1º Desafio Bíblico às ex-Testemunhas de Jeová

Leigo escreveu:
Penso como o Maer, Soma-se a isso que Apocalipse 12:7-12 a Posse de Jesus como rei, tem como 1º Consequência a expulsão de Satanás e sua orla do Céu resultando em AI para a terra. A história nos ajuda a focalizar o tempo em que isto ocorre.

Leigo, não sei já leste a minha explicação sobre o assunto aqui neste tópico. Penso que a Bíblia não é muito  dificil de perceber neste aspeto. A expulsão de Satanás dá-se sem dúvida logo após a entronização de Cristo nos céus, mas visto que o NT relaciona a ascensão de Jesus com a sua imediata entronização, não é difícil perceber que isso não ocorre milénios no futuro, mas sim logo após Jesus se sentar à direita de Deus como rei.

Desta opinião é o apóstolo Paulo, conforme podes comprovar nos textos que citei em que ele usando como base o Salmo 110:1, mostra que Jesus começa a reinar logo após subir aos céus.

TJ Curioso escreveu:

Leigo escreveu:
Penso como o Maer, Soma-se a isso que Apocalipse 12:7-12 a Posse de Jesus como rei, tem como 1º Consequência a expulsão de Satanás e sua orla do Céu resultando em AI para a terra. A história nos ajuda a focalizar o tempo em que isto ocorre.

Leigo, não sei já leste a minha explicação sobre o assunto aqui neste tópico. Penso que a Bíblia não é muito  dificil de perceber neste aspeto. A expulsão de Satanás dá-se sem dúvida logo após a entronização de Cristo nos céus, mas visto que o NT relaciona a ascensão de Jesus com a sua imediata entronização, não é difícil perceber que isso não ocorre milénios no futuro, mas sim logo após Jesus se sentar à direita de Deus como rei.

Desta opinião é o apóstolo Paulo, conforme podes comprovar nos textos que citei em que ele usando como base o Salmo 110:1, mostra que Jesus começa a reinar logo após subir aos céus.

Li sua opinião TJ C porém ainda assim discordo, não vemos nada de extremamente mau acontecendo na época da ressureição de Jesus...
Neste quisito, penso que o aguardar de Jesus até que ponha os inimigos sob seus pés, é sim um momento pausa entre a unção de cristo como rei e o momento em que ele começa a atuar como Rei...

Este é meu pensamento, mesmo levando em conta o que nos trouxe...

Leigo escreveu:
Li sua opinião TJ C porém ainda assim discordo, não vemos nada de extremamente mau acontecendo na época da ressureição de Jesus...
Neste quisito, penso que o aguardar de Jesus até que ponha os inimigos sob seus pés, é sim um momento pausa entre a unção de cristo como rei e o momento em que ele começa a atuar como Rei...

Este é meu pensamento, mesmo levando em conta o que nos trouxe...

Leigo, acho que precisas rever então o teu estudo da história. Não te esqueças que os escritos do NT são escritos do ponto de vista dos cristãos. Lê de novo essa passagem de Revelação e coloca-te no lugar dos cristãos daquele tempo e vê se não se aplica bem ao que aconteceu após a ressurreição de Cristo e nos anos posteriores.

TJ Curioso escreveu:

Leigo escreveu:
Li sua opinião TJ C porém ainda assim discordo, não vemos nada de extremamente mau acontecendo na época da ressureição de Jesus...
Neste quisito, penso que o aguardar de Jesus até que ponha os inimigos sob seus pés, é sim um momento pausa entre a unção de cristo como rei e o momento em que ele começa a atuar como Rei...

Este é meu pensamento, mesmo levando em conta o que nos trouxe...

Leigo, acho que precisas rever então o teu estudo da história. Não te esqueças que os escritos do NT são escritos do ponto de vista dos cristãos. Lê de novo essa passagem de Revelação e coloca-te no lugar dos cristãos daquele tempo e vê se não se aplica bem ao que aconteceu após a ressurreição de Cristo e nos anos posteriores.

Bem TJ C, Como o AI é para toda a terra e não apenas aos Cristãos, penso ainda que seria algo a nível MUNDIAL....
entendo seu ponto de vista mas entendo diferente...

Bem, para não citar longo, pergunto ao TJ C e ao Leigo: têm de ser, necessariamente respostas diferentes: segue a Apocalipse 12 7-12 ( a tal batalha nos céus em que satanás e os seus anjos são lançados à terra), os versículos 13 - 18 que aludem a um acontecimento aqui na terra, a perseguição à Mulher e aos seus descendentes. Quando, então, e onde, para me colar à vossa terminologia, se verificaram e foram observados estes acontecimentos? E já agora, quem é então a Mulher, e quem são os seus descendentes?

Não estou aquerer inquerir dos vossos conhecimentos. Estou a ver se percebo como é que lidam e integram todo o capítulo 12 na corrente do tempo.... já que todos estes "sinais" são de iminência do fim dos tempos... é que por fim, o Dragão, "colocou-se na areia da praia". Bem, cada palavra aparenta ser um mundo para pesquisar. Só na Bíblia? Também na História? Em que épocas?

so escreveu:

Pesquisador escreveu:
Prefiro aderir A Sentinela do que aos patuscos dos ensinos críticos da apostasia que nada orienta. Vejo que o Senhor não crê na Bíblia, pois não argumenta aos desafios.

Meu amigo Pesquisador
Eu volto a pegar as suas palavras para tentar obter uma resposta simples e directa sua.
A Sentinela tem ensinos inspirados por Deus?
Se tem porque mudam esses ensinos constantemente?

Eu estou dentro da ORG desde 1974 no inicio eu pensava que o "ensino" aumentava progressivamente, hoje olho para trás e vejo que esse dito "ensino"  muitas vezes foi contraditório.

Por favor seja sincero e responda!

Excetuando a Bíblia, nada impresso é inspirado por Deus. O entendimento do que é inspirado é que tem variado e continuará a mudar á medida que a exegese das Testemunhas de Jeová progredir.

Se for verdade que está dentro da organização desde 1974, por que ainda permanece? Retire-se! Falta-lhe  personalidade? Ainda não encontrou algo melhor nas demais religiões? Não o compreendo!

Pesquisador escreveu:

so escreveu:

Pesquisador escreveu:
Prefiro aderir A Sentinela do que aos patuscos dos ensinos críticos da apostasia que nada orienta. Vejo que o Senhor não crê na Bíblia, pois não argumenta aos desafios.

Meu amigo Pesquisador
Eu volto a pegar as suas palavras para tentar obter uma resposta simples e directa sua.
A Sentinela tem ensinos inspirados por Deus?
Se tem porque mudam esses ensinos constantemente?

Eu estou dentro da ORG desde 1974 no inicio eu pensava que o "ensino" aumentava progressivamente, hoje olho para trás e vejo que esse dito "ensino"  muitas vezes foi contraditório.

Por favor seja sincero e responda!

Excetuando a Bíblia, nada impresso é inspirado por Deus. O entendimento do que é inspirado é que tem variado e continuará a mudar á medida que a exegese das Testemunhas de Jeová progredir.

Se for verdade que está dentro da organização desde 1974, por que ainda permanece? Retire-se! Falta-lhe  personalidade? Ainda não encontrou algo melhor nas demais religiões? Não o compreendo!

Mas quando esse entendimento provoca na vida de quem os segue, os danos que todos conhecemos... na prática, Bíblia ou páginas impressas pela STV, acabam por ser o mesmo, ou seja, algo proveniente de uma autoridade superior que não se discute mas a que se obedece.

Ou não será assim?

Pesquisador escreveu:Excetuando a Bíblia, nada impresso é inspirado por Deus. O entendimento do que é inspirado é que tem variado e continuará a mudar á medida que a exegese das Testemunhas de Jeová progredir.

       
Só esta declaração chega para alegrar o meu dia!    
Não páro de rir!

IT

Investigando a Torre escreveu:

Pesquisador escreveu:Excetuando a Bíblia, nada impresso é inspirado por Deus. O entendimento do que é inspirado é que tem variado e continuará a mudar á medida que a exegese das Testemunhas de Jeová progredir.

       
Só esta declaração chega para alegrar o meu dia!    
Não páro de rir!

IT

Ris-te de coisas muito sérias, meu caro IT! Tenho dias assim... são os mais felizes...  

   

Leigo escreveu:Bem TJ C, Como o AI é para toda a terra e não apenas aos Cristãos, penso ainda que seria algo a nível MUNDIAL....
entendo seu ponto de vista mas entendo diferente...

Quero que percebas que respeito a tua opinião, assim como todas as opiniões discordantes com respeito a este assunto. Ao expressar a minha opinião, apenas desejo que entendas que existem outras avaliações e interpretações sobre esta passagem.

No caso das TJ, elas apenas se agarram a esta passagem porque precisam de contextualizar a data de 1914, como o início do "fim dos tempos dos gentios". O que a história revela é que Charles Taze Russell não acreditava que em 1914 ocorreria uma Grande Guerra, mesmo que as evidências e movimentações políticas nos anos anteriores apontassem para isso. Para ele e durante mais de 50 anos, as TJ ensinaram que Jesus já estava reinando nos céus desde 1878.

O revisionismo histórico que as TJ fizeram da sua história doutrinal, leva a comum TJ a crer que antes de 1914 já elas pregavam ou acreditavam que ia acontecer algo parecido com a 1ª Guerra Mundial, quando na realidade, o que a Watchtower ensinava era o fim dos governos humanos às mãos do Cristo.

Em relação à passagem de Revelação 12, basta uma pequena contextualização, para perceber que as palavras lá escritas refletem bem a grande perseguição sofrida pelas testemunhas fiéis de Jesus, após a sua subida aos céus.

Sem entrar em muitos pormenores, visto que interpretar o livro de Revelação é uma tarefa difícil, senão impossível em todos os seus pormenores, podemos pelo menos tirar e contextualizar alguns pormenores e ver como se aplicaram no contexto histórico, segundo a perspetiva do apóstolo João.


"...E viu-se um grande sinal no céu, uma mulher vestida do sol e tendo a lua debaixo dos seus pés, e na sua cabeça havia uma coroa de doze estrelas, 2 e ela estava grávida. E ela clama nas suas dores e na sua agonia de dar à luz. 3 E viu-se outro sinal no céu, e eis um grande dragão cor de fogo, com sete cabeças e dez chifres, e nas suas cabeças sete diademas; e a sua cauda arrasta um terço das estrelas do céu, e as lançou para baixo à terra. E o dragão ficou parado diante da mulher, que estava para dar à luz, para que, quando desse à luz, pudesse devorar-lhe o filho. E ela deu à luz um filho, um varão, que há de pastorear todas as nações com vara de ferro. E o filho dela foi arrebatado para Deus e para o seu trono. E a mulher fugiu para o ermo, onde ela tem um lugar preparado por Deus, para que a alimentem ali por mil duzentos e sessenta dias." - Revelação 12:1-6

Podemos enquadrar isto perfeitamente naquilo que aconteceu com o nascimento de Jesus, o Messias. Quando Jesus nasce, Satanás prontifica-se a devorar este "filho", por meio de Herodes. Jesus acaba por morrer às mãos de pessoas influenciadas pelo dragão, mas é arrebatado para junto de Deus e para o seu trono, logo após a sua ressurreição.


" E irrompeu uma guerra no céu: Miguel e os seus anjos batalhavam com o dragão, e o dragão e os seus anjos batalhavam, mas ele não prevaleceu, nem se achou mais lugar para eles no céu. Assim foi lançado para baixo o grande dragão, a serpente original, o chamado Diabo e Satanás, que está desencaminhando toda a terra habitada; ele foi lançado para baixo, à terra, e os seus anjos foram lançados para baixo junto com ele." - Revelação 12:7-9

Aqui João diz-nos que logo após este "filho" ser trazido para os céus, Miguel e seus anjos derrotam Satanás e seus demónios e os lançam para a terra, limpando os céus espirituais do grande opositor.


"E ouvi uma voz alta no céu dizer: “Agora se realizou a salvação, e o poder, e o reino de nosso Deus, e a autoridade do seu Cristo, porque foi lançado para baixo o acusador dos nossos irmãos, o qual os acusa dia e noite perante o nosso Deus!  E eles o venceram por causa do sangue do Cordeiro e por causa da palavra do seu testemunho, e não amaram as suas almas, nem mesmo ao encararem a morte.  Por esta razão, regozijai-vos, ó céus, e vós os que neles residis! Ai da terra e do mar, porque desceu a vós o Diabo, tendo grande ira, sabendo que ele tem um curto período de tempo.” - Revelação 12:10-12

Após esta expulsão, é anunciado que esta marca o primeiro acto oficial da "autoridade" de Cristo como rei. Os céus devem-se alegrar, mas "ai da terra e do mar" devido à ira com que Satanás é expulso. Mas a quem interessa focar este "ai", por parte de João?

"Ora, quando o dragão se viu lançado à terra, perseguiu a mulher que dera à luz o filho varão. Mas, deram-se à mulher as duas asas da grande águia, para que voasse ao ermo, para o seu lugar; ali é que ela é alimentada por um tempo, e tempos, e metade de um tempo, longe da face da serpente. E a serpente expeliu da sua boca água como um rio atrás da mulher, para que se afogasse no rio. Mas a terra veio em ajuda da mulher, e a terra abriu a sua boca e tragou o rio que o dragão lançou da sua boca. E o dragão ficou furioso com a mulher e foi travar guerra com os remanescentes da sua semente, que observam os mandamentos de Deus e têm a obra de dar testemunho de Jesus." - Revelação 12:13-17

Repara que João aqui concentra as suas preocupações, não numa tragédia à escala global, mas na feroz perseguição que Satanás faz à "mulher" (que se pode aqui considerar como sendo a Nova Jerusalém) e aos cristãos individualmente que têm a obra de dar testemunho de Jesus. E não é isso que tem acontecido desde então?

Quando é usada "terra" não significa que seja literalmente "toda a terra habitada", pelo menos não logo no início. Como chegamos a essa conclusão?

"Não obstante, pergunto: Será que ficaram sem ouvir? Ora, de fato, “o som deles saiu por toda a terra, e as suas pronunciações, até às extremidades da terra habitada”." - Romanos 10:18 

Paulo acreditava que a pregação já havia alcançado todas as nações ou toda a "terra habitada". Ele falava segundo a perspetiva do conhecimento dos seus dias.

Sabemos que muitas mais terras seriam abrangidas pelas "boas novas" do Cristo. Por isso, ao lermos uma passagem temos que ter em conta a perspetiva de quem escreve e o contexto histórico de quem escreveu.

Conhecemos bem a história e os horrores e matanças de cristãos que se seguiram depois de Jesus ressuscitar e ascender aos céus. Milhares foram crucificados e mortos em arenas. Muitos morreram em prisões.

A perseguição foi brutal especialmente debaixo do império romano e desde então essa matança continua. Por isso, esta passagem aplica-se bem desde que Jesus foi ressuscitado e entronizado nos céus lá no 1º século E.C.

O silencio por vezes é o melhor mas não resisto ...uma Testemunha de Jeová dita espiritual a frequentar fóruns não está a seguir as orientações escravo fiel e discreto ou começou a ter duvidas deve ser isso  

discreta escreveu:O silencio por vezes é o melhor mas não resisto ...uma Testemunha de Jeová dita espiritual a  frequentar fóruns não está a seguir as orientações escravo fiel e discreto ou começou a ter duvidas deve ser  isso  

discreta, neste caso acho que a psicologia deve ser a área que melhor explica o comportamento do Pesquisador/Lopão!

        

pois estou a ver que sim   

TJ Curioso escreveu:

Leigo escreveu:Bem TJ C, Como o AI é para toda a terra e não apenas aos Cristãos, penso ainda que seria algo a nível MUNDIAL....
entendo seu ponto de vista mas entendo diferente...

Quero que percebas que respeito a tua opinião, assim como todas as opiniões discordantes com respeito a este assunto. Ao expressar a minha opinião, apenas desejo que entendas que existem outras avaliações e interpretações sobre esta passagem.


Em relação à passagem de Revelação 12, basta uma pequena contextualização, para perceber que as palavras lá escritas refletem bem a grande perseguição sofrida pelas testemunhas fiéis de Jesus, após a sua subida aos céus.

Sem entrar em muitos pormenores, visto que interpretar o livro de Revelação é uma tarefa difícil, senão impossível em todos os seus pormenores, podemos pelo menos tirar e contextualizar alguns pormenores e ver como se aplicaram no contexto histórico, segundo a perspetiva do apóstolo João.

(...)

Conhecemos bem a história e os horrores e matanças de cristãos que se seguiram depois de Jesus ressuscitar e ascender aos céus. Milhares foram crucificados e mortos em arenas. Muitos morreram em prisões.

A perseguição foi brutal especialmente debaixo do império romano e desde então essa matança continua. Por isso, esta passagem aplica-se bem desde que Jesus foi ressuscitado e entronizado nos céus lá no 1º século E.C.

Concordo com o comentário do Leigo, mas com profundidade abismal e apavorante, discordo do longo texto acima.

Os comentários apontam para o cumprimento das palavras escritas em 96 EC pelo idoso Apóstolo João, como que dizendo que o Apóstolo assentava por escrito acontecimentos já ocorridos. O livro Bíblico de Revelação (Apocalipse) contém assuntos proféticos, embora possa aludir ao passado, as ações de pessoas, como é o caso nos capítulos 2 a 5. A consideração que faz de Revelação 12:1-6 está cabalmente errada. Esta, não se harmoniza com o próprio livro de Revelação. Analisemos as provas:


- Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu, para mostrar aos seus escravos as coisas que têm de ocorrer em breve. - Revelação 1:1

O que João escreveu ocorreriam em breve. Nenhuma relação teria, portanto, o capítulo 12:1-6 com o nascimento de Cristo em diante, como você disse no texto apagado.

Os versículos seguintes tem a mesma clareza quanto aos eventos serem futuros.

-Escreve, portanto, as coisas que viste, e as coisas que são, e as coisas que hão de ocorrer depois dessas. - Revelação 1:19


-Depois destas coisas vi, e eis uma porta aberta no céu, e a primeira voz que ouvi era como a duma trombeta, falando comigo [e] dizendo: “Sobe para cá e eu te mostrarei as coisas que têm de ocorrer.” - Revelação 4:1

-E ele me disse: “Estas palavras são fiéis e verdadeiras; sim, Jeová, o Deus das expressões inspiradas dos profetas, enviou o seu anjo para mostrar aos seus escravos as coisas que têm de ocorrer em breve. - Revelação 22:6

Por conseguinte, João escreve não assuntos pregressos, retroativos, mas profecias que abrangeriam enormes períodos de tempo, chegando até o fim do milênio com a destruição de Satanás e seus demônios e humanos que se rebelam. (Revelação 20:1-10; 21: Sugiro não reavaliar sua interpretação, mas abandoná-la por completo, se for o caso de ainda crer nas escrituras como guia.

TJ Curioso escreveu:

discreta escreveu:O silencio por vezes é o melhor mas não resisto ...uma Testemunha de Jeová dita espiritual a  frequentar fóruns não está a seguir as orientações escravo fiel e discreto ou começou a ter duvidas deve ser  isso  

discreta, neste caso acho que a psicologia deve ser a área que melhor explica o comportamento do Pesquisador/Lopão!

        

Ue!! Será que o Lopão já é testemunha de Jeová novamente?

Ilustre Pesquisador,

Conheço este fórum há muito pouco tempo e desde então tenho estado a acompanhar muitos temas interessantes abordados neste fórum.  Desde que o Pesquisador lançou alguns desafios, tenho acompanhado estes “debates” com a alguma atenção, que a meu ver, com aspeto deveras hilariante. Lamento, no entanto, informar que tenho perfeita noção que esta minha “intervenção” em nada contribuirá para enriquecimento dos seus ilustres conhecimentos acerca das matérias em causa.
Não duvido das suas capacidade intelectuais e dos seus conhecimentos e também acho, porque já o disse, que deve ser um orador excelente.
Mas… bonitas palavras, levam o vento…
Não consigo deixar de manifestar a minha opinião sobre a sua postura e os seus pontos de vista irredutíveis (por enquanto).
Mesmo com o objectivo de tentar compreendê-lo, não consigo encontrar muita sensatez na sua postura inalterável, de nem sequer tentar procurar compreender um pouco as diversas respostas válidas que tenho lido de outros participantes e que já lhe responderam a algumas das suas questões.  Este fórum, a meu ver, também existe precisamente para pessoas com o seu perfil, para que, eu falo por mim, consiga perceber ainda melhor, o quão distorçido e errado certas coisas são abordadas!
A minha postura aqui é muito neutra. Estou de acordo, e ao contrário também.  
Pensei agora em pegar em dicionários e livros históricos e inteirar-me mais sobre os seus complexos desafios colocados neste Forum. Poderia voltar a aceitar uma única e verdadeira religião e poderia estudar mais sobre datas e acontecimentos, e poderia até dar cambalhotas e piruetas, mas na minha opinião e com toda a sinceridade, na nossa realidade humana, não podemos ter certezas absolutamente de nada…  
A única certeza que eu tenho, é que vou morrer, um dia… Até lá, de uma forma muito linear, clara, modesta e íntima, principalmente e com toda a certeza posso afirmar que acredito em JESUS CRISTO. Somente através DELE, poderemos chegar a DEUS! Com Espiritualidade!
O resto é conversa... (...mundana... que existe para entretenimento da nossa reles classe humana, que com isso possibilita formar grupos, seitas, etc. e jogos de interesse inerentes a tudo isto).

Para mim não há verdades absolutas e cito aqui uma frase célebre que diz:
"Não há fonte de erro tão grande,  como a busca da verdade absoluta."    
e    
"Nada é mais falso do que uma verdade estabelecida."

Respeito as suas opiniões e na minha modesta opinião e se isso o faz feliz, continue a pesquisar, pesquisar, pesquisar… até à exaustão…
Fique sabendo, que eu vou continuar a ler as suas opiniões. Se me convencer, também terei coragem, de mudar de ideias… Isso, se me conseguir convencer e não me coloque desafios para eu ir estudar, até porque, mesmo se eu tivesse os melhores argumentos, da sua parte, não os aceitaria...  Então vamos fazer ao contrário: Convença-me! Experimente lá!

Mas tente aceitar também a opinião dos outros, de uma forma um pouco mais recetiva. Relaxe, porque acredito que há de chegar o dia, em que todas as suas dúvidas ou certezas ser-lhe-ão explicadas, mas noutra dimensão, e muito longe daqui….
Com todo o respeito e não menosprezando os seus temas abordados aqui no fórum, até porque devemos respeitar todas as opiniões de cada um e tentar ir ao encontro do pensamento da outra parte e ter a  virtude e a capacidade de mudar de opinião, de uma forma humilde e sem arrogância! Tudo depende também da nossa consciência, certo?…
Na minha opinião, este fórum também serve para isto e é por isso que
aqui está… não é…?

Agora uma sugestão minha: Porque não tenta  experimenta “libertar e refrescar a sua mente” com um tema completamente diferente ao que está habituado fazer?
Tente uma vez por outra, mudar o tema das suas pesquisas.
Sugiro que pesquise um tema completamente diferente.
Faça algo diferente, só por um ou dois dias, por exemplo: estude durante 1 dia reflexologia e depois aplique estas novas técnicas adquiridas a algúem especial! No dia seguinte, talvez conseguirá ver tudo com um novo prisma e novos horizontes e conceitos poderão deslumbrar-se. Nada como experimentar!
Já agora, aproveito também esta dica, para que pesquise um pouco sobre um tema que eu postei aqui neste fórum (OFF-TOPIC) e que me tem levado a fazer algumas pesquisas, também deveras diferentes: “os perigos dos Parabenos”.

Faça isso, só por uns dias e depois disso, volte "com a cabeça fresca" aos seus novos Desafios que coloca aos outros, e ponha aqui “A malta à beira de um ataque de nervos”.

Força aí, amigo, porque isto são os SEUS PRÓPRIOS DESAFIOS....

Só mais uma coisinha: Na sua apresentação escreveu algo que eu gostei de ler:
""Admito falhas em qualquer religião, sabendo que nenhuma delas detém perfeição, não se excetuando a organização das Testemunhas de Jeová, contudo, as defendo, do mesmo modo como faço com qualquer conceito que vier a ser correto, sem importar de quem venha este conceito.""

Gostaria que me respondesse à seguinte pergunta:
Se admite falhas em QUALQUER religião e se sabe que nenhuma delas detém perfeição, diga-me então o que PARA Sí, não é perfeito na organização das Testemunhas de Jeová? Qual é a falha? Porque a defende tanto? Quero saber!
Só isso, mas por favor, explique-me de uma forma muito simples e direta (e não me faça comprar um dicionário….)

Peace and Love
Kristie123