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Foi o Deus da bíblia que criou a morte, foi Deus que criou o pecado!!

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Mensagem por Helena Vieira Dom Dez 04 2016, 23:21

Mais uma vez cumprimento todos os forumeiros.
Decidi partilhar convosco e se possivel obter alguns comentários vossos, sobre o tema que acabo de lançar para reflexão. Devo referir que não acredito na bíblia como livro sagrado, nem no Deus que me ensinaram a acreditar.
A acreditar na bíblia e no que as religiões ensinam cheguei á seguinte conclusão:
Pois bem, segundo a bíblia ( TNM, ou outra ) quem criou a árvore do bem e a árvore do mal? FOI DEUS.
Quem disse a Adão e Eva que se eles comessem do fruto proibido seriam punidos ? FOI DEUS!
Quem programou antecipadamente (caso eles pecassem) a respectiva punição para Adão e Eva? FOI DEUS!
Quem programou o castigo para a sua descendência ainda que não estivessem presentes na altura do pecado? FOI DEUS!
Satanás, apenas se aproveitou disso, mas não foi ele quem decidiu os castigos!

Logo, foi Deus quem planeou e projectou o mal, o sofrimento e a morte, mesmo para os inocentes (descendência de Adão e Eva) que haveriam de vir.
Esse é o Deus da bíblia, que alegadamente é infinitamente bondoso e misericordioso!
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Mensagem por River raid Seg Dez 05 2016, 14:54

Calma, ninguém conhece verdadeiramente os designios de Deus muito menos simples humanos. Não devemos olhar para a conjectura do ponto de vista Dele.

É normal haver um sentimento de revolta porém tenho a certeza que existe muito mais sobre Deus do que as religiões nos ensinam.
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Mensagem por Altar Seg Dez 05 2016, 15:09

River raid escreveu:

...porém tenho a certeza que existe muito mais sobre Deus do que as religiões nos ensinam.


Deus é um mistério
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Mensagem por River raid Seg Dez 05 2016, 19:03

Não somente um mistério mas algo muito superior a palavras ou qualquer coisa que sair da nossa imaginação.

Estou farto de sofrer mesmo assim o amo. Ele ou ela seja quem for terá sempre minha admiração. O resto é letra...
Curiosamente é preciso ser muito burro para acreditar que o universo surgiu do nada.
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Mensagem por hocosi Seg Dez 05 2016, 19:39

River raid escreveu:Não somente um mistério mas algo muito superior a palavras ou qualquer coisa que sair da nossa imaginação.

Estou farto de sofrer mesmo assim o amo.  Ele ou ela seja quem for terá sempre minha admiração.  O resto é letra...
Curiosamente é preciso ser muito burro para acreditar que o universo surgiu do nada.


É apenas e só uma opinião. Nem todos serão burros!

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Mensagem por River raid Seg Dez 05 2016, 20:44

Pois não ele é tao esperto que até sabe como suas celulas se dividem, o coração bate, etc...

Alguns de vocês realmente saem do poço para mergulhar no mar...

Ja agora, quem nasceu primeiro... O ovo ou a galinha?

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Mensagem por Juba Ter Dez 06 2016, 14:27

Não existe frio sem quente, escuro sem claro, feio sem bonito ....

Não há bem sem mal.

Se Deus não pode mentir, tinha que o comunicar a Adão e Eva.

Queria que fossem eles a decidir o que queriam e, por isso, arranjou uma árvore.

Para os dissuadir de comerem arranjou uma punição, como quando se diz às crianças para não enfiarem os dedos na ficha senão levam tau tau.

Agora, podemos discutir se o castigo foi pesado demais ou não.
Só que, aceitando toda esta teoria, quem somos nós para entrar nessa discussão, se o nosso nível de conhecimento não tem comparação com o de Deus?

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Mensagem por Maer Ter Dez 06 2016, 15:26

Quando uma mãe ou um pai diz para o filho pequeno para ele não se aproximar do fogão quente, ou da tomada elétrica, senão ele se queimará ou tomará choque. Diríamos que essa mãe ou esse pai estariam incitando o filho ao erro? ou estariam tentando protegê-lo? mas porque ele precisaria de proteção? A criança é curiosa, assim como todos os humanos são, e é por isso que avançamos sempre nas descobertas. Numa situação como essa os pais estariam prevendo a curiosidade dos filhos e  ao mesmo também reconhecendo o poder de decisão que cabe aos seres pensantes, pois o pensamento cria opções. A criança opta na maioria das vezes em desobedecer, ela tem esse poder de decidir independente das consequências, muitas das quais ela não pode nem se dar conta.

Assim sendo, entendo que se fôssemos criados robôs, programados para ir em apenas uma direção, não precisaríamos de orientações, mas como temos livre arbítrio, precisamos ser orientados de como usá-lo melhor. Pensemos o seguinte, se Deus queria que os humanos o amasse, ele não poderia programá-los para isso, mas deixar com que eles mesmos tomassem essa decisão. Parece então que o âmago da questão no ato criativo está justamente na concessão do livre arbítrio às criaturas espirituais e terrenas. Todos os que têm livre arbítrio, por assim dizer tem um poder de decisão que precisa ser bem conduzido, senão pode levá-los a trágicas consequências, entendo que se foi isso que aconteceu no Éden,  ao conceder livre arbítrio ao primeiro casal, Deus precisou alertá-los para o seu uso responsável e consciente, senão haveria consequências, e realmente houve. A Árvore do bem e do mal significaria então o direito de Deus de governar sobre eles, mostrando - lhes a melhor opção, que é a de fazer o bem.

Não acredito que o ato de Deus de criar uma árvore do conhecimento do bem e do mal que fez com que o mal perpetrasse no homem. De alguma forma a liberdade de decisão, a natureza curiosa fariam com que os humanos seguissem por linhas tortuosas. Acredito que Deus se precaveu disso ao elaborar o seu plano B, a profecia de Gênesis 3:15. Nada estaria programado, Deus simplesmente sabia da possibilidade e agiu.

Mas ainda fica a pergunta: Deus criou o mal? respondam-me primeiro Deus criou o carro? o computador? o celular? o que acham?
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Mensagem por Convidado Ter Dez 06 2016, 16:15

Muito se tem especulado a este respeito, e cada um defende a sua dama e encara o problema conforme mais lhe convém! Por isso é qua Bíblia é o tal livro que serve para tudo, e ao mesmo tempo para nada...

No entanto, será fácil responder a cada uma das perguntas acima, se formos ao mesmo tempo capazes de responder às duas questões seguintes, dum ponto de vista teológico:

1. Foram Adão e Eva criados perfeitos, ou com a capacidade de poderem vir a ser perfeitos?

2. Tomando por base a premissa anterior, e em face da resposta de cada um, tinham Adão e Eva verdadeiro livre arbítrio, ou estavam dotados dessa capacidade?

Em função da resposta de cada um, quando obtiveram ou obteriam Adão e Eva a tal perfeição, bem como o tal livre arbítrio?

Obs. Cuidado para não caírem em contradição!

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Mensagem por Juba Ter Dez 06 2016, 17:30

Do ponto de vista teológico, eram perfeitos e tinham livre arbítrio.
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Mensagem por HALDYS Ter Dez 06 2016, 20:52

Nós so conhecemos o Deus da Biblia, se há mais a saber sobre ele isso nós nao temos acesso.
Eu acho que Adão e Eva sim foram criados perfeitos. Ja quanto ao livre arbitrio para mim é só aparente. Se tenho a liberdade entre comer lentilhas e comer frango mas se escolher comer frango levo castigo...nao é real liberdade.
O conceito de mal foi criado por Deus quando criou a arvore do Bem e do Mal.
Maer deu exemplo dos pais e das tomadas, os pais hoje em dia compram proteçoes para as tomadas para que os filhos nao apanhem choques, Porque nós humanos nao tivemos essa proteçao?. sabendo Deus que o castigo seria tao pesado pois abrangeria os que nem ainda eram nascidos, não deveria criar uma protecçao contra a curiosidade de Adao e Eva tal como os pais aomorosos tapam a tomada?.
Eu vejo o pecado original como se um homem tivesse violado uma mulher e fosse condenado a prisao perpetua pelo crime. Da violaçao nasceu um filho esse filho tambem era posto na prisao pois era o filho do violador e como a Lei era muito boa dizia que o filho talvez um dia(nao se diz quando) por bom comportamento poderia sair em liberdade enquanto isso fica na prisao com uma pena indeterminada que até pode ser perpetua. è assim que vejo a heretariedade do pecado.
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Mensagem por Juba Qua Dez 07 2016, 11:33

"Toda acção tem uma reacção."

Tudo o que fazemos tem uma consequência.

Liberdade é podermos fazer o que quisermos mas, não nos torna imunes à consequência associada, seja boa ou má.


É poder:

- comer doces, mesmo que se seja diabético,
- fumar, sabendo que faz mal,
- roubar, ainda que se possa ser preso
- saltar de um telhado, arriscando morrer
- casar com um membro do ISIS, por quem se está muito apaixonado, por mais que sejam os conselhos contrários,
- etc.
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Mensagem por Juba Qua Dez 07 2016, 14:07

hocosi escreveu:
River raid escreveu:Não somente um mistério mas algo muito superior a palavras ou qualquer coisa que sair da nossa imaginação.

Estou farto de sofrer mesmo assim o amo.  Ele ou ela seja quem for terá sempre minha admiração.  O resto é letra...
Curiosamente é preciso ser muito burro para acreditar que o universo surgiu do nada.

É apenas e só uma opinião. Nem todos serão burros!


Eu só consegui ver metade do filme, porque assim como, segundo o orador, uma parte da plateia estava a cochilar, também eu me aborreci.

Eu tenho muito respeito, admiração e gratidão por todos os que se dedicam a estudos científicos. Proporcionaram o aumento da esperança de vida e, frequentemente, nos deixam maravilhados com as suas descobertas sobre a natureza.

Neste caso, temos uma pessoa a dizer constantemente que a sua explicação da origem do mundo é melhor do que a dos religiosos que são tão inúteis como a dos filósofos, enfim, santa arrogância.

E, no entanto, eu pergunto qual é a diferença entre ele e um padre? E eu respondo: nenhuma.


• Ele diz assim: "O Big Bang aconteceu" e um padre diz: "Deus criou tudo"

O padre não pode provar mas, eu também não me lembro e, se calhar ando distraída, de o Big Bang ter passado de teoria a facto.


• Ele também diz:

"Cada átomo do seu corpo veio de uma estrela que explodiu.
Os elementos, o carbono, nitrogénio, oxigénio, ferro, todas as coisas que importam para a evolução foram criadas, no começo do tempo.
Foram criadas nas fornalhas nucleares das estrelas. E a única maneira de estarem no nosso corpo foi através da explosão das estrelas.
As estrelas morrem para podermos estar aqui hoje, esqueçam Jesus."

Interessante ....
Se tudo o que precisamos vem das estrelas, não precisamos comer! Será que há mesmo gente a morrer de fome?


• Também há a frase: “as leis da física podem levar-nos até ao começo do tempo, sem deus”

Ou seja, vamos deixar de pagar aos legisladores porque as leis podem aparecer sozinhas.

Conclusão:
Não há como provar que deus existe mas, também não há como provar que não existe.
É triste a arrogância dos religiosos que dizem ter a verdade mas, não é menos triste a dos cientistas que têm, exactamente, a mesma atitude.
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Mensagem por Kristy123 Qua Dez 14 2016, 22:09

1. Foram Adão e Eva criados perfeitos, ou com a capacidade de poderem vir a ser perfeitos?
---> Os primeiro casal foi criado perfeito

2. Tomando por base a premissa anterior, e em face da resposta de cada um, tinham Adão e Eva verdadeiro livre arbítrio, ou estavam dotados dessa capacidade?
---> Sim, eles tinham livre arbítrio e esta capacidade de livre arbítrio continua a existir no ser humano.

A questão aqui é saber assumir os seus actos. Se os humanos se afastam de Deus e não querem saber Dele, Deus por sua vez, também não obriga ninguém a acreditar Nele.
Ou se está mais perto, ou se está mais longe Dele. Ou se está com mais luz, ou se está com menos luz.

E o apartar-se de Deus tem a ver com o assumir este acto. Tudo isto leva a uma consequência!
E cada consequência leva a determinadas atitudes. Foi este o caminho que a humanidade escolheu seguir.

E este universo foi criado para PROVAR a outros UNIVERSOS existentes, a soberania de Deus.
Já estava tudo programado e há um PLANO!!!! huuuuuu Morrer a rir

Deus, na sua Força, é o próprio Big-Bang!
A própria criação deste universo será sempre um enigma para o ser humano.
De certa forma, não é muito relevante sabermos tudo isto ao pormenor. Existem coisas muito mais importantes....
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Mensagem por vshappy34 Qui Dez 15 2016, 23:15

Kristy123 escreveu:2. Tomando por base a premissa anterior, e em face da resposta de cada um, tinham Adão e Eva verdadeiro livre arbítrio, ou estavam dotados dessa capacidade?
---> Sim, eles tinham livre arbítrio e esta capacidade de livre arbítrio continua a existir no ser humano.
....

E o apartar-se de Deus tem a ver com o assumir este acto. Tudo isto leva a uma consequência!
E cada consequência leva a determinadas atitudes. Foi este o caminho que a humanidade escolheu seguir.

...

Se temos livre arbitrio, eu nao deveria sofrer consequencias do mal feito pelos outros (adão e eva). Eu deveria entao poder escolher entre servir a deus ou nao, ser perfeita ou nao. Seriamos assim cada um castigado individualmente, mediante as suas atitudes. Atualmente, nascemos sem escolha, sem livre arbitrio. Quando uma pessoa comete um crime, é ela que vai presa e não a sua familia toda.
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Mensagem por Helena Vieira Seg Dez 19 2016, 20:05

[quote="River raid"]Não somente um mistério mas algo muito superior a palavras ou qualquer coisa que sair da nossa imaginação.

Estou farto de sofrer mesmo assim o amo.  Ele ou ela seja quem for terá sempre minha admiração.  O resto é letra...
Curiosamente é preciso ser muito burro para acreditar que o universo surgiu do nada





Realmente é dificil acreditar que o universo tão complexo surgiu do nada,......MAS....... e a inteligência (DEUS) que o criou de onde surgiu!
PARA OS CRENTES DEUS SURGIU DE ONDE......OU NEM SEQUER SURGIU DE NADA, PORQUE SEMPRE EXISTIU. ENTÃO NÃO PODE O UNIVERSO TAMBEM SEMPRE TER EXISTIDO
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Mensagem por River raid Ter Dez 20 2016, 11:12

Pode ser uma forma consciente de energia muito além da nossa compreensão
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Mensagem por Altar Ter Dez 20 2016, 14:22

se calhar é um velhinho simpático, que tudo faz para nós mantendo isto tudo a funcionar, e que chora incessantemente quando algum de nós se perde....


e nós aqui a falar mal dele....

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Mensagem por Maer Ter Dez 20 2016, 14:33

vshappy34 escreveu:
Kristy123 escreveu:2. Tomando por base a premissa anterior, e em face da resposta de cada um, tinham Adão e Eva verdadeiro livre arbítrio, ou estavam dotados dessa capacidade?
---> Sim, eles tinham livre arbítrio e esta capacidade de livre arbítrio continua a existir no ser humano.
....

E o apartar-se de Deus tem a ver com o assumir este acto. Tudo isto leva a uma consequência!
E cada consequência leva a determinadas atitudes. Foi este o caminho que a humanidade escolheu seguir.

...

Se temos livre arbitrio, eu nao deveria sofrer consequencias do mal feito pelos outros (adão e eva). Eu deveria entao poder escolher entre servir a deus ou nao, ser perfeita ou nao. Seriamos assim cada um castigado individualmente, mediante as suas atitudes. Atualmente, nascemos sem escolha, sem livre arbitrio. Quando uma pessoa comete um crime, é ela que vai presa e não a sua familia toda.

Infelizmente há erros que fazem com que toda a família sofra. Por exemplo, se o filho vai preso isso vai afetar o emocional e a economia dos pais, pois terão de arcar com advogados parta a defesa do filho. Se um marido comete um crime e vai preso, talvez a esposa tenha de trabalhar para manter o filho pequeno. O filho talvez tenha seu desenvolvimento comprometido por causa disso. Enfim, de uma forma ou de outra não existe ação sem consequência, e quem pensa que as consequências atingem somente a si mesmo, está muito enganado. No caso de Adão e Eva, não tinha como os filhos escaparem das consequências, mas é por causa dos filhos que o resgate foi provido e não para os pais. Outro ponto é a confusão que se faz entorno da expressão livre arbítrio. Livre arbítrio não tem nada a ver com controle sobre o resultado das ações, e sim sobre escolhas que fazemos. Eu decido entre A ou B, mas não posso fazer com essa escolha tenha o mesmo resultado. Isso não seria livre arbítrio, isso estaria mais ligado à questão de soberania.
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Mensagem por Altar Qua Dez 21 2016, 12:51

muito interessante ler

http://www.semprequestione.com/2016/12/cientistas-que-eram-considerados-ateus.html#.WFp6kPmLRph

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Mensagem por Convidado Qua Dez 21 2016, 21:00

Vamos por as coisas claras:

Se Deus não existe, então não é culpado. Não se pode meter culpa em alguém que não existe.

Se Deus (Deus da Bíblia) existe, então aí "a porca torce o rabo". Alguém perfeito, que criou o mundo com a bondade toda no coração, que vez por outra nos diz que ama mas que deixa os seus "filhos" abandonados durante milhares de anos à mercê deles mesmos, vendo-os sofrer com as mais variadas doenças, maleitas para acabarem numa morte certa apenas pode ser alguém estúpido, sanguinário, e, acima de tudo sádico.

Mas, pensando bem, se olharmos para o Novo Testamento veremos aí uma imagem de Deus, um homem chamado de Jesus que representa o "Deus" do Novo Testamento, porque fez de tudo para se destacar nos mais variados aspetos.

Se ele quis ser adorado como Deus, ou se apenas se preocupou em deixar uma mensagem boa para a humanidade, ou se apenas era mais um dos loucos iluminados que a história nos deu a conhecer, sinceramente, acho que nunca saberemos exatamente. Agora a imagem deixada a transparecer em relação ao velho testamento pode-nos levar a conclusões interessantes:

O Deus do velho testamente era assim tão bom? Ou o amor é um conceito que nem sempre foi visto da mesma forma?

Já agora, para uma excelente abordagem do conceito do bom e do mau e da sua evolução, recomento vivamente "A genealogia do bem e do mal", de Nietzsche, para quem eventualmente quiser ler.
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Mensagem por Altar Qui Dez 22 2016, 00:20

Vermute Rossi escreveu:

Vamos por as coisas claras:

Se Deus não existe, então não é culpado. Não se pode meter culpa em alguém que não existe.


vê o meu post anterior sobre os cientistas


Vermute Rossi escreveu:

Se Deus (Deus da Bíblia) existe, então aí "a porca torce o rabo". Alguém perfeito, que criou o mundo com a bondade toda no coração, que vez por outra nos diz que ama mas que deixa os seus "filhos" abandonados durante milhares de anos à mercê deles mesmos, vendo-os sofrer com as mais variadas doenças, maleitas para acabarem numa morte certa apenas pode ser alguém estúpido, sanguinário, e, acima de tudo sádico.


tudo se calhar reverte aos nossos primeiros tempos...o que a bíblia chama de Adão e Eva

não acredito que tenha sido assim, nem os cientistas, e se quiseres saber nem as religiões mais sensatas como a católica

a verdade é que ninguém sabe como foram realmente as nossas origens, com todo o rigor histórico e factual....é uma perfeita incógnita

e a verdade também é que isso não estava a ser destinado assim para o ser humano, segundo a bíblia

logo conjugando a bíblia e a ciência, estamos nesse estado por nossa livre e espontânea vontade

tal como é essa a tua agora, rejeição de Deus

como ocorreu, o que aconteceu ?! ninguém sabe, nada consegue explicar, mas algo aconteceu


Vermute Rossi escreveu:

Se ele quis ser adorado como Deus, ou se apenas se preocupou em deixar uma mensagem boa para a humanidade, ou se apenas era mais um dos loucos iluminados que a história nos deu a conhecer, sinceramente, acho que nunca saberemos exatamente. Agora a imagem deixada a transparecer em relação ao velho testamento pode-nos levar a conclusões interessantes:

O Deus do velho testamente era assim tão bom? Ou o amor é um conceito que nem sempre foi visto da mesma forma?


no post anterior que dei, um cientista disse que Deus, ou essa Entidade Inteligente, deve ser algum matemático

o amor deve se calhar ser descrito numa formula matemática ainda não descoberta LOL  Morrer a rir  Morrer a rir  Morrer a rir

estive há dias a ver um filme que recomendo a todos :

O Homem que viu o Infinito
http://www.imdb.com/title/tt0787524/?ref_=nv_sr_3

fabuloso, baseado na realidade, um indiano que dizia :

para mim nenhuma fórmula faz sentido se não expressar um pensamento de Deus

faz-me lembrar também a citação de um outro cientista :

muita ciência aproxima-nos de Deus, pouca afasta-nos....

é espantoso como tudo está equilibrado, tudo expresso em fórmulas matemáticas, tudo interligado...

tão interligado que o santo graal dos cientistas é encontrar a "Teoria do Tudo"

pesquisa no google e vais ver a falar na Teoria do Tudo

aquela que unifica a física quântica com todas as outras, uma teoria que faça sentido a tudo

falas de Deus da bíblia, mas esse Deus é a imagem do Deus que os escritores da bíblia tinham há milhares de anos

sob o ponto de vista moderno, quem impede julgar Deus como sendo uma Entidade supra inteligente que tudo rege e que tudo comanda ?!


Vermute Rossi escreveu:
Já agora, para uma excelente abordagem do conceito do bom e do mau e da sua evolução, recomento vivamente "A genealogia do bem e do mal", de Nietzsche, para quem eventualmente quiser ler.

sobre esse Nietzsche lembro-me de uma coisa engraçada, não sei onde li

enquanto ele estava vivo surgiu numa estação do metro na Alemanha o seguinte :

"Deus está morto"
assinado : Nietzsche

tempos depois, quando o Nietzsche morreu, acrescentaram à citação inicial o seguinte :

" Nietzsche, está morto"
assinado : Deus
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Mensagem por Altar Qui Dez 22 2016, 00:32

e mais, sabes que a Igreja Católica chama a algumas seitas as Religiões do Livro ?!

não estou a dizer que a ICAR é perfeita, nada disso...

estou apenas a dizer que Deus é muito mais do que aquilo que está escrito naquelas páginas

para mim existem religiões mais próximas de Deus e outras a anos-luz de distância, principalmente aquelas do Livro

A ICAR com todos os seus defeitos transcende o livro, entende Deus além do livro, fora do livro

mas ainda não é perfeita
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Mensagem por Convidado Qui Dez 22 2016, 00:32

"Esse Nietzsche", como tu dizes, foi um dos pensadores mais influentes do séc 19. Graças a ele e a pensadores como ele, podemos ver a vida de uma forma realística que nos permite ver a vida de outro ângulo. Eu já o post sobre os cientistas. Sempre à procura de algo que defende a tua opinião, certo? Very Happy
Lá se lembra um cientista de dizer umas coisas que te agradam e fica todo feliz. Bem, estás no teu direito. Mas a verdade é que sair da sua zona de conforto e encarar as coisas de um ponto de vista mais realista, sem olhar a fantasias é duro. Eu reconheço, já tive numa religião, e sentia-me bem. Provavelmente nunca iria morrer, e, se morresse, ia acordar num paraíso com os meus amigos e familiares à minha volta! Não é fantástico?!

Pois é... mas a realidade também é, e aprendi que se queres evoluir, tens de por em questão aquilo em que acreditas. Foi isso que fiz, e depois de chegar À conclusão que a Bíblia é apenas mais um livro, escrito por pessoas normais, como tu e eu, e que não faz o menor sentido o Deus da Bíblia existir, então cheguei à conclusão de que o nosso propósito pode estar noutro lugar, noutras ideias, noutras formas de ver a vida.

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Mensagem por Convidado Qui Dez 22 2016, 00:34

Altar escreveu:e mais, sabes que a Igreja Católica chama a algumas seitas as Religiões do Livro ?!

não estou a dizer que a ICAR é perfeita, nada disso...

estou apenas a dizer que Deus é muito mais do que aquilo que está escrito naquelas páginas

para mim existem religiões mais próximas de Deus e outras a anos-luz de distância, principalmente aquelas do Livro

A ICAR com todos os seus defeitos transcende o livro, entende Deus além do livro, fora do livro

mas ainda não é perfeita

Altar a minha opinião é que todas as religiões baseadas num livro que inventam Deuses e regras à base desses mesmos livros são um perigo para a nossa intelectualidade e para a nossa evolução enquanto espécie vivente.
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