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Casamento versus Divórcio

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Mensagem por Convidado Seg Set 02 2013, 13:44

Num BLOG de apoiantes TJ li isto que me deixou hilariante mas ao mesmo tempo expectante em face da resposta do responsável pelo "blog", um ancião muito respeitável da cidade de Granada em Espanha.


Eis a pergunta que também deixo aqui no fórum para discussão:

Um casal de homossexuais CASADOS LEGALMENTE no respectivo país, com os mesmo direitos e deveres que outros matrimónios, pergunta: Para fazer parte da comunidade das Testemunhas de Jeová, estamos obrigados a nos divorciarmos?
A resposta do bloguista não podia ser mais 'profile':

SOLO PARA CONSIDERACIÓN DE HERMANOS Y HERMANAS CON CAPACIDAD DE RAZONAR
(os presento este asunto como una oportunidad de dialogo enriquecedor, dado que se esta dando mas de un caso)
Isto é, nada respondeu, porque não sabe!

Certamente irá consultar o Corpo Desgovernado Tejoteano, mas nós que não dependemos desses iluminados e que temos a capacidade de raciocinio, não pertencendo à classe de doentes mentais com que "amorosamente" nos classificam, qual é a nossa opinião e proposta de solução para este dilema?

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Mensagem por jamir Seg Set 02 2013, 14:46

Que graaaande pergunta.

Por um lado, a união de duas pessoas do mesmo sexo não é reconhecida por Deus.
Por outro lado, pode ser reconhecida no civil.

E aí, como ficamos?
A organização adora legislar. Não sei como ainda nunca falaram sobre isso (será uma questão de tempo).
Conhecendo como conheço a organização acho que não resistiriam em impor o divórcio.
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Mensagem por Índigo Seg Set 02 2013, 15:44

IT

Excelente tópico ... vou colocar essa questão à minha ferverosa familia para ver como eles reagem e "resolvem" á luz da biblia essa questão! Laughing

Mas em caso de conflito entre a lei divina e a lei humana, a lei divina sai sempre por cima. Por isso esse casamento biblicamente não é válido...
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Mensagem por António Madaleno Seg Set 02 2013, 17:12

O casamento segundo a perspetiva judaico-cristã é a união entre duas pessoas do sexo masculino e feminino. Como é ensinado, mesmo que o Estado legisle contrariamente à lei divina, esta última sobrepõe-se.

Creio que neste caso, o lógico é haver uma separação ou divórcio legal, de modo a eliminar o "contrato civil", porque este implicará sempre em determinadas obrigações enquanto cônjuges e assim, mesmo que o casamento não seja reconhecido do ponto de vista religioso continuará sempre a ser do ponto de vista civil (com tudo o que isso implica).
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Mensagem por Convidado Seg Set 02 2013, 18:09

TJ Curioso escreveu:O casamento segundo a perspetiva judaico-cristã é a união entre duas pessoas do sexo masculino e feminino. Como é ensinado, mesmo que o Estado legisle contrariamente à lei divina, esta última sobrepõe-se.

Creio que neste caso, o lógico é haver uma separação ou divórcio legal, de modo a eliminar o "contrato civil", porque este implicará sempre em determinadas obrigações enquanto cônjuges e assim, mesmo que o casamento não seja reconhecido do ponto de vista religioso continuará sempre a ser do ponto de vista civil (com tudo o que isso implica).
Do ponto de vista religioso estou-me nas tintas para a opinião do Corpo Desgovernado TJ, pois já sei qual a explicação que irão dar de acordo com o que inicialmente escreveste.
Nste particular não devem ser muito diferentes dos Católicos!
O que interessa saber é como pode obter-se um certo compromisso entre o que religiosamente é aceite e os deveres e direitos do casal perante a sociedade civil, uma vez que o que conta em termos legais na sociedade civil é o casamento civilmente estabelecido e não o religioso ou a opinião dos religiosos por mais fundamentada que seja em termos bíblicos.

Penso que a solução não pode ser assim encarada de forma tão simplista.

Que direito tem uma organização em "impor" um divórcio aceite pela sociedade civil, quando são exactamente contra essa situação em condições ditas normais, causando divisão familiar?

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Mensagem por António Madaleno Seg Set 02 2013, 20:53

IT não podemos criticar apenas por criticar. Alguém que deseja pertencer a uma determinada religião sabe à partida ou concorda à partida com os ensinos da mesma.

Ora se um casal de homossexuais chegasse à conclusão de que desejavam pertencer às TJ, é porque eles haviam aprendido o que as TJ ensinam sobre a homossexualidade e concordariam que tinham de abandonar essa união encarada como pecado aos olhos de Deus.

O comportamento homossexual é condenado na maioria das religiões e movimentos religiosos cristãos, por isso não se pode colocar a questão de impôr nada a um casal que deseje abraçar esses mesmos grupos que condenam tais uniões.

Visto que do ponto religioso um casal de homossexuais não é considerado "família" no sentido estrito da palavra e também na sua conotação milenar e religiosa judaico-cristã, não se pode afirmar que se está a causar "divisão familiar".

Escrevo isto do ponto de vista estritamente religoso, que obviamente não se compadece da análise sócio-cultural em que vivemos.
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Mensagem por Convidado Seg Set 02 2013, 21:01

TJ Curioso escreveu:Escrevo isto do ponto de vista estritamente religoso, que obviamente não se compadece da análise sócio-cultural em que vivemos.
Eu percebo o que me queres dizer, mas eu quero exactamente perceber como é que o religioso e o "profano" podem coexistir de acordo com determinada lei do país onde se encontram inseridos. Porque se afrontam directamente a Lei, estão a ir contra o seu próprio ensino de que devem respeitar as autoridades seculares nos seus cargos e postos relativos... VERDADE? tass bem
Neste respeito, o casamento entre pessoas do mesmo sexo é reconhecido por Lei e aceite em pé de igualdade com pessoas casadas de sexo diferente. Trata-se dum contrato a ser respeitado!

"Olhem eu quero ser TJ, mas continuar legalmente casado(a) (seja com quem for), porque a Lei do meu país permite, por isso não venham com a história do divórcio, até porque de acordo com a vossa própria Lei interna, se eu não cometer fornicação entre outras situações, não existe base legal para o divórcio!" Morrer a rir 

Então, em que ficamos?

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Mensagem por António Madaleno Seg Set 02 2013, 21:33

Também percebo o que queres dizer IT. Mas tens de perceber que a lei do homem nem sempre se ajusta à lei da moral religiosa. Lá por a lei afirmar atualmente que dois homens ou duas mulheres podem casar-se, a doutrina e moral religiosa tenha de se ajustar a tal situação.

Vê por exemplo a questão do aborto. Uma mulher pode abortar em determinadas circunstâncias, que atualmente são praticamente usadas como um método contraceptivo. Ora, será que um líder religioso ou religião cristã vai pensar que por a lei permitir, então a religião não pode condenar tal ato?

Percebes o que quero dizer?  Wink
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Mensagem por Independe Seg Set 02 2013, 23:32

jamir escreveu:Que graaaande pergunta.

Por um lado, a união de duas pessoas do mesmo sexo não é reconhecida por Deus.
Por outro lado, pode ser reconhecida no civil.

.

O casamento basicamente é uma oficialização da união de 2 pessoas, podem ser do mesmo sexo devido á lei das igualdades e da democracia podendo assim neste "concrato" chamado casamento usufrui das mesmas e eventuais regalias juridicas e contributivas. O casamento é feito pelo Estado!

Lojo as TJ que nem participam em nada do Estado, ligam tanto a uma união oficializada pelo Estado porquê.?

Amor e casamento são coisas por vezes distintas, um casal pode-se se amar muito e ser feliz sem ser casado ou vice versa. A diferença é que o casal esta oficializado pelo Estado.

Por outro lado apesar de defender as liberdades individuais de cada um , não me soa lá muito bem a palavra "casal" a 2 individuos do mesmo sexo, pois aprendi e sempre estudei que "casal" como um conceito de complementaridade entre 2 seres da mesma especie, e não me parece que 2 machos ou 2 femeas se complementem. Alem de que em toda a Natureza o unico casal entre criaturas do mesmo sexo é mesmo na especie homo sapiens sapiens, e foi assim porque os politicos assim o entenderam pois para a Natureza os casais continuam a ser o complemento macho e femea.

e eu acredito mais na Natureza que nos politicos...Laughing 

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Mensagem por Kimba Ter Set 03 2013, 08:41

Independe escreveu:
jamir escreveu:Que graaaande pergunta.

Por um lado, a união de duas pessoas do mesmo sexo não é reconhecida por Deus.
Por outro lado, pode ser reconhecida no civil.

.
O casamento basicamente é uma oficialização da união de 2 pessoas, podem ser do mesmo sexo devido á lei das igualdades e da democracia podendo assim neste "concrato" chamado casamento usufrui das mesmas e eventuais regalias juridicas e contributivas. O casamento é feito pelo Estado!

Lojo as TJ que nem participam em nada do Estado, ligam tanto a uma união oficializada pelo Estado porquê.?

Amor e casamento são coisas por vezes distintas, um casal pode-se se amar muito e ser feliz sem ser casado ou vice versa. A diferença é que o casal esta oficializado pelo Estado.

Por outro lado apesar de defender as liberdades individuais de cada um , não me soa lá muito bem a palavra "casal" a 2 individuos do mesmo sexo, pois aprendi e sempre estudei que "casal" como um conceito de complementaridade entre 2 seres da mesma especie, e não me parece que 2 machos ou 2 femeas se complementem. Alem de que em toda a Natureza o unico casal entre criaturas do mesmo sexo é mesmo na especie homo sapiens sapiens, e foi assim porque os politicos assim o entenderam pois para a Natureza os casais continuam a ser o complemento macho e femea.

e eu acredito mais na Natureza que nos politicos...Laughing 

Ou seja, basicamente embirras com o nome que dão à coisa?
E já agora, obrigado por esse argumento da natureza. É que na natureza o que mais vemos é promiscuidade, femeas que acasalam com vários machos, machos que deixam a sua semente por tudo quanto é canto. Se algum dia eu "mijar fora do penico" só tenho de dizer que estou a seguir o exemplo da natureza, pode ser que a minha mulher aceite.... Wink 
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Mensagem por Ana Cláudia Ter Set 03 2013, 18:20

Kimba escreveu:
Independe escreveu:
O casamento basicamente é uma oficialização da união de 2 pessoas, podem ser do mesmo sexo devido á lei das igualdades e da democracia podendo assim neste "concrato" chamado casamento usufrui das mesmas e eventuais regalias juridicas e contributivas. O casamento é feito pelo Estado!

Lojo as TJ que nem participam em nada do Estado, ligam tanto a uma união oficializada pelo Estado porquê.?

Amor e casamento são coisas por vezes distintas, um casal pode-se se amar muito e ser feliz sem ser casado ou vice versa. A diferença é que o casal esta oficializado pelo Estado.

Por outro lado apesar de defender as liberdades individuais de cada um , não me soa lá muito bem a palavra "casal" a 2 individuos do mesmo sexo, pois aprendi e sempre estudei que "casal" como um conceito de complementaridade entre 2 seres da mesma especie, e não me parece que 2 machos ou 2 femeas se complementem. Alem de que em toda a Natureza o unico casal entre criaturas do mesmo sexo é mesmo na especie homo sapiens sapiens, e foi assim porque os politicos assim o entenderam pois para a Natureza os casais continuam a ser o complemento macho e femea.

e eu acredito mais na Natureza que nos politicos...Laughing 

Ou seja, basicamente embirras com o nome que dão à coisa?
E já agora, obrigado por esse argumento da natureza. É que na natureza o que mais vemos é promiscuidade, femeas que acasalam com vários machos, machos que deixam a sua semente por tudo quanto é canto. Se algum dia eu "mijar fora do penico" só tenho de dizer que estou a seguir o exemplo da natureza, pode ser que a minha mulher aceite.... Wink 
Toda esta discussão já foi tida neste TÓPICO.

Se quiserem continuar a discussão lá sugiro que arranjem tempo (e paciência) para ler o que já foi escrito no tópico.
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Mensagem por Independe Qua Set 04 2013, 00:46

Kimba escreveu:



E já agora, obrigado por esse argumento da natureza. É que na natureza o que mais vemos é promiscuidade, femeas que acasalam com vários machos, machos que deixam a sua semente por tudo quanto é canto. Se algum dia eu "mijar fora do penico" só tenho de dizer que estou a seguir o exemplo da natureza, pode ser que a minha mulher aceite.... Wink 
A promiscuidade é um conceito moral que apenas existe na especie humana, logo as outras especies funcionam por padrões de forma a que a Natureza (ou Deus) acha correcta para assegurar resistencia á extinção das especies.
Há na natureza especies de varios parceiros, mas tambem há as monogamicas de apenas um parceiro, assim como as hermafrodita e as que macho e femea se reproduzem, sem nunca se terem visto, alem dos indivuos assexuados que sao a maior parte do Reino animal se incluirmos os insectos. É esta diversificação que torna bela toda esta Obra Divina.cheers 

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Mensagem por River raid Sex Out 04 2013, 22:27

TJ Curioso escreveu:IT não podemos criticar apenas por criticar. Alguém que deseja pertencer a uma determinada religião sabe à partida ou concorda à partida com os ensinos da mesma.

Ora se um casal de homossexuais chegasse à conclusão de que desejavam pertencer às TJ, é porque eles haviam aprendido o que as TJ ensinam sobre a homossexualidade e concordariam que tinham de abandonar essa união encarada como pecado aos olhos de Deus.

O comportamento homossexual é condenado na maioria das religiões e movimentos religiosos cristãos, por isso não se pode colocar a questão de impôr nada a um casal que deseje abraçar esses mesmos grupos que condenam tais uniões.

Visto que do ponto religioso um casal de homossexuais não é considerado "família" no sentido estrito da palavra e também na sua conotação milenar e religiosa judaico-cristã, não se pode afirmar que se está a causar "divisão familiar".

Escrevo isto do ponto de vista estritamente religoso, que obviamente não se compadece da análise sócio-cultural em que vivemos.
Realmente não faz muito sentido. Esse casal "casado" somente se poderia batizar separando-se.

Ou então, separavam-se e batizavam e depois eram desassociados porque homossexualismo não é doença... mas a questão pode também ser em si mesma para casais heterossexuais.

Conheço uma jovem que há mais de 8 anos espera pelo "batismo" e é assidua nas reuniões e isso tudo mas ainda não foi batizada: motivo- o "companheiro" só assinou o papel da conservatoria há 2 meses, ou seja, eles vivem juntos na mesma casa há 10 anos, ela cumpre tudo e mais alguma coisa (limpezas então...) e os batismos não acontecem quando uma pessoa pode ou quer mas sim nas assembleias ou congressos. Tampouco têm direito a um casamento no salão porque viveram em "pecado" e não são batizados!!!

Uma vez que a rapariga limitou suas amizades desde há 8 anos (conforme é aconselhado pela Torre) e não é batizada seu casamento será triste e desprovido de tudo aquilo que um casal necessita até porque eles vivem num bairro social e são pessoas limpas e educadas mas são carenciados. A miuda esteve a fazer voluntariado e os ansiosos mandaram "vir" por causa disso ao mesmo tempo que os anciãos lhe diziam para tentar cravar o estado com o maximo de apoios sociais! Que eu saiba, nem Jesus nem Paulo mandaram os fieis pedirem apoio ao governo daqueles dias.

O dia do casamento recorda-se para sempre. mesmo assim irá ser um dia triste para este casal. Nada de convidados nem prendas a não ser uma cerimonia fria numa conservatoria. Sem falar que a malta lá da congregação não vai aparecer: assim não gastam dinheiro e provam sua fé ao CG.
O marido recusa-se a ser TJ e parece-me que ela não está muito bem vista por ainda não ter conseguido converter sua cara metade.

Cheira-me que ao Cg não lhes agrada utilizar o salão para casamentos a não ser para as virgenzinhas filhinhas de anciões da treta nas congregações.

Desculpem o desabafo... penso que é descriminação a mais. Existe de facto manipulação mental no reino das TJ´s.

Que Deus os ajude...





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Mensagem por mjp Seg Out 07 2013, 00:08

Caro IT, estive a ler a tua questão.

Trata-se de perceber que "azeite" e "água" não se misturam.

As fontes normativas são diferentes e como tal, criam universos legislativos sem pontos de contacto.

Embora todo o Direito ocidental, deste estamos a falar, enraíze num código moral e numa Filosofia do Direito de fontes judaico-cristãs, a tendência tem sido a da laicização do Estado, logo, o desvincular de certos ramos do Direito dessa matriz religiosa.

Se nalguns casos -muitos, de facto - essa sobreposisão de valores é de difícil apartamento, noutros, como no caso das normas jurídicas com maior pendor para a regularização das relações familiares, ela começa a ser muito perceptível.

Resultam assim dois universos normativos diversos, em que o mais recente em nada já deve a essa fonte religiosa, mas vai beber a outras fontes, de naturezas e contornos ainda pouco definidos.

Assim, no respeito pela lei, qualquer religião pode reservar-se o direito de ter os seus próprios códigos morais e, se assim quiseres qualificar, "obrigar" a uma dissolução do vínculo civil, o contrato matrimonial, que não satisfaz os requisitos morais exigidos por essa religião. Importante sublinhar, neste caso, que essa religião não está a impor uma ilegalidade civil, na medida em que o divórcio é permitido pela lei civil e os conjuges são livres de aceitarem essa "imposição" de carácter moral.

Nada complicado, basta racicionar em termos das fontes das normas em que se entroncam os diversos sistemas normativos. Se de carácter religioso, se de carácter estritamente civil. Não colidem nem se anulam, mas são optativas, neste caso, para os destinatários (sujeitos passivos) dessas normas.
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Mensagem por mjp Seg Out 07 2013, 20:40

Introdução. A moral


A moral é a ciência que deve regrar os costumes: definir a moral é demonstrar-lhe a indispensável necessidade. É inconteste o reconhecimento dos homens à necessidade da moral. Mas se se trata de descer ao fato, nem todos se põem de acordo de que ponto a moral deveria tirar sua regra e sanção.

Não obstante, se nos dispomos à reflexão, não é difícil reconhecer que a moral – conjunto de leis que se impõe a toda humanidade – nada mais é que a expressão da vontade Daquele que criou os homens e outorgou-lhes as leis de conduta e os meios por que podem alcançar seu fim.


Donde vem que, sem Deus, não há moral digna desse nome.

Ainda assim, homens existem que excogitam inventar uma moral sem Deus; eles a tomaram da natureza, dizem.

Ponhamos a mão na massa. A natureza é boa, pois que saíra das mãos de Deus, e a moral conforme a natureza nada mais é que a moral conforme a Deus. Todos os verdadeiros filósofos reconhecem que a expressão mais límpida da lei natural está no Decálogo. Assim, a verdadeira voz da verdadeira natureza não pode ser senão a voz de Deus, ao exarar os Dez Mandamentos.

A inteligência da natureza leva diretamente a Deus, seu autor.

Contudo, há homens que não querem a Deus, o Decálogo, e ainda assim querem a moral. Onde eles a encontrarão? E, supondo que a encontrem, como a imbuirão da autoridade e da sanção, duas coisas sem as quais não se poderia ter moral?

A natureza que recusa a Deus é a natureza decaída: e é nela, natureza decaída, que certos homens de nosso tempo querem fundamentar a moral. É a moral do interesse, ou do prazer, ou da vaidade: em suma, é o que a revelação designa sob o nome de a tripla concupiscência; esta, sendo a fórmula das inclinações da natureza decaída, constitui-se para alguns a regra de dever, a lei moral. Isso é pura e simplesmente a inversão de toda a moral.

Já há muito que nós, cristãos, conhecemos a moral da natureza. Estigmatizara-a o apóstolo São Paulo com estas palavras enérgicas: “Caminheis no espírito [moral da verdadeira natureza], não vos conformeis aos desejos da carne [moral da natureza decaída]. A carne tem desejos contrários aos do espírito e o espírito tem-nos contrários aos da carne”. (Gl 5, 17.)

Um moralista cristão definiu as características das duas morais, em que uma é a claridade, a outra a escuridão; uma o princípio de todo o progresso e felicidade, a outra o caminho do mal e a ruína neste e no outro mundo. Eis o que disse:

1. A natureza (decaída) tem como fim apenas a si própria
1. A graça (i. é, a verdadeira natureza, restaurada pela graça do Salvador) opera por virtude de Deus, em Quem repousa seu fim.
2. A natureza não quer ser mortificada, nem vencida, nem submetida, nem quer se submeter.
2. A graça suporta a mortificação, resiste à sensualidade, não afeta deleitar-se na própria liberdade
3. A natureza trabalha em prol de seu interesse, calcula o ganho que pode auferir de outrem (Exploração do homem pelo homem).
3. A graça não busca a utilidade nem a vantagem própria, mas sim o que pode ser útil a outrem (Devotamento ao próximo).
4. A natureza é amiga das honrarias (sobretudo quando se acompanham de agrados).
4. A graça sempre se presta à honra e à glória de Deus
5. A natureza é amiga da ociosidade (um dos mais fecundos princípios da imoralidade).
5. A graça sai em busca do trabalho. (O trabalho realizado conforme a Deus é essencialmente moralizador).
6. A natureza cobiça os bens temporais (como se a felicidade estivesse naquela posse).
6. A graça aspira aos bens eternos, não se apega aos temporais; possui seu tesouro no Céu, onde não há corrupção (Daí sermos generosos com os pobres).
7. A natureza é avara, e gosta mais de receber do que dar.
7. A graça é desinteressada, contenta-se com pouco, e julga ser maior felicidade dar a receber.
8. A natureza inclina-se às criaturas, à carne, à vaidade, à distração.
8. A graça conduz a Deus, à virtude, expulsa os desejos da carne, reprime nossos ímpetos.



9. A natureza tudo faz pelo ganho e interesse próprio (é o reino do egoísmo).
9. A graça não busca vantagens temporais, e só pede a Deus por recompensa (Princípio da devoção e do desinteresse).
10. A natureza sorri aos poderosos e enaltece os ricos (com intenção de atrair para si uma espécie de sombra, um reflexo do poder e das riquezas alheias).
10. A graça é mais instante ao pobre que ao rico, e agrada-se mais do inocente que do poderoso (inclinando-se aos mais fracos, ela dá-lhes apoio, e recebe deles protestos de estima a Deus).
11. A natureza reduz tudo a si própria (clama por igualdade, para pôr tudo sob seu domínio).
11. A graça reduz tudo a Deus, princípio de todas as coisas (eis a ordem verdadeira, fora da qual não há liberdade).
12. A natureza gosta de exterioridades e de que os sentidos provem por meio da experiência uma multidão de coisas (Nisso, assemelha-se a Eva, que se deleitou na visão, no tato e no paladar).
12. A graça não cuida do que é novidade ou curiosidade: ela sabe que tudo isso é efeito da corrupção antiga (da natureza, da qual fomos remidos e libertos por Nosso Senhor Jesus Cristo).

Assim falava, no século XIII, o autor de “A Imitação” (L. III, Ch. LIV). A luta da carne e do espírito era-lhe bem conhecida e, ontem como hoje, existem homens que buscam a lei moral olhando para baixo, enquanto outros, em busca do mesmo fim, olham para cima.

Uns como outros trabalham na edificação duma cidade onde esperam ser felizes.

“Dois amores erigiram duas cidades, Babilônia e Jerusalém : aquela é o amor de si até ao desprezo de Deus ; esta, o amor de Deus até ao desprezo de si”.

O amor de si até ao desprezo de Deus é a última palavra da moral sensualista, assim como o amor de Deus até ao sacrifício de si é a baliza da moral espiritualista, da moral verdadeira.

As duas cidades, as duas morais se rivalizam, e, para repetir aquilo de São Paulo, estão em luta: Sibi invicem adversantur. (Gl 5, 17.)

Vemo-las sempre a obrar, sob nossas vistas, mais perto do que poderíamos suspeitar: na intimidade de nossa consciência, escutamos os clamores de guerra partindo de ambos os lados. Se seguimos a moral do deleite sensual, caímos; se seguimos a moral da renúncia e do sacrifício, elevamo-nos; caindo, arriscamos a permanecer caídos eternamente; elevando-nos, desprendemo-nos do mal e vamos a Deus.

Das duas vias, uma sugere facilidade: é a que nos conduz à pior situação; a outra sugere toda a sorte de dificuldades: é a que nos conduz à paz de coração, à serenidade de consciência, ao deleite do bem, ao gozo da verdade. Escolhamos e vamos a Deus.


http://permanencia.org.br/drupal/node/554
Santo Agostinho "As duas cidades" e um comentário às fontes de onde brotam as outra morais que não vêm de Deus.

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