Por que o Deus do Antigo Testamento é tão sanguinário?

lá se acabaram as minhas férias e por isso venho aqui chatear-vos

nada que já não tenha sido dito aqui mas é sempre bom aprofundar



https://padrepauloricardo.org/episodios/por-que-o-deus-do-antigo-testamento-e-tao-sanguinario

Olá Altar. Bem vindo de férias. Já falas melhor o mirandês?

A questão que apresentas é pertinente, mas hoje estou cansado.

Altar, obrigado pelo vídeo, que é interessante, e oferece de forma breve a doutrina da Igreja sobre esta temática.

No entanto, embora eu possa compreender a questão da continuidade  / ruptura / superação, o padre não dá resposta a esta pergunta: As guerras e episódios violentos relatados no Antigo Testamento são factuais ou são ficção?

É muito conveniente dar uma "leitura cristológica" ao AT e ver nele "tipos espirituais" mas a verdade é que essas são interpretações retrospectivas que projectam ilegitimamente (porque sem fundamento) para o passado realidades futuras.

O que é isto de "interpretação retrospectiva"? Talvez um exemplo ajude a entender: No livro de 1 Samuel 19:13, 14 lemos que Mical, filha de Saul e primeira esposa do futuro rei Davi tinha em casa um "terafim". O que era um terafim? Nada mais do que uma imagem-ídolo. Mas, não proibia a Lei o uso de ídolos? Como podia o fiel Davi permitir a existência de um ídolo no seu lar? Porque é que Yahweh nada disse ou fez a respeito disso? Algumas explicações apologéticas são: Davi não sabia da sua existência, ou Mical era filha do infiel Rei Saul, por isso Davi era obrigado a tolerar o ídolo da sua esposa em casa; entre outras explicações piedosas que desculpam o Rei Davi. Mas todas essas interpretações são "retrospectivas" ou seja, o leitor interpreta a passagem com os "óculos" daquilo que são as suas convicções posteriores, a saber: Que Davi era um fiel servo de Yahweh e defensor da adoração verdadeira, e que seria IMPOSSÍVEL que Davi permitisse a existência de um ídolo pagão em sua casa sem que houvesse um motivo de força maior. Ora é precisamente na conjectura de qual seria esse "motivo" que reside a interpretação retrospectiva - interpretar o texto antigo á luz das nossas convicções actuais, e não á luz da evidência histórica ou do contexto intrínseco em que foram escritos ou sequer do ponto de vista do seu escritor.

O Deus do Antigo Testamento sofre de distúrbio de dupla personalidade. Ora é hiper severo e intolerante, ora é misericordioso, chegando a ignorar os seus próprios princípios de justiça. (Porque foi Davi poupado á morte quando cometeu adultério ou as filhas de Ló ficaram impunes por embriagarem e fornicarem com o seu próprio pai, ao passo que a mãe delas foi morta por Yahweh só porque olhou para trás?)

Olhar para o Antigo Testamento e tentar impor a ele uma leitura cristã ou dizer, como Sto. Agostinho, que o Novo Testamento se encontra encoberto no Velho Testamento é uma falácia. O mesmo erro cometeu o escritor do evangelho de Mateus quando cometeu a burrice de querer ver na passagem de Isaías 7:14 uma profecia concernente ao suposto nascimento miraculoso de Jesus, em Mateus 1:23, quando a dita passagem, lida no seu contexto, nada tem que ver com o messianismo.

NADA desculpa o monstro moral que é o Deus do Antigo Testamento a quem Jesus chama de "Pai".

hocosi escreveu:Olá Altar. Bem vindo de férias. Já falas melhor o mirandês?

olá, Hocosi

agora é mais alemão

tenho ido nas minhas férias à Alemanha

Apenas para ver a mentalidade desta gente de que fala a Bíblia:

I Samuel 18:17-30:

Por isso Saul disse a Davi: Eis que Merabe, minha filha mais velha, te darei por mulher; sê-me somente filho valoroso, e guerreia as guerras do Senhor (porque Saul dizia consigo: Não seja contra ele a minha mão, mas sim a dos filisteus).

18 Mas Davi disse a Saul: Quem sou eu, e qual é a minha vida e a família de meu pai em Israel, para vir a ser genro do rei?

19 Sucedeu, porém, que ao tempo que Merabe, filha de Saul, devia ser dada a Davi, ela foi dada por mulher a Adriel, meolatita.

20 Mas Mical, a outra filha de Saul amava a Davi; o que, sendo anunciado a Saul, pareceu isto bom aos seus olhos.

21 E Saul disse: Eu lha darei, para que lhe sirva de laço, e para que a mão dos filisteus venha a ser contra ele. Pelo que Saul disse a Davi: Com a outra serás hoje meu genro.

22 E Saul deu ordem aos seus servos: Falai em segredo a Davi, dizendo: Eis que o rei te está mui afeiçoado, e todos os seus servos te amam; agora, pois, consente em ser genro do rei.

23 E os servos de Saul falaram todas estas palavras aos ouvidos de Davi. Então disse Davi: Parece-vos pouco aos vossos olhos ser genro do rei, sendo eu homem pobre e desprezível?

24 E os servos de Saul lhe anunciaram isto, dizendo: Foram tais as palavras que falou Davi.

25 Então disse Saul: Assim direis a Davi: O rei não tem necessidade de dote, senão de cem prepúcios de filisteus, para se tomar vingança dos inimigos do rei. Porquanto Saul tentava fazer cair a Davi pela mão dos filisteus.

26 E anunciaram os seus servos estas palavras a Davi, e este negócio pareceu bem aos olhos de Davi, de que fosse genro do rei; porém ainda os dias não se haviam cumprido.

27 Então Davi se levantou, e partiu com os seus homens, e feriu dentre os filisteus duzentos homens, e Davi trouxe os seus prepúcios, e os entregou todos ao rei, para que fosse genro do rei; então Saul lhe deu por mulher a sua filha.

28 E viu Saul, e notou que o Senhor era com Davi; e Mical, filha de Saul, o amava.

29 Então Saul temeu muito mais a Davi; e Saul foi todos os seus dias inimigo de Davi.

30 E, saindo os príncipes dos filisteus à campanha, sucedia que Davi se conduzia com mais êxito do que todos os servos de Saul; portanto o seu nome era muito estimado.

Sem mais comentários. Apetece-vos fazer algum? Porque um Deus de amor permitiria fazer tal coisa? Que prazer teria Saul nos prepúcios? Podiam ser orelhas ou narizes ou cabeças, mas prepúcios? E Davi um servo de Deus, antepassado e modelo para o filho de Deus prestou-se a tal carnificina para casar com a filha do rei?

Imaginemos a cena:

O padre tem razão ao dizer que não há grande diferença entre o Velho e o Novo Testamento. Basta ler algumas passagens do Novo Testamento. Muitos cristãos acreditam que Jesus acabou com toda essa barbárie, nos termos mais claros imagináveis, e pregou uma doutrina de puro amor e tolerância.

Mas não foi assim. Em vários pontos do Novo Testamento se pode ler que Jesus, se porventura tivesse existido como Cristo, confirmou integralmente a lei do Velho Testamento.

De facto há uma continuidade:

E quanto àqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim. E, dito isto, ia caminhando adiante, subindo para Jerusalém. "
Lucas 19:27-28

Não penseis que vim estabelecer paz na terra; vim estabelecer, não a paz mas a espada. Pois vim causar divisão; o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe. Deveras, os inimigos do homem serão pessoas de sua própria família. Quem tiver maior afeição pelo pai ou pela mãe maior que por mim, não é digno de mim; e quem tiver maior afeição pelo filho ou pela filha que por mim não é digno de mim. Mateus 10:34


Se, de fato, é justo para com Deus que ele dê em paga tribulação aos que vos atribulam (...) quando do céu se manifestar o Senhor Jesus com os anjos do seu poder, em chama de fogo, tomando vingança contra os que não conhecem a Deus e contra os que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus. Estes sofrerão penalidade de eterna destruição, banidos da face do Senhor e da glória do seu poder”. 2 Tessalonicenses 1:6-9

Se alguém não permanecer em mim, será lançado fora, à semelhança do ramo, e secará; e o apanham, lançam no fogo e o queimam. João 15:6

Não se associe com os não cristãos. Não o receba em casa e nem o cumprimente. 2 João 1:10

Afaste-se daqueles que não concordam com suas visões religiosas. Romanos 16:17

Se as pessoas não são cristãos eles são inimigos do Cristianismo. Mateus 12:30

Nisto as Testemunhas de Jeová são um exemplo de intolerância  que reflete bem as diretrizes quer do Novo Testamento quer do Velho. Estou em crer que se tal fosse possível elas seriam as primeiras a matar os que não concordam com eles, bastava que a ordem emanasse do Corpo Governante.

Além disso o historial dos que se dizem seguidores de Jesus ao longo dos séculos demonstra bem como estes encontraram nos evangelhos e outros livros do Novo Testamento um respaldo para a barbárie, o derramamento de sangue através das cruzadas, inquisições e mortandade de civilizações em nome de Cristo. Nisto não ficam nada atrás dos terroristas muçulmanos.

Pode-se dizer que parte dos livros do Velho Testamento contam a história de um povo escolhido por Deus.

Imaginemos agora que relacionado com o povo cristão se escreviam alguns livros digamos:

- O livro das Crónicas dos reis da Cristandade.
- O livro de Alexandre VI, o Papa. Podia ser outro.
- O livro dos Templários.
- O livro dos autos de fé.
- O livro do Santo Ofício.
- O livro da Opus Dei.
- O livro das relíquias sagradas.

Que diríamos ao ler estes hipotéticos livros , caso fizessem parte do cânon da Bíblia? O Deus cristão seria retratado muito diferente do Deus dos hebreus?


Altar é melhor não meter a mão em sopa quente. O padre ou padres podem dizer o que quiserem, mas não se pode tapar o sol com uma peneira.

Quanto a ti não chateias ninguém a não ser os das motas.

Hat Verstand im Kopf

hocosi escreveu:


Altar é melhor não meter a mão em sopa quente. O padre ou padres podem dizer o que quiserem, mas não se pode tapar o sol com uma peneira.

Quanto a ti não chateias ninguém a não ser os das motas.

Hat Verstand im Kopf

eu ainda não respondi nadinha

warten sie

Ananias e Safira (NT) foram mortos na hora, sem apelo nem agravo.Por mentirem ou melhor ocultarem

Atos 12:23:
O "anjo do Senhor" matou Herodes sendo ele "comido de bichos" porque ele "não deu glória a Deus.".

Porque o "anjo do Senhor" não tem feito o mesmo aos governantes da terra que não deram glória a Deus ao longo dos últimos 20 séculos?

EdenOne escreveu:Altar, obrigado pelo vídeo, que é interessante, e oferece de forma breve a doutrina da Igreja sobre esta temática.

uma temática bem difícil

eu lancei este tema e depois parece que desapareci, mas foi por questões de trabalho e pouca disponibilidade para isto

é preciso também muita paciência para discutir religião LOL

bom, tu disseste "doutrina da Igreja sobre esta temática"

referes-te à ICAR, mas a meu ver devias extender isso às Igrejas Trinitárias, aquelas que acreditam na Trindade, mesmo que o vídeo seja de um padre da ICAR, olha que existem mais denominações dessas

ora bem, assim eu para te responder pego logo pelo teu último parágrafo porque é o essencial para mim e o que muda tudo na interpretação da bíblia

então o teu último parágrafo é este :

EdenOne escreveu:
"nada tem que ver com o messianismo. NADA desculpa o monstro moral que é o Deus do Antigo Testamento a quem Jesus chama de "Pai".

repara que dizes "a quem Jesus chama PAI"

e eu faço-te relembrar o diálogo na última ceia com o discípulo Filipe

“Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta. Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?” (João 14.8,9).

isto para mim, que sou trinitário, contradiz todo o AT da bíblia, absolutamente tudo (falo no aspecto do qual estamos a falar de Deus ser sanguinário)

Jesus está a identificar-se moral, fisicamente e espiritualmente com o PAI, em toda a natureza dele, ou seja no fundo está a declarar a sua divindade única e indivisivel

assim sendo eu pergunto :

que aspecto sanguinário e pouco digno vocês têm a apontar à vida de Jesus ?!

nenhuma certamente

EdenOne escreveu:

No entanto, embora eu possa compreender a questão da continuidade  / ruptura / superação, o padre não dá resposta a esta pergunta: As guerras e episódios violentos relatados no Antigo Testamento são factuais ou são ficção?

repara no que disse anteriormente

eu tenho este raciocínio que é igual a esse padre Paulo Ricardo

Se Jesus se identifica totalmente com o Pai, sendo Ele próprio quem o diz claramente, e eu acredito que assim seja, e sendo Ele pacífico e bom e seguido por milhares como diz no NT

então a minha conclusão é que a interpretação do AT está errada, isso aconteceu com os judeus convertidos, veja-se os discípulos de Emaús a quem o próprio Jesus instruiu

Jesus ensinou-lhes a interpretar todo o AT, interpretação retrospectiva

ou seja, tal como os discípulos de Emaús os cristãos reinterpretaram todo o AT vendo nele Cristo

os Judeus interpretaram e interpretam o AT à letra, como muitas outras religiões ditas cristãs NÃO TRINITÁRIAS

eu sou trinitário e não tenho essa interpretação, sou tipo um discípulo de Emaús

exemplos :

começo logo pelo Genesis, quando se fala que a mulher esmagará a cabeça da serpente, quem é essa mulher senão Maria mãe de Jesus ?!

ou seja, logo no génesis se está a preparar a vinda de Jesus...

e depois por exemplo o vaguear pelo deserto durante 40 anos após a saída do Egipto, no êxodos, com a promessa de chegarem à terra prometida onde :

"uma terra que mana leite e mel"

Eden, algo de bom há naquela terra cheia de conflitos ?!

40 é um número que simboliza algo como muito, muito tempo, daí também no NT dizer-se que Jesus jejuou durante 40 dias

mas foram realmente 40 ?! eu estive lá, ninguém sobrevive esse tempo todo sem água, é um calor abrasador

portanto todo o êxodos simboliza a peregrinação na terra por todos nós, que temos que caminhar penosamente por este val de lágrimas ( o deserto ) durante a nossa vida que pode ser longa ( os tais simbólicos 40 anos ), até atingirmos finalmente a terra prometida onde mana leite e mel - A JERUSALÉM CELESTE

tens essa conexão com o livro do apocalipse

a bíblia não deve ser entendida avulso, mas como um todo

o AT desde o génesis até ao fim só fala da vinda de Cristo

EdenOne escreveu:
É muito conveniente dar uma "leitura cristológica" ao AT e ver nele "tipos espirituais" mas a verdade é que essas são interpretações retrospectivas que projectam ilegitimamente (porque sem fundamento) para o passado realidades futuras.

mas o passado na bíblia prediz o futuro, tal como exemplifiquei falando do génesis e exodus

a bíblia é um livro que deve ser entendido como um todo

EdenOne escreveu:
O que é isto de "interpretação retrospectiva"? Talvez um exemplo ajude a entender: No livro de 1 Samuel 19:13, 14 lemos que Mical, filha de Saul e primeira esposa do futuro rei Davi tinha em casa um "terafim". O que era um terafim? Nada mais do que uma imagem-ídolo. Mas, não proibia a Lei o uso de ídolos? Como podia o fiel Davi permitir a existência de um ídolo no seu lar? Porque é que Yahweh nada disse ou fez a respeito disso?
Algumas explicações apologéticas são: Davi não sabia da sua existência, ou Mical era filha do infiel Rei Saul, por isso Davi era obrigado a tolerar o ídolo da sua esposa em casa; entre outras explicações piedosas que desculpam o Rei Davi. Mas todas essas interpretações são "retrospectivas" ou seja, o leitor interpreta a passagem com os "óculos" daquilo que são as suas convicções posteriores, a saber: Que Davi era um fiel servo de Yahweh e defensor da adoração verdadeira, e que seria IMPOSSÍVEL que Davi permitisse a existência de um ídolo pagão em sua casa sem que houvesse um motivo de força maior. Ora é precisamente na conjectura de qual seria esse "motivo" que reside a interpretação retrospectiva - interpretar o texto antigo á luz das nossas convicções actuais, e não á luz da evidência histórica ou do contexto intrínseco em que foram escritos ou sequer do ponto de vista do seu escritor.

óbvio que as coisas escritas devem ser entendidas no seu contexto histórico

mas os ensinamentos espirituais são transversais a todas as épocas

e essa continuidade só se consegue entender à luz da trindade, é a chave

sem isso nada feito

assim, de um modo retrospectivo, tal como Jesus ensinou aos discípulos de Emaús, Deus no AT é implacável contra ídolos o que nesta perspectiva após Jesus é tudo o que o Homem sempre adorou : poder, dinheiro, bens, mulheres....

EdenOne escreveu:
O Deus do Antigo Testamento sofre de distúrbio de dupla personalidade. Ora é hiper severo e intolerante, ora é misericordioso, chegando a ignorar os seus próprios princípios de justiça. (Porque foi Davi poupado á morte quando cometeu adultério ou as filhas de Ló ficaram impunes por embriagarem e fornicarem com o seu próprio pai, ao passo que a mãe delas foi morta por Yahweh só porque olhou para trás?)

David chorou amargamente, pediu perdão pelo seu pecado

Aquela que olhou para trás, desobedeceu a Deus

vejo isto simbolicamente, não vejo essas chuvas catastróficas descidas do céu para destruir Sodoma e Gomorra

retrospectivamente, como Jesus ensinou a ver o AT, isso significa o destino que todo o ser humano tem :

aquele que se arrepende é poupado e aquele que desobedece é castigado

EdenOne escreveu:

Olhar para o Antigo Testamento e tentar impor a ele uma leitura cristã ou dizer, como Sto. Agostinho, que o Novo Testamento se encontra encoberto no Velho Testamento é uma falácia. O mesmo erro cometeu o escritor do evangelho de Mateus quando cometeu a burrice de querer ver na passagem de Isaías 7:14 uma profecia concernente ao suposto nascimento miraculoso de Jesus, em Mateus 1:23, quando a dita passagem, lida no seu contexto, nada tem que ver com o messianismo.

Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, E chamá-lo-ão pelo nome de EMANUEL, Que traduzido é: Deus conosco.
Mateus 1:23

o que é que isso tem a ver com Isaías 7:14 ????

eu vejo o messianismo em Mateus 1:23 dado que todos os historiadores colocam o nascimento de Jesus na festa dos tabernáculos, ou festa das cabanas, onde eles montavam tendas

Levítico 23.33-43

e Deus habitava entre eles, numa cabana com a arca da aliança

retrospectivamente eis que o próprio Deus se fez homem e veio habitar mesmo fisicamente entre eles na festa dos tabernáculos, Deus connosco

sobre as verdades da bíblia e suas interpretações

eu vi há dias um filme

https://en.wikipedia.org/wiki/Left_Behind_(2014_film)

e um dos actores disse isto :

" se procurares bem irás ver aquilo que procuras, mas terás de ignorar muitas outras coisas para o conseguires, UMA DELAS PODERÁ SER A VERDADE"

interessante citação