não ter comentado nada do que lhe respondi anteriormente (não creio que me esteja a ignorar de propósito), vou meter a foice em seara alheia e comentar as suas palavras dirigidas ao mjp.

lopão escreveu:Em minha mente é claro o seguinte: “Antes eu era muito religioso, porém a forma de religião que eu praticava nunca me deu a certeza de que estava na religião verdadeira - faltava este sentimento. O conhecimento bíblico não era amplo e nem a bíblia usada tão extensivamente. Cursei por um tempo teologia (2,4 meses), embora não tenha ido até o final dos estudos e esta não foi a mim esclarecedora para desenvolver uma amizade com Deus. Teve utilidade para intelectualizar formas verbais de textos bíblicos, formas literárias da Bíblia, como os costumes dos tempos bíblicos ajudam no entendimento de certos relatos, etc. Os estudos com a STV fez com que eu tivesse o sentimento de libertação – de que achara a verdade. Deus passou a ser real, sentia ter com ele um relacionamento. Não tenho dúvida de que foi este o sentimento de muitos aqui no fórum e por causa disso, alguns dissidentes em vários fóruns no Brasil tem a perturbação real de demora em se livrar de tudo o que lhes foram ensinado pela STV. Tornaram-se pessoas com sentimentos reprimidos. De minha parte, jamais encontrei qualquer dissidente que fornecesse, não esporadicamente, mas frequentemente informações bíblicas melhores do que a STV publica, ainda que mudadas com o tempo. Foi com a STV que a ideia de haver religião falsa foi-me percebida; que os cristão devem pregar como Jesus pediu que se fizesse; também foi com ela que entrou em mim os sentimentos de luta para se aderir aos princípios de moralidade cristã. Antes disso, eu era como muito religioso e ao mesmo tempo imoral. Contudo, que influência tinha esta forma religiosa em minha vida quanto aos aspectos morais? Nenhuma! Ia aos cultos na igreja, saia dali e em algumas vezes cometia fornicação e não tinha consciência ferida. Tudo foi diferente com os ensinamentos absorvidos com a STV. Agora a consciência acusava do erro. Mas por que não acusava antes se eu já tinha visto na bíblia que era errado fornicar e adulterar? Por que a religião que eu praticava não infundiu forças internas em mim para ser um homem de moral? Por que só foi assim com a STV? Quanto aos estudos teológicos, de que me serviram neste sentido? Entender corretamente um assunto seja ele bíblico ou não, envolve não somente as emoções, mas sobretudo a razão. Estes são alguns dos processos mentais que me fazem querer voltar a me associar com as STV. Mas esta decisão é minha, assim como foi as minhas ações para a desassociação em julho de 2007.

Lopão, em todos os grupos religiosos existem pessoas que levam a sério o que a Bíblia diz em questões morais. Não é apenas a Torre de Vigia que inculca nos seus membros tais valores de modo permanente. Neste aspeto, creio que é o indivíduo em si que é culpado de levar ou não as orientações e princípios bíblicos a sério e não culpa da religião em si mesma. O modo como fala parece refletir a idéia comum dentro das TJ, que apenas elas levam a peito a Bíblia e seus ensinos. Isso é falso e uma visão elitista própria dos cultos e seitas de controle mental ("apenas nós somos puros/escolhidos/temos a verdade/etc.).

...Algo semelhante ocorre com a STV. A interpretação dada aos seus erros doutrinais levam muitos a crer numa ideia de que a intenção não era pura, todavia, este conceito interpretativo está errado. As motivações são desconsideradas. Estou apto para afirmar isso, visto ter representado a STV por nove anos e ter estado em reuniões exclusivas com ela e do copo governante ter recebido cartas também exclusivas. Não tenho em meu poder estas cartas, uma vez que a orientação era que as mesmas ficassem retidas no arquivo do circuito. Se eu tivesse a grande destas cartas em meu poder, as divulgaria neste fórum para que pudessem conhecer melhor as reais motivações do corpo governante para com as testemunhas e Jeová. Por causa de todas estas experiências não posso simplesmente fechar os olhos e dizer que a STV e o corpo governante serve aos interesses do Diabo como muitas matérias querem sugerir. Errar e fazê-lo mais de uma vez, publicando a correção, ainda que não fizesse isso em todos os casos é uma coisa, servir ao Diabo e motivado a não respeitar a palavra de Deus é outra.

Lopão você confunde motivação com o resultado produzido pelas doutrinas da Torre de Vigia. Para Deus não importa se quem lidera a Organização tem boas ou más motivações. Certamente que muitos líderes de outros grupos religiosos têm excelentes motivações. Se é apenas pela motivação que Deus vai julgar as pessoas, então a maioria certamente poderá alegar que suas motivações são corretas.

Mas e o que dizer do resultado de tais doutrinas?

Por exemplo, no passado a Organização condenava e proibia todas e quaisquer fracções de sangue (hemoglobina, albumina, etc.), que hoje considera não ter base para proibir. Quantas TJ poderiam ter sido salvas com tais fracções antes proibidas e agora permitidas?

Será que a motivação do CG na altura era errada? Talvez sim, talvez não. Só Deus saberá ao certo. Mas é isso o mais importante?
Não! O resultado de tais ações na vida das pessoas é que é o mais importante. Porque quando você segue um líder humano, você sujeita-se à sua imperfeição e à sua inconstância e incoerência no proceder.

É por isso que o salmista afirma: "Não confieis nos nobres, Nem no filho do homem terreno, a quem não pertence a salvação." - Salmo 146:3

Mas é esta a confiança que a Torre de Vigia pede aos seus membros. Uma confiança cega e apaixonada. As TJ são ensinadas que só por meio desta organização poderão agradar a Deus. E isso leva-as a colocar as suas vidas ao serviço desta religião, dando até mesmo suas vidas em obediência aos seus ditames (ex. questão do sangue).

Quando você afirma "Por causa de todas estas experiências não posso simplesmente fechar os olhos e dizer que a STV e o corpo governante serve aos interesses do Diabo como muitas matérias querem sugerir", você não percebe que os interesses do Diabo, bem como o seu modo de atuação também passam por usar organizações religiosas tais como a STV, para levar as pessoas a abandonar ensinos bíblicos tais como a mediação de Cristo, a idéia de que não fazem parte do Novo Pacto (reservado apenas para 144.000 pessoas), etc. De tais ensinos, ensina a Bíblia depende a nossa relação com Deus e com Jesus, nosso Pastor e Líder!


Eu não perdi minha crença na Bíblia e na importância de deixar seus princípios influenciarem minhas decisões e o modo de interpretar as coisas. Por causa do exposto aqui por mim, em meus processos mentais a decepção com uma mudança de ensino e o mal que isso causou e ainda causa em alguns, não elimina a confiança em Deus no sentido de que no final cabe a Ele julgar os instrutores como eu fui, outros o são e a STV o é. Demorei para aceitar isso, mas agora faz parte do meu processo mental não ver mais nisso motivo para rejeitar a STV como não sendo usada por Deus. Neste sentido, se não é esta religião a verdadeira, qual é? Nenhum dissidente ao longo de 2007 para cá me mostrou qual. Os argumentos de que temos de adorar a Deus em espírito e verdade segundo João 4: 23,24 e que isso significa eliminar uma organização religiosa da vida é ter uma vida religiosa isolada é uma aplicação errada. Seria ser seguidor de Raymond Franz adotar este comportamento, afinal, o próprio Cristo formou um grupo e estes de reuniam, e nem preciso citar aqui bases bíblicas para isso.

Lopão, percebo nas suas palavras que você está "amarrado" à idéia incutida pela Organização que tem de existir uma religião verdadeira. Nada mais poderia estar longe da verdade!

Jesus afirmou que ELE é o "caminho, a verdade e a vida". Ele não nos ensinou a procurar a religião verdadeira. Ele ensinou-nos a desenvolver uma relação PESSOAL com o Pai, por meio dele. Qualquer religião que afirme ser a "única religião verdadeira", à luz das Escrituras Sagradas, está-se a excluir dessa posição, porque está admitir usurpar aquilo que pertence apenas ao Cristo: a Mediação entre Deus e os homens.

A comunidade cristã no mundo, deve servir para nos aproximar de Deus e do Cristo e não como MEIO de salvação. Esse pertence exclusivamente ao Senhor Jesus, como nosso único mediador. Como dizia Paulo, o ajuntarmo-nos em comunidade cristã serve apenas ao propósito "de nos estimularmos ao amor e a obras excelentes" e não como a STV afirma, com o objetivo de estarmos dentro da "simbólica arca de salvação".

O que nos salva é a fé em Cristo, no seu resgate e amor. A prática religiosa, por mais bem intencionada que seja não salva ninguém. No máximo apenas pode exteriorizar o nosso desejo de servir a Deus. E é baseado nesse desejo de servir a Deus e agradar-lhe que religiões tais como a STV usam o seu poder e controle mental para inculcar em seus membros a ideia de que se querem ser salvos, apenas o serão se pertencerem a determinada religião ou culto/seita.

Mas isso é ir contra o que as Escrituras dizem. O próprio Jesus afirmou à samaritana que nem no local onde os samaritanos adoravam, nem em Jerusalém, Deus iria continuar a ser adorado. Ele iria ser adorado em toda a parte, "em espírito e verdade". O que isto significa? Que não é necessário um espaço físico, uma religião, uma organização para adorar a Deus e servi-lo!

Cada um de nós é um embaixador de Deus, conforme afirma Paulo. Não temos de depender de uma religião ou organização para isso. Nem devemos ter na mente a ideia que temos de estar DEPENDENTES de uma religião para sermos aceites por Deus e ser salvos. Isso é o que Satanás quer. Porque a partir do momento em que devotamos a nossa vida a seguir determinada religião, como se esta fosse a salvação, tornamo-nos seguidores de homens e de certo modo é como se dissemos que o sacrifício de Cristo é insuficiente para a nossa salvação!


Não coloco em pauta erudição de teólogos. O problema reside em como interpretam aquilo que pesquisam. No período em que cursei teologia, ficou evidente que a exegese bíblica terá mudanças por parte dos teólogos sérios á medida que novos achados bíblicos arqueológicos forem surgindo. Infelizmente pouquíssimos mudam seus conceitos por temerem a critica e a impopularidade em seu próprio meio. São poucos os exegetas que honestamente alteram as crenças bíblicas por causa das descobertas feitas pelas pesquisas e achados bíblicos arqueológicos. Requer-se honestidade e bastante humildade. Assim, a certeza de que tenho sobre a interpretação dos exegetas Testemunhas de Jeová estarem mais certos é a comparação com o ensino anterior e a base apresentada para a nova interpretação, além de no presente sentir admiração pela coragem honesta de alterar um ensinamento. Apenas se concentrar que o ensino mudou e não analisar de mente aberta a razão, se esta é sólida ou não para a alteração, revelam interesse não humilde na questão. Novamente entra aqui o caso já mencionado por mim: “se algum dissidente fora somente um publicador ou mesmo ancião” e agora acrescento que nada teve de preparo secular no campo teológico, reunirá uma menor vantagem de análise quando analisa a mudança de um ensino para outro. Tal pessoa disporá de poucos elementos empíricos para formar uma divergente base sólida. Não desejo aqui dizer que são desqualificados, mas sim, menos embasados secularmente para julgamento nesta questão. Se alguém criar um tópico novamente sobre esta questão, não me expressarei e entenderei como não tendo a suficiente humildade para admitir a si mesmo de que sabe menos em alguns campos, mas não todos - é claro.

Lopão, se você tiver um amigo ou pessoa em quem confia e esta for inconstante no seu proceder, dar o dito pelo não dito e fingir que o resultado negativo que você teve foi devido às suas expectivas erradas e não porque confiou cegamente nele, você vai continuar a confiar nele indefinidamente?

O que essa inconstância e proceder errático demonstra sobre o seu amigo? É ele digno de confiança? Continuará a confiar nele da próxima vez que ele lhe contar algo ou afirmar a pés juntos que agora é que é mesmo verdade?

Creio que a maioria das pessoas não o faria.

O mesmo se passa com a Torre de Vigia. Ela muda os ensinos conforme lhes convém, lopão. No passado e no presente, tais ensinos que duraram décadas foram mudados porque ela os precisou de mudar e não porque tenha chegado à conclusão sincera que estavam errados (veja as várias mudanças sobre a "geração que não passará", etc.).

E o pior de tudo, é que atribuem os maus resultados às expectativas erradas ou ansiosas dos seus membros, quando foi ela mesma que criou tais expectativas erradas (veja o caso de 1975 e a geração de 1914).

O que isso revela sobre a liderança das TJ? São eles tão inocentes assim? Seria ingénuo acreditar que sim.


De nenhuma valia tem a argumentação de muitos ao dizerem que o Espírito Santo lhes revelou algo ou certo ensino. Há fortes evidências de que estes não possuem o Espírito Santo. Para esclarecer: talvez alguém aqui no fórum conheça dois antigos missionários de Gileade que serviram em Moçambique, chamados Benjamim Costa e Guilherme Teixeira Morais. (ESTE ESTÁ ÚLTIMO DESASSOCIADO POR TER DEIXADO A ESPOSA E AGORA VIVER COM OUTRA ILEGALMENTE) Eles me disseram na década de 1990 quando lá serviram que as religiões evangélicas não ensinam nesta região do globo a trindade e algumas não ensinam o inferno. Se possuem Espírito Santo deveriam ter unidade na fé e no conhecimento, como nos mostra Efésios 4:13. Em contraste, isso não acontece com a STV, embora haja alguns que inadvertidamente tenham forjado informações para parecer que isso também aconteceu na STV. Ressalto que meu problema com a STV é outro e não mais a questão de mudança de ensino, assunto que para muitos, não todos, pouco importa quando se verifica coragem honesta em mudar quando os fatos obtidos em contínua pesquisa mostram isso.


Com respeito a estas situações de unidade na fé, veja o que aconteceu no Malaui e ao mesmo tempo o que acontecia no México.


Quanto à pregação mundial, independentemente de sua razão para escrever o que escreveu, esta é sim uma grande ação sobrepujante de devoção piedosa. Fale para mim quem é que está obedecendo a ordem de Mateus 24:14. Não vai me dizer que não é para pegar, que esta ordem é invalida! Todo ano o recurso enorme para pregação em todo o globo é fornecido. As religiões tiram dinheiro, mas a STV gasta em favor das pessoas.

Lopão, a ordem de Jesus de pregar as boas novas do reino tem sido cumprida desde há 2.000 anos atrás. Não foram as TJ que iniciaram tal pregação e mais: a pregação que as TJ fazem não são as boas novas do reino ensinadas no NT.

O que as TJ pregam é "um outro evangelho", contra o qual Paulo alertou. Aliás, a Sentinela já no passado mostrava que a pregação das boas novas das TJ era diferente da mensagem pregada pelas outras igrejas da "cristandade", exatamente porque a novidade das TJ era a afirmação de que Cristo havia sido entronizado nos céus em 1914 e estava prestes a julgar toda a terra habitada.

Dizer que os recursos que a Organização usa tem como objetivo ajudar as pessoas, é redutor. O objetivo da Organização é ajudar as pessoas a tornarem-se TJ. Este é o objetivo. Nada de ajudar os carenciados, as viúvas e orfãos assim como faziam os apóstolos de modo organizado. Cuidar dos idosos criando lares apropriados e condições para ajudar aqueles que devotaram anos e anos à organização? Nada disso. Os lares da "cristandade" servem bem esse propósito.

Ainda com respeito à pregação, falar dela como se fosse um exclusivo da religião das TJ... ainda mais quando a pregação nos tempos dos primitivos cristãos não era realizada do modo como é hoje feito pelas TJ, estilo este criado por Rutherford seguindo um proceder bem comercial e mercantilista.

Pregar de porta-em-porta, sequer era o proceder dos primitivos cristãos. E caso afirme que sim, mostre um único texto bíblico contando uma experiência em que isso se passou. Pode começar pelo exemplo do apóstolo Paulo. Existe alguma passagem que relate ele bater a uma porta ou andar de casa em casa pregando o evangelho? É que os anuários e Sentinelas estão cheios de tais experiências hoje em dia. Porque não os encontramos no NT?


No tocante a desassociação, eu até acho isso hoje algo bastante ameno. Sob a Lei mosaica, os pais de um filho incorrigível, que era glutão e beberrão, deviam levá-lo aos anciãos da cidade, os quais fariam com que fosse apedrejado até morrer. (De 21:18-21) Se você, pela ótica em que vê a desassociação, estivesse lá, escreveria algo falando contra, tal como o que escreveu acima. Acharia desumano os próprios pais entregarem os filhos para serem mortos e haver HOMENS NA DIANTEIRA PROMOVENDO ISSO. Os executores não só direcionariam as pedras para atingirem partes vitais do corpo, mas também poriam força no arremesso. Você sem dúvida se oporia e falaria contra Moisés e os demais anciãos de frente, assim como o faz hoje com o corpo governante. Você teria seu modo próprio de pensar a fim e amenizar a ordem clara.

Pois é Lopão. A mentalidade da Organização é bem mais ligada ao AT (Lei Mosaica) do que ao NT (Lei do Cristo). Enquanto a Lei Mosaica era uma lei bastante dura, baseada no cumprimento da letra da lei, a Lei do Cristo é baseada no amor: amor ao próximo e até mesmo ao inimigo. Este amor agápe repassa o NT e é aplicado até mesmo aos pecadores.

Se Jesus hoje em dia vivesse entre nós e dentro do sistema religioso das TJ, certamente teria discursos muito semelhantes aos que teve com os líderes religiosos dos seus dias. Certamente que iria expôr a dureza dos seus corações ao tentar impedir o tratamento de pessoas necessitando de transfusões de sangue/fracções (compare com a cura ao sábado), e o tratamento dado a todos aqueles que não pensam como nós ou que pecaram (dessassociados/dissociados - compare com a ilustração do Samaritano prestimoso e a parábola do filho pródigo).

Certamente hoje, Jesus seria também expulso e enxovalhado por se dar com os pecadores e comer com eles (isto lembra-lhe alguma coisa em relação à STV)?

Com respeito à prática da ostracização de ex-membros da religião e a prática dos cristãos, leia isto:

A desassociação dos tempos bíblicos é igual à desassociação praticada pelas Testemunhas de Jeová?
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t1477-a-desassociacao-dos-tempos-biblicos-e-igual-a-desassociacao-praticada-pelas-testemunhas-de-jeova?highlight=desassocia%C3%A7%C3%A3o

Para concluir, apenas gostava de dizer que você deve seguir aquilo que a sua consciência lhe ditar. Mas não nos queira fazer crer na ingenuidade desta organização religiosa e seus líderes. Não nos queira fazer crer que eles são muito bonzinhos, que só querem o nosso bem. Eles são, como dizia Raymond Franz, "vítimas de vítimas".

Vivem presos no conceito de "Organização". E é este conceito que respiram e exalam, muitas vezes não pesando nas consequências de suas decisões nas vidas de milhões de pessoas que os seguem cegamente.

E isso sim, é o mais lamentável de tudo.
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Mensagem por Filino Rupro Ter maio 07 2013, 12:35

Amigo lopão conhece Carl Olof Jonsson?
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Mensagem por lopão Ter maio 07 2013, 13:56

Filino Rupro escreveu:Amigo lopão conhece Carl Olof Jonsson?

Bom dia,

Sim, conheço! Li o que escreveu sobre os tempos dos gentios reconsiderados e visto que disponho de capacidade de pesquisa, minha visão é de discordância total. Li também toda correspondência dele trocada com o escritório nos EUA. Algumas questões de seu livro a meu ver são bastante subjetivas, havendo margem para outro angulo de interpretação, até mesmo diferente da STV. Para mim, a certeza seja do que for não deve repousar na subjetividade. Novamente, repito o que já escrevi aqui: cada um enxerga o que quer enxergar. Também, não me interessa nem um pouco falar do que o Jonssson escreveu. Aquela é a visão dele! Não compartilho o conceito e sou da opinião se alguém tiver condições para ela mesma verificar a história dos reis babilônicos, talvez se surpreenda na conclusão que possa chegar. Saliento que não vou participar em responder nada envolvendo isso. Quem quiser, sem ter feito sua pesquisa pessoal, confiar no que diz o livro "Os tempos dos Gentios Reconsiderados" está livre para fazê-lo. Somente acho muita credulidade. De minha parte, vivi a fase de obstar e questionar não só os escritos da STV, mas outros também. Naturalmente, quem tem apenas a condição de ler o que já está pronto por outros, sem recursos financeiros para pesquisa ou intelectualização para ler história antiga e interpretá-la deve mesmo apenas pegar material já pronto e formar suas concepções. Este é o caso dos da maioria associados a STV e, admitidamente é o caso de muitos dissidentes que conheci e travei conhecimento. Repito: questões o livro supracitado não me interessam mais e creio que deva ser revisado. Este assunto sobre Jonssson e seus escritos estão para mim encerrados desde 2000 e não perderei tempo trocando mensagens sobre o assunto.

Felicidades para você.
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Mensagem por lopão Ter maio 07 2013, 14:29

Kimba escreveu:"Se possuem Espírito Santo deveriam ter unidade na fé e no conhecimento, como nos mostra Efésios 4:13. "


Li o testamento/propaganda do Lopão na diagonal, e retive esta parte. Alguma alma caridosa lhe explique o que se passa na bulgaria e já se passou no México, porque eu não tenho pachorra para lavagens mentais....
E, caro Lopão, caso não acredite em mim, pois afinal fui um mero servo ministerial, pode perguntar a algum ex superintendente ou betelita, que tb os há por estes fóruns, no fórum do seu pais então são aos magotes. A diferença é que não veem a STV com óculos cor de rosa....

Kimba,

Você acha mesmo que não tenho contato com gente do naipe de ex superintendente e outros? Pensa mesmo que dependo do conceito de alguém para chegar as minhas próprias conclusões das coisas. Para mim, quem depende de formador de opiniões, conceitos e crenças, este sim, vê as coisas com óculos cor de rosa.

Tenha um bom dia.
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Mensagem por residente Ter maio 07 2013, 14:57

Pessoal deixem lá o Lopão. Ele tem tanto direito à sua opinião como qualquer um de nós, e acredite ele no que acreditar, pelo que li no seu 1º tópico ele apenas deu a sua opinião. Sincera ou não, isso não sei, acredito que sim mas afinal o tópico não era para ajudar a Alexandra? Quanto a ela é uma situação complicada, eu não passei pela mesma situação, mas acho que muitos de nós passamos por uma situação parecida em sentido inverso, ela foi vista como fanática pela família por ter aceite as TJ, e talvez a família tenha sentido um pouco de decepção dela por não a entenderem, e nós agora que abandonamos, ou queremos abandonar as TJ não passamos por uma situação parecida em sentido inverso? Eu sei que para os meus pais é um desgosto eu não frequentar mais as reuniões, pregação, etc.. Mas se é assim que me sinto bem têm que aceitar, e é isso que tenho que lhes mostrar. Aos poucos vão entendendo e aceitando.
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Mensagem por Kimba Ter maio 07 2013, 15:56

lopão escreveu:
Kimba escreveu:"Se possuem Espírito Santo deveriam ter unidade na fé e no conhecimento, como nos mostra Efésios 4:13. "


Li o testamento/propaganda do Lopão na diagonal, e retive esta parte. Alguma alma caridosa lhe explique o que se passa na bulgaria e já se passou no México, porque eu não tenho pachorra para lavagens mentais....
E, caro Lopão, caso não acredite em mim, pois afinal fui um mero servo ministerial, pode perguntar a algum ex superintendente ou betelita, que tb os há por estes fóruns, no fórum do seu pais então são aos magotes. A diferença é que não veem a STV com óculos cor de rosa....

Kimba,

Você acha mesmo que não tenho contato com gente do naipe de ex superintendente e outros? Pensa mesmo que dependo do conceito de alguém para chegar as minhas próprias conclusões das coisas. Para mim, quem depende de formador de opiniões, conceitos e crenças, este sim, vê as coisas com óculos cor de rosa.

Tenha um bom dia.
Mau caro, eu acho que você tem um problemita qualquer, não perde uma oportunidade para proclamar a sua suposta superioridade intelectual.
Eu por acaso pus em questão o facto de conhecer ou deixar de conhecer quem quer que seja? Apenas lhe disse que, caso não confiasse no que eu lhe estava a dizer (afinal deixou bem claro que eu, como fui um mero publicador, não tenho acesso a certas informações que só gente mais para o cimo da pirâmide tem) perguntasse a pessoas do mesmo "nível hierárquico" acerca daquela questão específica (casos da Bulgária e México vs Malawi). Você é que começou logo a extrapolar logo acerca de formar opiniões e etc.
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Mensagem por António Madaleno Ter maio 07 2013, 15:58

lopão escreveu:Sim, conheço! Li o que escreveu sobre os tempos dos gentios reconsiderados e visto que disponho de capacidade de pesquisa, minha visão é de discordância total. Li também toda correspondência dele trocada com o escritório nos EUA. Algumas questões de seu livro a meu ver são bastante subjetivas, havendo margem para outro angulo de interpretação, até mesmo diferente da STV. Para mim, a certeza seja do que for não deve repousar na subjetividade. Novamente, repito o que já escrevi aqui: cada um enxerga o que quer enxergar. Também, não me interessa nem um pouco falar do que o Jonssson escreveu. Aquela é a visão dele! Não compartilho o conceito e sou da opinião se alguém tiver condições para ela mesma verificar a história dos reis babilônicos, talvez se surpreenda na conclusão que possa chegar. Saliento que não vou participar em responder nada envolvendo isso. Quem quiser, sem ter feito sua pesquisa pessoal, confiar no que diz o livro "Os tempos dos Gentios Reconsiderados" está livre para fazê-lo. Somente acho muita credulidade. De minha parte, vivi a fase de obstar e questionar não só os escritos da STV, mas outros também. Naturalmente, quem tem apenas a condição de ler o que já está pronto por outros, sem recursos financeiros para pesquisa ou intelectualização para ler história antiga e interpretá-la deve mesmo apenas pegar material já pronto e formar suas concepções. Este é o caso dos da maioria associados a STV e, admitidamente é o caso de muitos dissidentes que conheci e travei conhecimento. Repito: questões o livro supracitado não me interessam mais e creio que deva ser revisado. Este assunto sobre Jonssson e seus escritos estão para mim encerrados desde 2000 e não perderei tempo trocando mensagens sobre o assunto.

Continuo a meter a foice em ceara alheia e continuo a ser ignorado pelo lopão. Com respeito ao livro do Carl Olof, também o li. Bem como li muitas outras pesquisas de muitos outras TJ que fizeram a mesma pesquisa e chegaram às mesmas conclusões.
Li também o que apologistas da Organização escreveram a favor da data de 607 AEC e até mesmo possuo o livro do Rolf Furuli que tenta rebater a argumentação de Carl Olof, mas de modo ineficaz quanto a mim.

Creio que qualquer pessoa que fizer uma pesquisa independente sobre este tema, vai ver que ele tem mais buracos que um queijo suíço e a argumentação da Organização não se mantém de pé. Mesmo estes 2 últimos artigos que recentemente vieram na Sentinela sobre a data da destruição de Jerusalém em 607 AEC, foram novamente facilmente rebatidos quer por Carl Olof Jonsson, quer por muitos outros e com argumentações tão claras e completas que só não vê os factos quem não consegue (ou quem não quer ver).

Sobre este assunto já tinha colocado um artigo, por mim traduzido sobre este assunto:
http://4witness.org/testemunhas-de-jeova/pt-607-1914-exposed.php

O Investigando também já havia colocado antes estes excelentes artigos sobre o assunto:
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t16-607-aec-e-a-destruicao-de-jerusalem?highlight=Jerusal%C3%A9m

Vejam neste último link como os próprios eruditos citados pela Organização nestes 2 artigos, manifestam sua admiração e repúdio por terem sido citados no artigo fora de contexto.

Mais um texto que escrevo para o lopão ignorar. Sad
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Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem? - Página 2 Empty Re: Ter muito conhecimento da ORGA dá-nos vantagem?

Mensagem por DoC Ter maio 07 2013, 16:38

Ao que parece está-se a discutir 20 anos.

Agora vamos admitir que há 50% de possibilidade de ter sido em 607 AC e outros 50% de ter sido em 587 AC (o que não é verdade) e que, em consequência disso, não se pode saber com certeza em que data foi. Do ponto de vista histórico não faz muita diferença se a destruição de Jerusalém foi em 607 AC ou 20 anos depois ou 20 anos antes. A cidade foi destruída algures por ali.

O problema que, a meu ver, levanta toda esta discussão não é o impacto histórico que a incerteza sobre esta data impõe, pois está-se a discutir uma "nenharia" histórica.

O problema aqui associado é que a STV comprometeu-se de tal forma com a data de 607 AC que nesta altura o que está em causa é uma doutrina, uma lei, todo um conjunto de outras doutrinas presas por um "fio" e não uma data histórica. Se, por hipótese, houvesse historiadores a dizer que a data era 608 AC (em vez de 587) a STV continuaria a vir em todo o seu esforço dizer que era 607 AC, tal é o compromisso com a mesma.

Querem brincar aos profetas e depois falta-lhes humildade (à STV), humildade para reconhecer a incerteza associada à data e, portanto, a impossibilidade de se fazer grandes juízos e "promessas" a partir dela.
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Mensagem por Convidado Ter maio 07 2013, 16:59

TJ Curioso escreveu:Continuo a meter a foice em ceara alheia e continuo a ser ignorado pelo lopão.
TJ Curioso escreveu:Mais um texto que escrevo para o lopão ignorar. Sad
TJC,

Será que ainda não entendeste que o nosso amigo lopão não tem argumentos para ti?
Será que ainda não entendeste que ele só se mostra "forte" com os "fracos", i.e. com aqueles que não atingiram o status de Ancião, ou quiçá de Sup. de Circuito ou de Distrito, etc... e daí para cima? Esses sim, do seu ponto de vista altamente intelectualizado, são fortes...

Como diz o DoC, o problema não é uma simples data, mas um conjunto de teorias e doutrinas assentes sobre uma data sobre a qual não se podem mover nem sequer um milímetro que seja, porque todo o edifício doutrinal ruirá.

Se assim não fosse, não existiria a necessidade de ajustar a tal geração que jamais passará, para uma geração sem fim à vista!

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Mensagem por Paulo Neto Ter maio 07 2013, 18:04

Lopão na segunda pagina, mais propriamente AQUI escreveste um comentário longo e praticamente em CASP LOCK.

Exclamation Aqui ninguém é surdo.

REGRAS DO FÓRUM

12 - Não escreva em letras maiúsculas, isto é extremamente desagradável pois, equivale a GRITAR. Além de ser desagradável de ler, é injusto pois faz com que sua mensagem tenha mais destaque que as demais. O uso de letras maiúsculas é proibido na colocação de mensagens inteiras: o seu uso só é permitido em trechos de mensagens visando chamar a atenção para a informação ali contida.
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Mensagem por lopão Ter maio 07 2013, 18:29

Ellipsis,

Eu não nutria a intenção de violar a regra do fórum. Na realidade, a escrita em letras maiúsculas não são minhas, mas de outro forista. Eu as tornei maiúsculas para as diferenciar do que eu escreveria a seguir e tornei em negrito. Peço desculpas.
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Mensagem por mjp Ter maio 07 2013, 19:00

lopão escreveu:Ellipsis,

Eu não nutria a intenção de violar a regra do fórum. Na realidade, a escrita em letras maiúsculas não são minhas, mas de outro forista. Eu as tornei maiúsculas para as diferenciar do que eu escreveria a seguir e tornei em negrito. Peço desculpas.


Boa tarde Lopão, espero que continue a visitar-nos.

Gostaria de lhe responder logo que eu tenha alguma disponibilidade.

Agradeço-lhe a sua paciência nesse sentido e tentarei continuar a tentar esclarecer alguns dos meus pontos de vista logo que possa.

Obrigado

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Mensagem por lopão Ter maio 07 2013, 19:45

Kimba escreveu:
lopão escreveu:
Kimba escreveu:"Se possuem Espírito Santo deveriam ter unidade na fé e no conhecimento, como nos mostra Efésios 4:13. "


Li o testamento/propaganda do Lopão na diagonal, e retive esta parte. Alguma alma caridosa lhe explique o que se passa na bulgaria e já se passou no México, porque eu não tenho pachorra para lavagens mentais....
E, caro Lopão, caso não acredite em mim, pois afinal fui um mero servo ministerial, pode perguntar a algum ex superintendente ou betelita, que tb os há por estes fóruns, no fórum do seu pais então são aos magotes. A diferença é que não veem a STV com óculos cor de rosa....

Kimba,

Você acha mesmo que não tenho contato com gente do naipe de ex superintendente e outros? Pensa mesmo que dependo do conceito de alguém para chegar as minhas próprias conclusões das coisas. Para mim, quem depende de formador de opiniões, conceitos e crenças, este sim, vê as coisas com óculos cor de rosa.

Tenha um bom dia.
Mau caro, eu acho que você tem um problemita qualquer, não perde uma oportunidade para proclamar a sua suposta superioridade intelectual.
Eu por acaso pus em questão o facto de conhecer ou deixar de conhecer quem quer que seja? Apenas lhe disse que, caso não confiasse no que eu lhe estava a dizer (afinal deixou bem claro que eu, como fui um mero publicador, não tenho acesso a certas informações que só gente mais para o cimo da pirâmide tem) perguntasse a pessoas do mesmo "nível hierárquico" acerca daquela questão específica (casos da Bulgária e México vs Malawi). Você é que começou logo a extrapolar logo acerca de formar opiniões e etc.

Boa tarde,

Procedi como tolo e creio tê-lo interpreto mal. Ocorre que a maneira de se expressar em Portugal, embora usamos o mesmo idioma, para mim Brasileiro soa um tanto ofensiva. Tipo: "tenho pachorra para lavagens mentais" e "li o testamento/propaganda do Lopão na diagonal", é chamar o Brasileiro para a briga. Não irei lhe pedir polidez, uma vez que expressa-se de acordo com sua cultura e foma de usar a Língua Portuguesa.
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Mensagem por António Madaleno Ter maio 07 2013, 20:06

Lopão continuo a aguardar os seus comentários aos diversos comentários que fiz desde a primeira página deste tópico.

Se nada me disser parto do princípio que concorda com a minha argumentação. Wink

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Mensagem por Convidado Ter maio 07 2013, 20:16

TJ Curioso escreveu:Lopão continuo a aguardar os seus comentários aos diversos comentários que fiz desde a primeira página deste tópico.

Se nada me disser parto do princípio que concorda com a minha argumentação. Wink
Essa foi uma boa estratégia de ataque, mas o senhor lopão está comprometido demais com o Corpo Desgovernado TJ para te responder... Morrer a rir
Será que já lhe terão prometido algum cargo importante, como por exemplo a Via Verde para o céu?

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Mensagem por António Madaleno Ter maio 07 2013, 20:20

Investigando a Torre escreveu:Essa foi uma boa estratégia de ataque, mas o senhor lopão está comprometido demais com o Corpo Desgovernado TJ para te responder... Morrer a rir
Será que já lhe terão prometido algum cargo importante, como por exemplo a Via Verde para o céu?

IT

Espero desta vez ver as várias objeções que levantei respondidas. É que torna-se frustrante estar para aqui a "gastar o latim" e do outro lado ser completamente ignorado. Das duas uma, ou a argumentação é dificil de rebater ou então acha que não vale a pena, achando que sou um caso perdido.

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
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Mensagem por Convidado Ter maio 07 2013, 20:24

TJ Curioso escreveu:... ou então acha que não vale a pena, achando que sou um caso perdido.

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir
Do meu ponto de vista... ÉS UM CASO PERDIDO! Morrer a rir

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Mensagem por António Madaleno Ter maio 07 2013, 20:25

Investigando a Torre escreveu:
Do meu ponto de vista... ÉS UM CASO PERDIDO! Morrer a rir

IT

Vou considerar isso um elogio... Wink
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Mensagem por Goran Ter maio 07 2013, 20:27

Cá para mim, está muito atarefado perseguindo o objetivo de ser readmitido o mais rapidamente possível!! Quem sabe, ainda o convidam para ir contar a sua experiência no próximo Congresso de Distrito... Morrer a rir Morrer a rir
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Mensagem por Convidado Ter maio 07 2013, 21:17

TJ Curioso escreveu:Vou considerar isso um elogio... Wink
Obviamente!
Tu já me conheces minimamente... Smile

Então lopão, como é que é, ficas-te? Like a Star @ heaven

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Mensagem por Paulo Neto Ter maio 07 2013, 22:01

lopão escreveu:Ellipsis,

Eu não nutria a intenção de violar a regra do fórum. Na realidade, a escrita em letras maiúsculas não são minhas, mas de outro forista. Eu as tornei maiúsculas para as diferenciar do que eu escreveria a seguir e tornei em negrito. Peço desculpas.

Tranquilo. Sempre que quiseres salientar alguma coisa utiliza o sublinhado. sendo um paragrafo podes por exemplo colocar em quote.

Abraço
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Mensagem por Filino Rupro Qua maio 08 2013, 14:39

Caro amigo lopão,

Não é a argumentação de Carl Olof Jonsson que lhe quero trazer a atenção.
O meu amigo acredita na bondade da STV, dizendo que se ela nos engana não o faz por maldade.
Como vejo que conhece o caso do C.O.Jonsson, há-de convir, se for honesto, que tem de tudo menos de bondade... E que é até um episódio muito pouco cristão!
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Mensagem por lopão Qua maio 08 2013, 15:49

Filino Rupro escreveu:Caro amigo lopão,

Não é a argumentação de Carl Olof Jonsson que lhe quero trazer a atenção.
O meu amigo acredita na bondade da STV, dizendo que se ela nos engana não o faz por maldade.
Como vejo que conhece o caso do C.O.Jonsson, há-de convir, se for honesto, que tem de tudo menos de bondade... E que é até um episódio muito pouco cristão!

Bom dia,

Nesta oportunidade, aproveito seus comentários para bondosamente abordar o se segue. Eu já deva ter falado, mas informo novamente que caminho para a formação no campo da reflexologia. Toda fisiologia humana já estudei e me formei, estando agora em andamento o estudo detalhado dos distúrbios emocionais humanos provocados quer por traumas quer por outros fatores.

Já nos é patente que a religião tem impacto profundo no emocional das pessoas. Apenas para expressar uma sinceridade e nada ofensivo e falando dum ponto de vista profissional da área emocional humana que em breve me formarei também, todos nós que um dia pertencemos a STV estamos com problemas emocionais. Isto se dá pelo motivo de que não a esquecemos depois de anos, pois ficamos interessados no que ela está realizando, o que foi falado em seus congressos, que material bíblico ela lançou, que cartas com novas orientações seus anciãos receberam e,sobretudo, ficamos a difamando.

Se a abandonamos, o correto equilíbrio emocional, faria com que nos comportássemos com desligamento total. Qualquer desassociado que ainda lê as publicações da STV, ainda tem, mas não admitida, forte ligação emocional com ela. Pior de tudo, meus professores dizem-me que a retaliação que praticamos indica o grau do problema emocional que temos - de nossa ligação com ela. Expus esta situação que vivemos em meu curso, pois todos nós tínhamos de fazer um estudo de caso. Não quero com isso tachar-nos de doentes, embora haja as doenças emocionais. Por favor, não se ofendam. Eu mesmo estou incluso nisso.

Todos deveríamos fazer uma análise própria do porquê fazemos o que fazemos se repudiamos a STV. Não descartem isso como sendo informações tolas e não aplicáveis. Fazer isso é como dizem meus professores, estar mesmo com problemas emocionais. A admissão aponta que é possível se recuperar. Ou nos livramos por completo da STV ou não! É sério o problema emocional de todo aquele que antes amava e mais tarde odeia ou retalia e persegue. É isso o que fazemos com a STV, mas com sentimentos mascarados de exposição da verdade para outros não serem vitimas.

Eu particularmente cansei disto. Do ponto de vista equilibrado emocional, deveríamos fazer como Jesus recomendou aos seus discípulos "Deixai-os. Guias cegos é o que eles são. Se pois, um cego guiar outro cego, ambos cairão numa cova." (Mateus 15:14) Se cremos mesmo que isso se aplica a STV, basta nos livrarmos dela, deixando-a e vê-la cair numa cova. Será que temos medo que um cego identifique um enorme buraco e o evite se não dispuser de alguma ajuda ou recurso? Citando o obvio: cairá no buraco sem ajuda, recurso e alertas! Expressei-me aqui dum prisma profissional, não de defensor da STV, não como ex-superintendente e circuito e não como desassociado. Espero que o assunto não se torne controverso e eu não seja alvo de depreciações, mas somente que cada um pense em sim mesmo.


Última edição por TJ Curioso em Qua maio 08 2013, 19:14, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Criar parágrafos para melhor leitura.)
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Mensagem por Convidado Qua maio 08 2013, 16:50

lopão escreveu:Toda fisiologia humana já estudei e me formei, estando agora em andamento o estudo detalhado dos distúrbios emocionais humanos provocados quer por traumas quer por outros fatores.
Este lopão saiu-me melhor que a encomenda!
Mais um aqui no fórum para a lista dos mais iluminados... Morrer a rir

Então e uma respostinha ao TJ Curioso?

Até onde chega a sua falta de respeito, eventualmente obtida nas melhores escolas seculares e no seio da Torre de Vigia?

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