Como argumentar o que diz Hebreus 10:24, 25?

(Hebreus 10:24, 25) E consideremo-nos uns aos outros para nos estimularmos ao amor e a obras excelentes, não deixando de nos ajuntar, como é costume de alguns, mas encorajando-nos uns aos outros, e tanto mais quanto vedes chegar o dia.

Este é o argumento que mais se usa para mostrarem a alguém que se afasta da ORG que para adorar a Deus de forma correcta tem de se reunir. Aliás que é uma ordem de Deus, não uma opção! Que tem de haver um grupo organizado como havia no primeiro século para se adorar a Deus.

Gostava de saber que argumentos usam perante estes comentários, sejam ainda cristãos ou não!

Desiludida escreveu:
(Hebreus 10:24, 25) E consideremo-nos uns aos outros para nos estimularmos ao amor e a obras excelentes, não deixando de nos ajuntar, como é costume de alguns, mas encorajando-nos uns aos outros, e tanto mais quanto vedes chegar o dia.

Já me "ajunto" aqui no forum, será que serve?
E também nos encorajamos uns aos outros aqui... apesar de eu não ver chegar o dia.

Agora mais a sério. Acho que é mais um daqueles argumentos fáceis, porque o ajuntamento só é considerado válido se for entre as TJs e não adianta argumentar com eles que podemos reunir em outras religiões. Só vale se for na "verdade".

Prezadas,
Jesus o Teu único Canal até Jeová deu-nos a seguite garantia:
"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

Não é necessário uma assistência de 10, 30 , 40 , 100 para o nosso Rei Jesus estar "no meio deles" pois - "onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles."

O Templo de Jeová Deus são os seus Filhos e não o Salão do Reino (1 Cor 3:16 - Vós sois templo de Deus)

Filemom 1: 2 e a Áfia, nossa irmã, e a Arquipo,+ nosso soldado+ companheiro, e à congregação que está na tua casa

Você pode reunir numa "casa" e mesmo online...
Reunirmos mentalmente é mais importante que fisicamente.
Muitos no SR estão presentes apenas de "corpo" e muitas das ovelhas são impedidas de orar no SR (bem sei das "brigas" que tinha nas reuniões de anciãos para permitir que ovelhas "que não eram exemplo" pudessem orar )

exatoverdade escreveu:Prezadas,
Jesus o Teu único Canal até Jeová deu-nos a seguite garantia:
"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

Não é necessário uma assistência de 10, 30 , 40 , 100 para o nosso Rei Jesus estar "no meio deles" pois - "onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles."

O Templo de Jeová Deus são os seus Filhos e não o Salão do Reino (1 Cor 3:16 - Vós sois templo de Deus)

Filemom 1: 2 e a Áfia, nossa irmã, e a Arquipo,+ nosso soldado+ companheiro, e à congregação que está na tua casa

Você pode reunir numa "casa" e mesmo online...
Reunirmos mentalmente é mais importante que fisicamente.
Muitos no SR estão presentes apenas de "corpo" e muitas das ovelhas são impedidas de orar no SR (bem sei das "brigas" que tinha nas reuniões de anciãos para permitir que ovelhas "que não eram exemplo" pudessem orar )

Olá exatoverdade.
Finalmente entendi um post teu aqui no forum. E agora estiveste bem
Obrigada pelo contributo para a discussão deste tema.

O pior problema que se tem feito nas reuniões, é que se tem falado mentiras em nome de Jeová - o nome Santo. E isso trará graves consequências para o Seu povo:

Ex 34:6
6 E Jeová ia passando diante da sua face e declarando:* “Jeová, Jeová, Deus* misericordioso+ e clemente,+ vagaroso em irar-se+ e abundante em benevolência*+ e em verdade,*+ 7 preservando a benevolência para com milhares,+ perdoando o erro, e a transgressão, e o pecado,+ mas de modo algum isentará da punição,+ trazendo punição pelo erro dos pais sobre os filhos e sobre os netos, sobre a terceira geração e sobre a quarta geração.”*

Jerem 30:11
E terei de corrigir-te no grau correto, visto que de modo algum te deixarei impune.”

Desiludida escreveu:
(Hebreus 10:24, 25) E consideremo-nos uns aos outros para nos estimularmos ao amor e a obras excelentes, não deixando de nos ajuntar, como é costume de alguns, mas encorajando-nos uns aos outros, e tanto mais quanto vedes chegar o dia.

Este é o argumento que mais se usa para mostrarem a alguém que se afasta da ORG que para adorar a Deus de forma correcta tem de se reunir. Aliás que é uma ordem de Deus, não uma opção! Que tem de haver um grupo organizado como havia no primeiro século para se adorar a Deus.

Gostava de saber que argumentos usam perante estes comentários, sejam ainda cristãos ou não!

Noutro tópico desenvolveu-se essa troca de ideias. Há quem defenda, ou pareceu-me isso, que não há necessidade de uma estrutura organizada e com alguma hierárquia de carácter eclesiástico para que cada um viva a sua relação com Deus e a Salvação em Jesus Cristo. Embora eu gostasse por conveniencia pessoal( alguem não gostaria?) de abraçar essa ideia, não consigo pensar assim. Não sómente pelo texto de Hebreus 10, mas por outros que fundamentam ou estão na base deste.
Respeito o argumento na passagem em que Jesus diz: "onde estiverem dois ou três em meu nome..",etc, etc, mas aí Ele refere-se àqueles que pertencentes à sua doutrina, por razões várias de serviço cristão, em situações de isolamento fora do seu controlo, etc, etc, não podem se reunir à assembleia dos fiéis. Esta é a minha opinião. Mas era-me confortável pensar de outra maneira.

por razões várias de serviço cristão

O "Serviço" cristão é falar a verdade, amando a Jeová e ao próximo como A SI MESMO.

Qualquer um que queira executar o "serviço" cristão acabará sendo expulso das sinagogas (João 16:1), impedido de falar com a maioria de seus familiares e amigos
A sinagoga era um local físico onde irmãos de fé iam a esse lugar justamente para adorar a Jeová Deus.
Contudo Jesus disse aos seus seguidores (cristãos)

João 16:1 “Tenho falado estas coisas para que não tropeceis. 2 [Os] homens vos expulsarão da sinagoga."

Assim quão animadora é a garantia do Rei Jesus Cristo que sentou no Real Trono de Jeová, a sua direita:

"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

exatoverdade escreveu:

por razões várias de serviço cristão

O "Serviço" cristão é falar a verdade, amando a Jeová e ao próximo como A SI MESMO.

Qualquer um que queira executar o "serviço" cristão acabará sendo expulso das sinagogas (João 16:1), impedido de falar com a maioria de seus familiares e amigos
A sinagoga era um local físico onde irmãos de fé iam a esse lugar justamente para adorar a Jeová Deus.
Contudo Jesus disse aos seus seguidores (cristãos)

João 16:1 “Tenho falado estas coisas para que não tropeceis. 2 [Os] homens vos expulsarão da sinagoga."

Assim quão animadora é a garantia do Rei Jesus Cristo que sentou no Real Trono de Jeová, a sua direita:

"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

A garantia de Jesus é razão suficiente para que não se desanime numa situação de isolamento, ainda que individual. Mas a verdade é que o cristão procura sempre outros cristãos. Há determinados aspectos da vida espiritual que só fazem sentido se vividos em alguma forma de comunidade. Os cristãos criaram essas comunidades e procuraram essas comunidades desde que Jesus subiu aos ceús. O sentido de uma Salvação pessoal/individual faz sentido. Mas o contexto dessa salvação não é afastado da comunidade cristã, em que cada um decide por si próprio o que é certo ou errado, ou que é a doutrina da verdade ou não.

"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

Note a expressão: "em meu nome"

Jo 14:6 Jesus disse-lhe: “Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim."

Quando o assunto é se reunir em "nome de Cristo Jesus" a prioridade não é a quantidade de pessoas que estão agrupadas.
A Prioridade é A Verdade, pois conforme Jesus Cristo disse , O Pai Jeová está procurando os que O adorem em Espírito e Verdade.

Para adorar o Pai em Espírito e Verdade, deve-se nascer de novo.
Digo-lhe a Verdade: o que o povo que leva o Nome Santo de Deus tem feito nos SR não está em harmonia com a Verdade. Basta um pouco de Fermento (ensinos e doutrinas falsas) para levedar a massa Toda.

A massa está levedada

exatoverdade escreveu:"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

Note a expressão: "em meu nome"

Jo 14:6 Jesus disse-lhe: “Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim."

Quando o assunto é se reunir em "nome de Cristo Jesus" a prioridade não é a quantidade de pessoas que estão agrupadas.
A Prioridade é A Verdade, pois conforme Jesus Cristo disse , O Pai Jeová está procurando os que O adorem em Espírito e Verdade.

Para adorar o Pai em Espírito e Verdade, deve-se nascer de novo.
Digo-lhe a Verdade: o que o povo que leva o Nome Santo de Deus tem feito nos SR não está em harmonia com a Verdade. Basta um pouco de Fermento (ensinos e doutrinas falsas) para levedar a massa Toda.

A massa está levedada

O povo que levava o nome de Deus(Iavé) eram os israelitas,e que mal o pronunciavam, se é mesmo que o pronunciavam. Nas escrituras gregas cristãs o tetragrama que traduz o Santo Nome de Deus não aparece em lado nenhum e só a TMN o utiliza de forma abusiva e sem qualquer relação com o texto no original. Nem uma única vez Jesus se refere ao seu Pai Celeste pelo nome que a TNM introduz sem qualquer razão válida ( a menos as que sabemos) para isso.
Nada disto, porém, vem na sequência daquilo que a mim me parece incontornável: surgiram, após a subida de Jesus aos Céus, comunidades cristâs que se reuniam com finalidades de comunhão espiritual e que não existiam nem sobreviviam de modo totalmente autónomo. Este é um facto histórico indesmentível. Que esse modelo se repercutiu historicamente no modo de pensar de todos os que a Cristo permaneceram ligados é outro facto que fez escola até à Reforma e depois dela. Se esse modelo era ou não para permanecer também me parece claro nas palavras de Jesus que afirma a sua presença com esses até ao fim dos tempos. Alguns textos das Escrituras Gregas Cristãs, citados com toda a propriedade por quem defende outra visão do problema, não resistem a uma análise quando confrontados com outros que os absorvem e contextualizam na perpectiva que, pelo menos até onde tenho pesquisado (cerca de 202 DC) os cristão tinham comunidades e tinham uma hierarquia eclesiástica.

Um dos problemas com o antigo povo de Israel era a busca de uma autoridade para eles:
“é abundante o vosso mal que fizestes aos olhos de Jeová, pedindo para vós um rei.” 1 Samuel 12:17

A autoridade eclesiástica secular está mais vinculada ao controle governamental sobre os que ficam debaixo dessa autoridade:
Constantino,Papas, Líderes Protestantes, Corpo Governante:
Todas essas estruturas de "hierarquia eclesiástica" podem er descritas nas palavras de Jesus:

"os 'governantes das nações que dominam sobre elas ou como os grandes homens que exercem autoridade sobre elas'." - Mat 20:25-28

Os cristãos são um povo livre, cujo único Rei e Dono e Líder é o Senhor Jesus Cristo , para a glória do Pai - O Deus de Nosso Senhor Jesus Cristo - Ef 1:17

E conforme o Rei disse:
"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

Pode estar "ajuntados" numa casa, debaixo de uma árvore, em cima de um monte, ou por que não até mesmo aqui "online" "on mind"

Desiludida, conforme todos os eruditos bíblicos reconhecem, as palavras de Paulo indicavam que era comum e regular o encontro de cristãos para adoração cristã.

Mas em que consistiam estas reuniões? Eram reuniões programadas, rígidas e controladas por uma entidade central que emanava a matéria a ser estudada e analisada, que programava cada designação, cada texto bíblico, cada assunto a ser tratado?

Longe disso! As reuniões cristãs que eram realizadas (no início aos sábados, seguindo o costume judaico e depois ao Domingo, no chamado Dia do Senhor) eram reuniões familiares.

Havia refeições em comum partilhadas pelos crentes (daí a expressão "comunhão", que englobava o uso dos símbolos da morte de Cristo). Havia cânticos de louvor a Cristo e a Seu Pai, e havia exposições sobre a fé cristã, onde se liam cartas tais como as de Paulo e outros apóstolos e cristãos reconhecidos, bem como a liberdade para que cada um expusesse a sua opinião sobre assuntos congregacionais e religiosos.

Tais eventos regulares eram baseados na filiação e crença cristã e não na ligação ao apóstolo A, B ou C.

Hoje em dia, muitas religiões e cristãos que se reunem, fazem-no com o espírito de pertencer à igreja A, B ou C, ou à religião D, E ou F.

Esse é o espírito errado, porque os cristãos que se reunem, conforme já foi dito, devem estar reunidos em nome de Jesus, não em nome de uma filiação religiosa.

Por isso, quando alguém acusa outro de não se reunir mais na sua religião e que está desobedecendo às palavras de Paulo, está a fazê-lo com o espírito errado, porque está usando um espírito sectarista.

É verdade que todos os cristãos devem fazer um esforço para estar com outros que partilham a mesma fé. Mas isso não significa que isso tenha de ser feito num local religioso e seguindo costumes e rituais pré-estabelecidos.

Cabe a cada um promover esse encontro onde quer que seja, mesmo em seu lar ou no lar de amigos.

A idea das organizações religiosas é justamente quebrar aquilo que Jah Deus proveu por meio de seu Filho: A liberdade que pertence à Cristo

Antes, para Adorar o Pai (e nem podíamos chamar a Deus assim antes) tínhamos que depender de um arranjo sacerdotal humano, terrestre - tínhamos que levar nossos sacrifícios até esses "sacerdotes terrestres" para que eles [humanos] pudessem interceder por nós perante Deus.

Cristo veio nos libertar dessa maldição

As Religiões organizadas (meretrizes) operam um retorno à maldição - negando a liberdade do Cristo, o verdadeiro REi Sacerdote, Melquisedeque ( Hebreus 6:20 – 7:1,2) que foi entronizado Rei à Destra de Deus como intercessor por cada um de nós.

Sim, ser livre, ser cristãos exige mais fé , pois não basemos a salvação em coisas vistas, como Templos, Igrejas, Salão do Reino, etc
Baseamos em coisas não vistas.

Quando cristãos se ajuntam, mesmo que seja apenas 2, eles sabem que o Verdadeiro sacerdote e líder esta entre eles:

"Pois, onde há dois ou três ajuntados em meu nome, ali estou eu no meio deles.” Mateus 18:20

TJ Curioso escreveu:Desiludida, conforme todos os eruditos bíblicos reconhecem, as palavras de Paulo indicavam que era comum e regular o encontro de cristãos para adoração cristã.

Mas em que consistiam estas reuniões? Eram reuniões programadas, rígidas e controladas por uma entidade central que emanava a matéria a ser estudada e analisada, que programava cada designação, cada texto bíblico, cada assunto a ser tratado?

Longe disso! As reuniões cristãs que eram realizadas (no início aos sábados, seguindo o costume judaico e depois ao Domingo, no chamado Dia do Senhor) eram reuniões familiares.

Havia refeições em comum partilhadas pelos crentes (daí a expressão "comunhão", que englobava o uso dos símbolos da morte de Cristo). Havia cânticos de louvor a Cristo e a Seu Pai, e havia exposições sobre a fé cristã, onde se liam cartas tais como as de Paulo e outros apóstolos e cristãos reconhecidos, bem como a liberdade para que cada um expusesse a sua opinião sobre assuntos congregacionais e religiosos.

Tais eventos regulares eram baseados na filiação e crença cristã e não na ligação ao apóstolo A, B ou C.

Hoje em dia, muitas religiões e cristãos que se reunem, fazem-no com o espírito de pertencer à igreja A, B ou C, ou à religião D, E ou F.

Esse é o espírito errado, porque os cristãos que se reunem, conforme já foi dito, devem estar reunidos em nome de Jesus, não em nome de uma filiação religiosa.

Por isso, quando alguém acusa outro de não se reunir mais na sua religião e que está desobedecendo às palavras de Paulo, está a fazê-lo com o espírito errado, porque está usando um espírito sectarista.

É verdade que todos os cristãos devem fazer um esforço para estar com outros que partilham a mesma fé. Mas isso não significa que isso tenha de ser feito num local religioso e seguindo costumes e rituais pré-estabelecidos.

Cabe a cada um promover esse encontro onde quer que seja, mesmo em seu lar ou no lar de amigos.

Percebo o argumento e na qualidade com que é exposto reconheço o mérito de quem o desenvolve. No entanto, discordo da amplitude do argumento em termos históricos e doutrinais. Independentemente de ideias a favor desta ou daquela corrente religiosa cristã, desta ou daquela doutrina que nos pareça mais correcta, a verdade é que um cristão necessita dessa partilha e comunhão espiritual. Uma coisa eram os "ágapes",outra era a reunião de carácter regular e espiritual (Aos Domingos, só ou tambem, como parece indicar o livro de Actos?). O local não era de facto o importante, mas a finalidade era.

mjp escreveu:Percebo o argumento e na qualidade com que é exposto reconheço o mérito de quem o desenvolve. No entanto, discordo da amplitude do argumento em termos históricos e doutrinais. Independentemente de ideias a favor desta ou daquela corrente religiosa cristã, desta ou daquela doutrina que nos pareça mais correcta, a verdade é que um cristão necessita dessa partilha e comunhão espiritual. Uma coisa eram os "ágapes",outra era a reunião de carácter regular e espiritual (Aos Domingos, só ou tambem, como parece indicar o livro de Actos?). O local não era de facto o importante, mas a finalidade era.

mjp nada do que eu disse reflete ou está relacionado com as festas ágape. Essas festas resumiam-se, ao que parece à partilha e comunhão de uma refeição em conjunto, fora e sem relação com as reuniões habituais cristãs.

O livro Ajuda ao Entendimento diz o seguinte sobre estas festas:

*** it-1 p. 62 Ágapes (festas de amor) ***
Tertuliano, escritor do segundo e do terceiro século, fornece uma descrição dos ágapes, narrando que os participantes, antes de se reclinarem para comer, faziam uma oração a Deus. Comiam e bebiam com moderação, apenas o bastante para satisfazer a fome e a sede, lembrando-se de que, mesmo durante a noite, tinham de adorar a Deus. Sua conversa era a daqueles que sabiam que o Senhor estava escutando. Cada um entoava um cântico, e a festa se encerrava com oração. — Apology (Apologia), XXXIX, 16-18.

O que eu descrevi no meu comentário, não se referia portanto, a estas ocasiões, mas sim às reuniões praticadas nos lares (congregações/igreja) de modo regular. A estrutura eclesiástica, bem como a ritualização dos atos religiosos surge mais tarde.

As reuniões cristãs no princípio eram praticamente como reuniões de família, para adoração cristã.

mjp escreveu:

TJ Curioso escreveu:Desiludida, conforme todos os eruditos bíblicos reconhecem, as palavras de Paulo indicavam que era comum e regular o encontro de cristãos para adoração cristã.

Mas em que consistiam estas reuniões? Eram reuniões programadas, rígidas e controladas por uma entidade central que emanava a matéria a ser estudada e analisada, que programava cada designação, cada texto bíblico, cada assunto a ser tratado?

Longe disso! As reuniões cristãs que eram realizadas (no início aos sábados, seguindo o costume judaico e depois ao Domingo, no chamado Dia do Senhor) eram reuniões familiares.

Havia refeições em comum partilhadas pelos crentes (daí a expressão "comunhão", que englobava o uso dos símbolos da morte de Cristo). Havia cânticos de louvor a Cristo e a Seu Pai, e havia exposições sobre a fé cristã, onde se liam cartas tais como as de Paulo e outros apóstolos e cristãos reconhecidos, bem como a liberdade para que cada um expusesse a sua opinião sobre assuntos congregacionais e religiosos.

Tais eventos regulares eram baseados na filiação e crença cristã e não na ligação ao apóstolo A, B ou C.

Hoje em dia, muitas religiões e cristãos que se reunem, fazem-no com o espírito de pertencer à igreja A, B ou C, ou à religião D, E ou F.

Esse é o espírito errado, porque os cristãos que se reunem, conforme já foi dito, devem estar reunidos em nome de Jesus, não em nome de uma filiação religiosa.

Por isso, quando alguém acusa outro de não se reunir mais na sua religião e que está desobedecendo às palavras de Paulo, está a fazê-lo com o espírito errado, porque está usando um espírito sectarista.

É verdade que todos os cristãos devem fazer um esforço para estar com outros que partilham a mesma fé. Mas isso não significa que isso tenha de ser feito num local religioso e seguindo costumes e rituais pré-estabelecidos.

Cabe a cada um promover esse encontro onde quer que seja, mesmo em seu lar ou no lar de amigos.

Percebo o argumento e na qualidade com que é exposto reconheço o mérito de quem o desenvolve. No entanto, discordo da amplitude do argumento em termos históricos e doutrinais. Independentemente de ideias a favor desta ou daquela corrente religiosa cristã, desta ou daquela doutrina que nos pareça mais correcta, a verdade é que um cristão necessita dessa partilha e comunhão espiritual. Uma coisa eram os "ágapes",outra era a reunião de carácter regular e espiritual (Aos Domingos, só ou tambem, como parece indicar o livro de Actos?). O local não era de facto o importante, mas a finalidade era.

Caro TJcurioso
Pode não ser essa a ideia que pretende transmitr mas o que escreve dá a entender outra coisa: "Havia refeições em comum partilhadas pelos crentes (daí a expressão "comunhão", que englobava o uso dos símbolos da morte de Cristo). Havia cânticos de louvor a Cristo e a Seu Pai, e havia exposições sobre a fé cristã, onde se liam cartas tais como as de Paulo e outros apóstolos e cristãos reconhecidos, bem como a liberdade para que cada um expusesse a sua opinião sobre assuntos congregacionais e religiosos." Embora estas reuniões abrangessem um âmbito social e de solidariedade(ágape) a finalidade é como diz acima a celebração da morte de Cristo e outros aspectos de carácter espiritual e de interesse para a comunidade. A reforçar esta ideia que transmite é a conclusão que faz: "É verdade que todos os cristãos devem fazer um esforço para estar com outros que partilham a mesma fé. Mas isso não significa que isso tenha de ser feito num local religioso e seguindo costumes e rituais pré-estabelecidos. Cabe a cada um promover esse encontro onde quer que seja, mesmo em seu lar ou no lar de amigos." A dimensão "ágape" que aqui transmite sobrepõe-se por completo ao aspecto espiritual da celebração da morte de Cristo e dos outros assuntos que só fazem sentido no âmbito de uma assembleia reunida periodicamente.
Quando defendo uma institucionalização na comunhão da vida cristã, faço-o não pela minha tradição Católica e posteriormente de TJ. É que não vejo como possa optar por outra solução sem entrar por caminhos bem distintos do espírito do cristianimo que em palavras simples se resume à expressão gasta "unidade na diversidade", cada indivíduo é único mas o espírito é o mesmo. Se o espírito é o mesmo eu não posso guiar a minha espiritualidade por mim mesmo mas por Aquele que é a fonte da minha espiritualidade. De outro modo, um qualquer dia num qualquer momento da Hstória do Homem, Jesus Cristo já é outro qualquer que não o Caminho, a Verdade e a Vida. Se não há uma só doutrina de Cristo então não há Cristo. Qualquer dia alguém dirá que é cristão mas não confessa Cristo como o Filho de Deus, diz que Ele não o resgatou dos pecados, e faz uma doutrina cristã à sua maneira. Eu entendo que qualquer doutrina se avalia também pelo do que dela resulta e não apenas por uma coêrencia interna dos princípios e postulados que a estruturam... veja o caso da STV! Em nome de Jeová e de Jesus faz e diz o que "acha" bem.
Desculpe-me o extender desta minha argumentação, mas no espírito do individualismo não encontro o Jesus Cristo dos Evangelhos.

Quero desde já agradecer a todos os que tem postado sobre este assunto.

Tem gerado um diálogo muito interessante e acima de tudo saudável entre os foristas e para mim tem sido muito benéfico ler as várias opiniões.

Muito obrigada.

Desiludida escreveu:
(Hebreus 10:24, 25) E consideremo-nos uns aos outros para nos estimularmos ao amor e a obras excelentes, não deixando de nos ajuntar, como é costume de alguns, mas encorajando-nos uns aos outros, e tanto mais quanto vedes chegar o dia.

Este é o argumento que mais se usa para mostrarem a alguém que se afasta da ORG que para adorar a Deus de forma correcta tem de se reunir. Aliás que é uma ordem de Deus, não uma opção! Que tem de haver um grupo organizado como havia no primeiro século para se adorar a Deus.

Gostava de saber que argumentos usam perante estes comentários, sejam ainda cristãos ou não!

Cara Desiludida
Venho defendendo a ideia que de facto o cristão deve reunir-se com outros para que a sua espiritualidade em Cristo caminhe para a plenitude. Não só pelo encorajamento e partilha, mas por razões de uma verdadeira vivência cristã em termos de doutrina da verdade em Jesus Cristo que é o mais importante. Tenho entre mãos uma enorme "batata quente". Ao defender esta ideia defendo portanto a ideia que existem cristãos que de alguma forma "detêm" o essencial da verdade do Caminho, da Verdade e da Vida encerrada na vida, ministério e sacrifício de Jesus Cristo. As manifestações institucionalizadas desta tese em igrejas, na História do Cristianismo, tem resultado em instituições religiosas que em muito pouco manifestam as virtudes desta tese e das virtudes do Cristianismo e da sua revelação espiritual. Mas a falha/contradição está nos homens (cristãos) em praticá-la e não na doutrina propriamente dita. Continuo a aprofundar e a investigar muita coisa, mas uma coisa é certa,(as exposições de outros foristas provam que a dificuldade não é só minha, independentemente do tópico abordado), a forma de pensar que absorvemos na seita TJ nao é fácil de largar de forma final e permanente. Para quem quer continuar a acreditar que há vida espiritual cristã fora da STV, e que a fé que tem não foi aniquilada por uma seita de fanáticos, o caminho é arduo. Como já disse neste fórum, há muito trabalho pela frente.

mjp escreveu:Caro TJcurioso
Pode não ser essa a ideia que pretende transmitr mas o que escreve dá a entender outra coisa: "Havia refeições em comum partilhadas pelos crentes (daí a expressão "comunhão", que englobava o uso dos símbolos da morte de Cristo). Havia cânticos de louvor a Cristo e a Seu Pai, e havia exposições sobre a fé cristã, onde se liam cartas tais como as de Paulo e outros apóstolos e cristãos reconhecidos, bem como a liberdade para que cada um expusesse a sua opinião sobre assuntos congregacionais e religiosos." Embora estas reuniões abrangessem um âmbito social e de solidariedade(ágape) a finalidade é como diz acima a celebração da morte de Cristo e outros aspectos de carácter espiritual e de interesse para a comunidade. A reforçar esta ideia que transmite é a conclusão que faz: "É verdade que todos os cristãos devem fazer um esforço para estar com outros que partilham a mesma fé. Mas isso não significa que isso tenha de ser feito num local religioso e seguindo costumes e rituais pré-estabelecidos. Cabe a cada um promover esse encontro onde quer que seja, mesmo em seu lar ou no lar de amigos." A dimensão "ágape" que aqui transmite sobrepõe-se por completo ao aspecto espiritual da celebração da morte de Cristo e dos outros assuntos que só fazem sentido no âmbito de uma assembleia reunida periodicamente.
Quando defendo uma institucionalização na comunhão da vida cristã, faço-o não pela minha tradição Católica e posteriormente de TJ. É que não vejo como possa optar por outra solução sem entrar por caminhos bem distintos do espírito do cristianimo que em palavras simples se resume à expressão gasta "unidade na diversidade", cada indivíduo é único mas o espírito é o mesmo. Se o espírito é o mesmo eu não posso guiar a minha espiritualidade por mim mesmo mas por Aquele que é a fonte da minha espiritualidade. De outro modo, um qualquer dia num qualquer momento da Hstória do Homem, Jesus Cristo já é outro qualquer que não o Caminho, a Verdade e a Vida. Se não há uma só doutrina de Cristo então não há Cristo. Qualquer dia alguém dirá que é cristão mas não confessa Cristo como o Filho de Deus, diz que Ele não o resgatou dos pecados, e faz uma doutrina cristã à sua maneira. Eu entendo que qualquer doutrina se avalia também pelo do que dela resulta e não apenas por uma coêrencia interna dos princípios e postulados que a estruturam... veja o caso da STV! Em nome de Jeová e de Jesus faz e diz o que "acha" bem.
Desculpe-me o extender desta minha argumentação, mas no espírito do individualismo não encontro o Jesus Cristo dos Evangelhos.

Caro mjp eu iniciei a minha postagem dizendo o seguinte à Desiludida:

conforme todos os eruditos bíblicos reconhecem, as palavras de Paulo indicavam que era comum e regular o encontro de cristãos para adoração cristã.

Por isso estabeleci logo à partida que concordo que os cristãos devem, sempre que possível reunir-se com outros cristãos, por isso quando você afirma:

Desculpe-me o extender desta minha argumentação, mas no espírito do individualismo não encontro o Jesus Cristo dos Evangelhos.

Parece dar a entender que é isso que eu estou a defender: individualismo. Mas não é isso que eu defendo. O que eu não posso defender é que, baseando-se na premissa cristã de necessitarmos estar juntos de outros cristãos "para nos estimularmos ao amor e obras excelentes", isso tenha que necessariamente ser feito debaixo de um arranjo sacerdotal, eclesiástico, seguindo normas e rituais de uma qualquer Igreja Institucionalizada (tal como a Igreja Católica ou a STV), e num local consagrado por uma determinada religião.

E penso que é aí a nossa divergência.

Convido todos a fazerem uma pesquisa na net escrevendo:

Igrejas nas casas

Talvez aí possam perceber do que falo.

Caro TJcurioso

A nossa divergência, ao contrário do que às vezes parece (até para nós os dois) que temos debatido este assunto do ponto de vista histórico e doutrinal, prende-se mais sobre se há ou não razões de natureza histórica e doutrinal para o surgimento de uma IGREJA CRISTÃ nos moldes que ela se desenvolveu e culminou historicamente na Igreja Católica (não trouxe, nem quero trazer para aqui o debate sobre outras considerações a esse respeito, embora considere que num momento posterior até poderia ser interessante).
Assim, às vezes, reconheço também que o possa interpretar mal, pelo que perdemo-nos em pormenores que, sendo embora importantes, se tornam difíceis de contornar, até porque esta forma de comunicarmos não é a mais eficaz para esse fim.
Quando diz: "Parece dar a entender que é isso que eu estou a defender: individualismo. Mas não é isso que eu defendo", faça-me a justiça de acreditar que eu percebo que não é isso que defende. O que o meu estimado TJcurioso defende, e aqui corrija-me por favor se eu estiver em erro , é que o cristão (no sentido daquele que confessa Cristo nas suas múltiplas vertentes do Evangelho e conforme o ensino contido nas Escrituras Gregas Cristâs) não necessita de um intermediário (seja pessoal ou colegial) para O encontrar. Até aqui caminhamos juntos. Divergimos, aqui sim, é sobre se é possível continuar essa caminhada sem uma referência institucionlizada num corpo visível de outros cristãos que juntos mantêm a fidelidade ao ensino (doutrina) de Cristo e ao modo de vida cristã. Essa questão é central pois prende-se com a tal identificação das pessoas em quem Jesus delegou a tal responsabilidade(o ensino). São eles quem detiveram em primeira mão os ensinos de Cristo. Foram eles com quem ficou a responsabilidade de os divulgar. Se pensar que até ao encerramento do apuramento do cânon (régua) da Bíblia ainda faltava muito tempo e que paralelamente ao ensino dos Apóstolos muitos outros escritos e ensinos circulavam entre as congregações cristãs,facilmente conclui que se tornava vital para os cristãos dos primeiros séculos identificar, ja não sómente os gradualmente desaparecidos apóstolos, bem como aqueles que de perto os acompanharam e que por razões várias, mas incluída as da proximidade pessoal com eles, lhes sucederam no tempo. Era manifesta a preocupação dos cristãos em saberem as credênciais daqueles que depois dos Apóstolos continuavam esta designação iniciada em Jesus Cristo e passada por Ele aos seus discípulos e Apóstolos. Hierarquia? Não no sentido que hoje damos ao termo, mas sim, hierarquia no peso da responsabilidade que em alguns recaía de guardar e transmitir a verdade de Cristo. Este é o aspecto em que divergimos, pois interpretamos de modo diferente esta responsabilidade delegada. No entanto, a verdade é que muito cedo, ainda em vida do Apóstolos, aqueles que de algum modo sobressaíam nesse papel de coadjuvantes na preservação do ensino e da pureza cristã congregacional, ganharam designações próprias (nomes, títulos, o que queira em termos terminológicos). A corrente da autoridade com a fonte em Jesus Cristo estava iniciada, a saber, Jesus Cristo, Apóstolos, Ajudantes do Apóstolos, homens de confiança destes nas congregações e por sua vez ajudantes destes últimos nas congregações (não uso terminologia eclesiástica de espécie alguma para manter a ideia presa a ela mesma). Que nenhum destes dentro desta nomenclatura eram donos da fé de ninguém, de acordo. Que nenhum destes se substituia a Cristo, de acordo. Que nenhum destes era dono de uma interpretação própria, pessoal da verdade de Cristo, de acordo. Mas que eram o garante da verdade e da fidelidade dos ensinos transmitidos por Jesus Cristo, lá isso eram. E até Niceia assim foi. E até Niceia assim foi, repito e defendo consciente que não encontro nada na História do Cristianismo Primitivo que me indicie o contrário, neste caso, a sua posição que não há razões para pensar que se formavam congregações/assembleias/igrejas organizadas num espírito de busca de conselho, doutrina e unidade espiritual ao abrigo deste modelo apostólico que visava entre outros aspectos a comunhão cristã e a protecção face aos ensinos heréticos do Anticristo.
Se não concorda com esta minha análise e leitura, este será o momento de o dizer.

Abraço

mjp

mjp concordo com aquilo que tu escreveste nesta última postagem. Sem dúvida que existiu, a partir da morte dos apóstolos, uma cadeia de sucessivos homens, tais como Clemente de Roma, Inácio e Policarpo que eram reconhecidos como tendo tido contato com tais apóstolos e carregando consigo a tradição cristã original.

- Mas é isso um garante que tal tradição, não se tenha tornado um desvio da tradição original?

- Será que por haver uma linha de ligação entre várias pessoas que sucessivamente se substituem impede que haja tais desvios?

Creio, por exemplo, que o caso do CG é um caso exemplar. Em cerca de 100 anos, as doutrinas criadas ou acalentadas pelo 1º Presidente da Watchtower, na sua grande maioria já não fazem parte do "cânone" da atual Torre de Vigia.

Cada Presidente foi corrigindo, alterando e ajustando as regras e doutrinas anteriores, até chegar ao chamado CG que nas suas sucessivas representações tem feito o mesmo.

Aliás, pelas regras do CG de há 40 anos atrás, TODOS os membros do CG de hoje estariam desassociados por apostasia.

Sendo assim, o que eu estou discutindo aqui, não é o seguimento de uma determinada tradição "apostólica" ou religiosa (sectária).

O que eu estou focando, é a necessidade de cada cristão, por um lado, procurar através de pesquisa e estudo, firmar a sua fé em Cristo e depois partilhá-la com outros cristãos.

Mas para isso, volto a afirmar, não encontro base bíblica para que isso deva ser feito de forma sectária (pertencendo a esta ou àquela congregação/religião/culto, etc.).

Imitando os primitivos cristãos podemos fazê-lo até mesmo no nosso lar, juntamente com aqueles que se identificam como cristãos, embora até mesmo, possam não ter o mesmo entendimento sobre determinados assuntos doutrinais do mesmo modo que eu.

Ainda hoje, os Estudantes da Bíblia, grupo que se reconhece nos ensinos de Russell, faz isso, bem como outros grupos cristãos.

E conforme postei, existe um cada vez maior número de pessoas que está regressando ao modelo tradicional das congregações-casa, de forma a fugir àquilo que se tornou um verdadeiro franchising religioso cristão, onde existe uma autoridade central que manda e desmanda de seus membros e respetivas congregações.

Cada cristão, tem a responsabilidade pessoal de ler, estudar e aplicar as Escrituras, seguindo a Cristo. Jesus jamais indicou que seus discípulos haveriam de estar sujeitos a uma autoridade a não ser a Ele.

Caro TJcurioso
À pergunta que faz: - Mas é isso um garante que tal tradição, não se tenha tornado um desvio da tradição original? só posso responder que partindo do princípio que o ensino Apostólico foi transmitido de forma fiel ao Espirito de Jesus Cristo das duas uma: ou ele perdeu-se nos tempos, mesmo durante a aurora do cristinianismo ou temos, pelo menos para já, de concluir que pelo menos a Niceia ele chegou.
Se concluirmos pela primeira hipótese então a pergunta que se coloca é inevitável: como o reencontrar e O encontrar? A sua solução parece-me francamente débil. Senão diga-me: Como apareceu o Homem? Criado na figura pessoal ou simbólica de Adão? Como entender o pecado original? E a Vida após morte? Sim, não, só para alguns no Céu, para todos no Céu, na Terra..., e tantas outras formulações encontradas por todo o lado na cristandade organizada em igrejas, ou não. Quem pode aspirar a receber a Graça da Salvação? Todos? Só alguns? E em que circunstâncias? Quem Baptiza? E depois quais as orientações que devemos receber para seguir o modelo cristão? Quem as dará? Estuda o baptizado? Como sabe ele se está a pensar bem? (Até na escola há professores) Quem pode "comer e beber da carne e do sangue de Cristo? De novo, todos? Só alguns? Quem prepara os símbolos? Onde pode participar? Pode o cristão fazer isso sozinho? E como, a quem e em que circunstâncias deve confessar os pecados? Ou não se coloca esta questão? Eu nem quero, nem posso continuar. Seria literalmente impossível enumerar aqui a quantidade de assuntos doutrinários e de carácter estritamente espiritual que se levantam na vida do cristão.
Pensar que eu, ou mesmo em grupo, poderei fazer isso, arrasta depois consigo mais uma série de problemas a começar pela minha pretensão que sei a "verdade" (donde me veio a autoridade) e de seguida que a tenho de divulgar/publicar. Não estarei a criar mais uma igreja? Obviamente que sim! A sua solução é débil por isto mesmo, flui como um rio para o mesmo mar já suficientemente cheio de dúvidas e questões. Compreendo e respeito esse caminho. Sei é que o resultado ou não cumpre na plenitude o Evangelho ( pasaria a ser o meu/nosso evangelho)ou desagúa naquilo que em cima mencionei. Obrigaria também, na pior das hipóteses, que a cada geração tudo recomeçasse de novo.
Se a tradição apostólica chegou imaculada a Niceia, a outra alternativa, então há que tentar perceber muita coisa que foi por nós encarada com um espírito e mente formatada pela STV. Para seguir o que parece que indico? Sinceramente, não sei. Penso é que talvez, e digo talvez por honestidade e humildade mental, que aquilo que eu já sentia enquanto TJ continua a sussurar ao meu espírito: que talvez não seja a verdade em termos da sua vertente filosófica/religiosa que na Graça de Deus obteremos a prometida Salvação.
Uma coisa é certa, eu/nós não vivemos nos tempos de Cristo, dos apóstolos e dos seus sucessores imediatos e com certeza que Jesus Cristo saberá isso melhor que eu/nós. Talvez as Igrejas na cristandade sejam uma forma permitida por Ele para que cada um de nós Lhe ofereça o que temos de melhor nos nossos corações. Não acredito numa destruição massiva das pessoas por Deus só por causa de disputas Teologicas e cada vez menos numa verdade Teológica e doutrinária acima de reformulações.

Também diz: O que eu estou focando, é a necessidade de cada cristão, por um lado, procurar através de pesquisa e estudo, firmar a sua fé em Cristo e depois partilhá-la com outros cristãos.
Bem, a lógica de raciocinio que desenvolvi acima acaba por responder, na minha opinião, a esta forma de viver e pensar o cristianismo.

Desiludida escreveu:
(Hebreus 10:24, 25) E consideremo-nos uns aos outros para nos estimularmos ao amor e a obras excelentes, não deixando de nos ajuntar, como é costume de alguns, mas encorajando-nos uns aos outros, e tanto mais quanto vedes chegar o dia.

Este é o argumento que mais se usa para mostrarem a alguém que se afasta da ORG que para adorar a Deus de forma correcta tem de se reunir. Aliás que é uma ordem de Deus, não uma opção! Que tem de haver um grupo organizado como havia no primeiro século para se adorar a Deus.

Gostava de saber que argumentos usam perante estes comentários, sejam ainda cristãos ou não!

A minha interpretação para esse texto é muito simples.
O autor reconhece que somos seres que necessitam criar ligações e de viver em sociedade. Por isso faz um apelo ao não individualismo. É necessario que estejamos juntos e que nos apoiemos uns aos outros. Ou seja que mostremos amor de uma forma prática, fazendo boas obras.

MariaL escreveu:

Desiludida escreveu:
(Hebreus 10:24, 25) E consideremo-nos uns aos outros para nos estimularmos ao amor e a obras excelentes, não deixando de nos ajuntar, como é costume de alguns, mas encorajando-nos uns aos outros, e tanto mais quanto vedes chegar o dia.

Este é o argumento que mais se usa para mostrarem a alguém que se afasta da ORG que para adorar a Deus de forma correcta tem de se reunir. Aliás que é uma ordem de Deus, não uma opção! Que tem de haver um grupo organizado como havia no primeiro século para se adorar a Deus.

Gostava de saber que argumentos usam perante estes comentários, sejam ainda cristãos ou não!

A minha interpretação para esse texto é muito simples.
O autor reconhece que somos seres que necessitam criar ligações e de viver em sociedade. Por isso faz um apelo ao não individualismo. É necessario que estejamos juntos e que nos apoiemos uns aos outros. Ou seja que mostremos amor de uma forma prática, fazendo boas obras.

MariaL
A tua simplicidade fascina-me. Verdade! Mesmo!
Uma vez perguntaram a um reputado teólogo porque razão é que ser cristão era tão difícil. A resposta foi: "porque é verdadeiramente simples". Essa é grande dificuldade... tornar o amor em algo simples.

mjp escreveu:Caro TJcurioso
À pergunta que faz: - Mas é isso um garante que tal tradição, não se tenha tornado um desvio da tradição original? só posso responder que partindo do princípio que o ensino Apostólico foi transmitido de forma fiel ao Espirito de Jesus Cristo das duas uma: ou ele perdeu-se nos tempos, mesmo durante a aurora do cristinianismo ou temos, pelo menos para já, de concluir que pelo menos a Niceia ele chegou.
Se concluirmos pela primeira hipótese então a pergunta que se coloca é inevitável: como o reencontrar e O encontrar? A sua solução parece-me francamente débil. Senão diga-me: Como apareceu o Homem? Criado na figura pessoal ou simbólica de Adão? Como entender o pecado original? E a Vida após morte? Sim, não, só para alguns no Céu, para todos no Céu, na Terra..., e tantas outras formulações encontradas por todo o lado na cristandade organizada em igrejas, ou não. Quem pode aspirar a receber a Graça da Salvação? Todos? Só alguns? E em que circunstâncias? Quem Baptiza? E depois quais as orientações que devemos receber para seguir o modelo cristão? Quem as dará? Estuda o baptizado? Como sabe ele se está a pensar bem? (Até na escola há professores) Quem pode "comer e beber da carne e do sangue de Cristo? De novo, todos? Só alguns? Quem prepara os símbolos? Onde pode participar? Pode o cristão fazer isso sozinho? E como, a quem e em que circunstâncias deve confessar os pecados? Ou não se coloca esta questão? Eu nem quero, nem posso continuar. Seria literalmente impossível enumerar aqui a quantidade de assuntos doutrinários e de carácter estritamente espiritual que se levantam na vida do cristão.
Pensar que eu, ou mesmo em grupo, poderei fazer isso, arrasta depois consigo mais uma série de problemas a começar pela minha pretensão que sei a "verdade" (donde me veio a autoridade) e de seguida que a tenho de divulgar/publicar. Não estarei a criar mais uma igreja? Obviamente que sim! A sua solução é débil por isto mesmo, flui como um rio para o mesmo mar já suficientemente cheio de dúvidas e questões. Compreendo e respeito esse caminho. Sei é que o resultado ou não cumpre na plenitude o Evangelho ( pasaria a ser o meu/nosso evangelho)ou desagúa naquilo que em cima mencionei. Obrigaria também, na pior das hipóteses, que a cada geração tudo recomeçasse de novo.
Se a tradição apostólica chegou imaculada a Niceia, a outra alternativa, então há que tentar perceber muita coisa que foi por nós encarada com um espírito e mente formatada pela STV. Para seguir o que parece que indico? Sinceramente, não sei. Penso é que talvez, e digo talvez por honestidade e humildade mental, que aquilo que eu já sentia enquanto TJ continua a sussurar ao meu espírito: que talvez não seja a verdade em termos da sua vertente filosófica/religiosa que na Graça de Deus obteremos a prometida Salvação.
Uma coisa é certa, eu/nós não vivemos nos tempos de Cristo, dos apóstolos e dos seus sucessores imediatos e com certeza que Jesus Cristo saberá isso melhor que eu/nós. Talvez as Igrejas na cristandade sejam uma forma permitida por Ele para que cada um de nós Lhe ofereça o que temos de melhor nos nossos corações. Não acredito numa destruição massiva das pessoas por Deus só por causa de disputas Teologicas e cada vez menos numa verdade Teológica e doutrinária acima de reformulações.

Também diz: O que eu estou focando, é a necessidade de cada cristão, por um lado, procurar através de pesquisa e estudo, firmar a sua fé em Cristo e depois partilhá-la com outros cristãos.
Bem, a lógica de raciocinio que desenvolvi acima acaba por responder, na minha opinião, a esta forma de viver e pensar o cristianismo.

mjp reconheço que existe necessidade de algum tipo de ordem na estrutura e na forma em que os cristãos se possam juntar. Mas daí, a depositar a responsabilidade individual numa organização religiosa como a Católica ou outra, apenas porque se acredita que ela possui o magistério sob o cristianismo, vai uma grande diferença.

Respeito muito a tua maneira de pensar e concordo em parte com o que dizes. Mas também acredito que a resposta estará algures no meio das nossas diferenças.