Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

por **António Madaleno** Qua Out 16 2013, 15:30

River raid escreveu:Mas eu já o referi mais do que uma vez: se para Deus todas as coisas são possíveis porque não dar um pouco de "divindade" ao seu filho? Nós também compartilhamos o ADN de nosso progenitores, logo, seria um ADN entre o divino e o humano.

River quero que percebas, como eu já disse e repito, que Jesus é divino e isso eu não questiono. O que eu questiono é a "divindade" de Jesus enquanto aqui na terra e a ideia que os trinitaristas transmitem que Jesus na terra foi reconhecido como DEUS e adorado como tal.

Na minha perspetiva o NT está longe de tal argumentação ou até mesmo tentativa de explicação explícita ou implícita (daí a questão em torno de palavras originais no grego).

Mas agrada-me saber que esta discussão está a ser acompanhada e que estamos todos a aprender alguma coisa com ela. Wink

por Convidado Qua Out 16 2013, 16:15

Altar escreveu:
TJ Curioso escreveu:
...
Acho impressionante e fico abismado como se salta da TMN para outra bíblia, como se recorre a enciclopedias, escritos de pessoas que não são especialistas, depois para uma versão da bíblia católica muito específica, e que até difere nas traduções vernáculas sendo em língua inglesa mais clara. Não há versão em inglês que não diga worship

fico parvo

Altar,

Se não quiseres saltar da TMN, salta da Vodafone ou da Optimus, dá no mesmo... passo a publicidade! Morrer a rir

IT

por **António Madaleno** Qua Out 16 2013, 16:27

Altar escreveu:
TJ Curioso escreveu:
...
Acho impressionante e fico abismado como se salta da TMN para outra bíblia, como se recorre a enciclopedias, escritos de pessoas que não são especialistas, depois para uma versão da bíblia católica muito específica, e que até difere nas traduções vernáculas sendo em língua inglesa mais clara. Não há versão em inglês que não diga worship

fico parvo

Pois... agora dá desculpas!

Morrer a rir

por **António Madaleno** Qua Out 16 2013, 16:33

Desculpa lá Altar, mas depois de tudo o que expliquei, até mesmo analisando o contexto, continuas a agarrar-te a uma tradução que verte como "adoração".

Porque achas que os tradutores não vertem todos da mesma forma?

Ainda não percebeste que a palavra proskuneo é ambígua no sentido que transmite, porque quando se traduz por "adoração" está-se a dar um sentido que pode não ser o significado do gesto em si mesmo?

E não vais dizer que os tradutores da Bíblia de Jerusalém são uns nabos ou parciais...

É o que se chama de "cabeça dura"...

Morrer a rir

por **mjp** Qua Out 16 2013, 17:44

Investigando a Torre escreveu:
mjp escreveu:Ou será que após se concluir ou não pela Divindade de Jesus Cristo, não estaríamos, em caso afirmativo, a criar uma "bindade"? Um Deus em duas Pessoas: Pai e Filho?

Gostava de ter uma resposta.
mjp, concordo neste ponto inteiramente contigo.
No final, essa teoria da "bindade" (confesso que nunca tinha ouvido esse termo, m,as até é giro! ), é a teoria jeovista.

IT

Nem eu!

Mas é o que lhe apetece chamar! Morrer a rir

Mas não concordo que digas que essa é a teoria jeovista:

1 - Jeová - Deus.

2 - Jesus Cristo - Homem perfeito, concebido pelo "espírito santo", pelo que Jesus nasceu sem mancha do pecado original, protegido pela força do espírito santo, de modo a que o pecado original de Maria não lhe fosse transmitido durante a gestação, e que antes de ser concebido desta forma, existia no Céu, como a primeira criatura de Jeová, mas superior a todas as outras que se lhe seguiram e das quais ele próprio, como Filho de Deus, participou na sua criação.

3 - espírito santo - a força activa de Jeová.

Esta é que é a teoria jeovista.

por Convidado Qua Out 16 2013, 17:56

mjp escreveu:Mas não concordo que digas que essa é a teoria jeovista:

1 - Jeová - Deus.

2 - Jesus Cristo - Homem perfeito, concebido pelo "espírito santo", pelo que Jesus nasceu sem mancha do pecado original, protegido pela força do espírito santo, de modo a que o pecado original de Maria não lhe fosse transmitido durante a gestação, e que antes de ser concebido desta forma, existia no Céu, como a primeira criatura de Jeová, mas superior a todas as outras que se lhe seguiram e das quais ele próprio, como Filho de Deus, participou na sua criação.

3 - espírito santo - a força activa de Jeová.

Esta é que é a teoria jeovista.

Não, não... a teoria jeovista não aceita que existam 3 pessoas nesta tríade da Cristandade, mas sim somente duas! O ES não é pessoa para as TJ.
Logo, como não aceitam a Trindade, parece que aceitam a tal "bindade" como lhe chamas... Morrer a rir

IT

por **Altar** Qua Out 16 2013, 18:04

TJ Curioso escreveu:Desculpa lá Altar, mas depois de tudo o que expliquei, até mesmo analisando o contexto, continuas a agarrar-te a uma tradução que verte como "adoração".

A questão não é essa, até porque coloquei já uma lista extensa que não respondeste

São antes as fontes, e um critério para as usar

Acho que mostrei a todos a curiosidade de, dentro da mesma versão da bíblia, haver diferenças no vernáculo e é bem claro que em inglês diz ADORAR em João, e veja-se também a diferença para o verso dos Salmos que eu também dei. É óbvio que o tradutor inglês sabia das diferenças de adorar e prestar homenagem

Se essa bíblia se mantiver católica, e se voltássemos a João 1:1 tu dizias :

haaa, o Altar volta sempre aos mesmos versos, mas educadamente aceitavas discutir novamente e vias que essa bíblia desmente a tua teoria do verbo não ser Deus

prontos, deixa de servir essa versão da bíblia e saltas logo para a TNM e mais um conjunto de enciclopédias

Eu só preciso de usar 1

acho que o mjp tem razão

eu entrego-te já a bicicleta e considero este tema encerrado para mim, até porque não possuo essa bíblia

que bíblia usas para discutir o Espírito Santo ?

eu vou abrir um dia deste o tema de Adão e Eva, acho um tema que pelo menos não é preciso usar tanto a bíblia

por Convidado Qua Out 16 2013, 18:07

Altar escreveu:...eu vou abrir um dia deste o tema de Adão e Eva, acho um tema que pelo menos não é preciso usar tanto a bíblia

E não é que vai ser um tópico giro?
Se não abrires tu, abro eu... força!

IT

por **mjp** Qua Out 16 2013, 18:10

Investigando a Torre escreveu:
mjp escreveu:Mas não concordo que digas que essa é a teoria jeovista:

1 - Jeová - Deus.

2 - Jesus Cristo - Homem perfeito, concebido pelo "espírito santo", pelo que Jesus nasceu sem mancha do pecado original, protegido pela força do espírito santo, de modo a que o pecado original de Maria não lhe fosse transmitido durante a gestação, e que antes de ser concebido desta forma, existia no Céu, como a primeira criatura de Jeová, mas superior a todas as outras que se lhe seguiram e das quais ele próprio, como Filho de Deus, participou na sua criação.

3 - espírito santo - a força activa de Jeová.

Esta é que é a teoria jeovista.
Não, não... a teoria jeovista não aceita que existam 3 pessoas nesta tríade da Cristandade, mas sim somente duas! O ES não é pessoa para as TJ.
Logo, como não aceitam a Trindade, parece que aceitam a tal "bindade" como lhe chamas...

IT

Devo estar a aparvalhar... Morrer a rir

Para haver "bindade" tejoteana, seria necessário que estas aceitassem Jesus como igual ao Pai. Mas não aceitam. Nem igual, nem que Jesus seja o próprio Deus. Logo, neste sentido, não há "bindade" alguma.

O espírito santo tejoteano é uma força que vem de Jeová. Logo, nem "bindade" e muito menos "trindade".

por **mjp** Qua Out 16 2013, 18:21

Investigando a Torre escreveu:
Altar escreveu:...eu vou abrir um dia deste o tema de Adão e Eva, acho um tema que pelo menos não é preciso usar tanto a bíblia
E não é que vai ser um tópico giro?
Se não abrires tu, abro eu... força!

IT

Pronto! É desta! Adeus... Morrer a rir

Vamos com calma. Não abram nenhum tópico sobre a criação ainda. Não há dois eruditos que digam a mesma coisa sobre o relato de Génesis. Por favor percebam: a Bíblia não pode ser lida como se de um livro qualquer se tratasse. Ou melhor, poder pode, mas das duas umas: ou se parte do princípio que é um livro qualquer e perde o interesse todo (para o que queremos avaliar), ou aceitamos que foi inspirada... e vamos tentar perceber porque razão e como podemos chegar a essa inspiração.

Génesis é fundamental para se perceber todo o sentido da Bíblia (para quem lê em português, francês, inglês ou mesmo espanhol). Lá se descerra toda a explicação cristã que é revelada em Cristo.

Grego, vamos a isso! Hebraico também? Não brinquem comigo... Morrer a rir

por Convidado Qua Out 16 2013, 18:32

mjp escreveu:
Devo estar a aparvalhar...

Para haver "bindade" tejoteana, seria necessário que estas aceitassem Jesus como igual ao Pai. Mas não aceitam. Nem igual, nem que Jesus seja o próprio Deus. Logo, neste sentido, não há "bindade" alguma.

O espírito santo tejoteano é uma força que vem de Jeová. Logo, nem "bindade" e muito menos "trindade".

Não estás nada a aparvalhar!
Não vês que estou a brincar contigo?
Nem Bindade, nem Trindade... a teoria jeovista não faz qualquer sentido. tass bem

IT

por **Altar** Qua Out 16 2013, 18:49

Investigando a Torre escreveu:
Nem Bindade, nem Trindade... a teoria jeovista não faz qualquer sentido.
IT

Não faz sentido as TJs, não faz sentido a Católica, não faz sentido os Mórmons, não faz sentido os Anglicanos, os Evangelistas, os Anglicanos...é renunciar a toda a cristandade. Não faz depois sentido a bíblia A ou B, ou C, ou D, E, F, G, H, I, J, ...

o que fará sentido ? as religiões pessoais desagregadas ? ou vamos procurar entre milhões de seitas cristãs aquela que melhor se ajusta à nossa crença pessoal ?

monoteísmo, politeísmo, henoteísmo já existem teorias para todos os gostos. Esta do henoteismo é relativamente recente

http://en.wikipedia.org/wiki/Henotheism

por **António Madaleno** Qua Out 16 2013, 22:35

Altar escreveu:A questão não é essa, até porque coloquei já uma lista extensa que não respondeste

Altar, como deves calcular a minha vida não se resume ao fórum e a responder a mensagens, embora tenha o desejo de fazer com alguma brevidade.

Eu também posso colocar aqui 100 textos bíblicos que mostram de forma clara que Jesus e Deus são pessoas separadas. Estás preparado para responder rapidamente a cada um deles? Morrer a rir

Altar escreveu:São antes as fontes, e um critério para as usar

As fontes que uso são as fontes que qualquer pessoa que pesquisar a matéria poderá encontrar e ler. Nós ao analisarmos um assunto examinamos muita informação e várias fontes. Elas só são descartadas se a informação lá contida se mostrar inverídica ou incompleta. Até agora já citei algumas e poderei citar muitas mais.

Altar escreveu:Acho que mostrei a todos a curiosidade de, dentro da mesma versão da bíblia, haver diferenças no vernáculo e é bem claro que em inglês diz ADORAR em João, e veja-se também a diferença para o verso dos Salmos que eu também dei. É óbvio que o tradutor inglês sabia das diferenças de adorar e prestar homenagem

As duas traduções que usei são comuns no mundo católico e têm nos seus tradutores pessoas reconhecidas do mundo teológico católico. Se te chocou elas não traduzirem por "adorar" só mostra como queres à força que a tua preferência de traduzir seja a correta, mesmo quando tradutores reconhecidos não encaram as coisas assim. Eu quando leio um texto comparo com o máximo de traduções possíveis em PT e INGL, analisando também as línguas originais (hebraico e grego). Analiso o significado das palavras e pesquiso o que eruditos comentaram sobre a passagem ou os aspectos gramaticais. Só assim se pode tirar conclusões.

Altar escreveu:Se essa bíblia se mantiver católica, e se voltássemos a João 1:1 tu dizias :

haaa, o Altar volta sempre aos mesmos versos, mas educadamente aceitavas discutir novamente e vias que essa bíblia desmente a tua teoria do verbo não ser Deus

prontos, deixa de servir essa versão da bíblia e saltas logo para a TNM e mais um conjunto de enciclopédias

Eu só preciso de usar 1

Pois é Altar... essa é a diferença entre alguém que faz pesquisa bíblica e aquele que simplesmente agarra na Bíblia, abre um texto e pronto... descobriu a pólvora!

O problema é que visto que as traduções diferem entre si, é preciso ser mais curioso que isso e fazer o que mencionei no meu comentário antecedente. Se tu simplesmente confiares cegamente na tradução que usas e não fores mais a fundo e comparares com outras, és semelhante às TJ que acham que a TNM é a melhor de todas e acabam por não perceber as várias nuances possíveis do texto original.

Altar escreveu:acho que o mjp tem razão

eu entrego-te já a bicicleta e considero este tema encerrado para mim, até porque não possuo essa bíblia

que bíblia usas para discutir o Espírito Santo?

Não preciso de bicleta. Já tenho, obrigado! Wink

Em primeiro lugar eu uso TODAS as versões que tenho à mão. Ao contrário de ti, não me vejo a limitar a minha pesquisa a apenas uma tradução. Isso é matar a pesquisa à partida.

Eu para te explicar porque o texto não poderia implicar adoração, não precisei de outras traduções. Apenas te mostrei o resultado destas para tu abrires os olhos e perceberes como os tradutores, mesmo trinitaristas, variam no uso da palavra proskuneo. Mas a minha explicação foi além de te mostrar as outras traduções e nem sequer se baseou nelas.

Não esperava que amuasses por te mostrar uma tradução católica e outra interconfessional (que por acaso tem como um dos tradutores, o conhecido biblista Padre Carreira das Neves).

Como analiso a fundo os textos, não dependo de uma tradução específica para apoiar o que digo, mas acho essencial usar muitas traduções para perceber as nuances dos textos e perceber como os diferentes tradutores aplicam a sua arte.

Mas se calhar sou eu que sou demasiado exigente...

Morrer a rir

por **António Madaleno** Qua Out 16 2013, 22:40

Altar escreveu:Esta do henoteismo é relativamente recente

http://en.wikipedia.org/wiki/Henotheism

Deste artigo destaco esta secção que creio vir ao encontro daquilo que já abordei aqui:

"There are nonetheless seeming elements of "polytheism" in certain biblical books, such as in Daniel's frequent use of the honorific "God of gods" and especially in the Psalms. Jewish scholars were aware of this, and expressed the opinion that although the verse can be understood wrongly, God was not afraid to write it in the Torah. However, the word God in Hebrew (Elohim) is also a plural, meaning "powerful ones" or "rulers". This is true in Hebrew as well as other related Canaanite languages. So "Elohim" could refer to any number of "rulers", such as angels, false gods (as defined by Torah), or even human holders of power including rulers or judges within Israel, as described in Exodus 21:6; 22:8, without violating the parameters of monotheism."

por **Altar** Qui Out 17 2013, 00:17

TJ Curioso escreveu:
Em primeiro lugar eu uso TODAS as versões que tenho à mão. Ao contrário de ti, não me vejo a limitar a minha pesquisa a apenas uma tradução. Isso é matar a pesquisa à partida.

Porque é que não compões uma bíblia com essas partes todas que te agradam de várias versões e a publicas ? não existe ainda nenhuma que suporte a tua teoria na integra, acho realmente que se aproxima mais ao henoteísmo

Discutir argumentos bíblicos quando se salta de freguesia em freguesia, ou distrito em distrito, nada se consegue

até os vernáculos diferem dentro da mesma versão, vai-se discutir este tema usando apenas a bíblia em que linguagem ? grega ? hebraica ? what ? qual delas ?!

o que se mata mesmo à partida é a argumentação bíblica

por **Calvinista** Sex Out 18 2013, 20:34

mjp escreveu:"Considero ainda hoje que João Calvino foi o maior teólogo e expositor das Escrituras da cristandade.E digo "cristandande" ,obviamente, sem a conotação depreciativa que o termo tem na fraseologia da STV."

Olá Calvinista. Retirei a frase de cima, da tua apresentação. Sei que este tópico é para se conversar a respeito da Trindade, mas também não ia abrir um tópico só para isto.

Não sei se tens conhecimento de uma obra de Stefan Zweig, intitulada "Castélio contra Calvino". Um portento de narrativa histórica, doutrinal e teológica. Se ainda não tiveste oportunidade de ler, não deixes de o fazer.

Se já o leste, desculpa-me a sugestão.

Repito o acima, não ia abrir um tópico só para sugerir a leitura de um livro ao nosso estimado forista Calvinista.

Continuação de bom debate.

Com efeito sugeres ou pareces sugerir um debate que está fora quer do âmbito deste tópico, quer do âmbito deste fórum.Todavia, entendo a tua curiosidade intelectual.Mas considero que alguém como o autor que citaste, S.Zweig não está minimamente habilitado para se pronunciar com autoridade e com propriedade sobre o incidente em causa.

por **mjp** Sáb Out 19 2013, 00:12

Calvinista escreveu:
mjp escreveu:"Considero ainda hoje que João Calvino foi o maior teólogo e expositor das Escrituras da cristandade.E digo "cristandande" ,obviamente, sem a conotação depreciativa que o termo tem na fraseologia da STV."

Olá Calvinista. Retirei a frase de cima, da tua apresentação. Sei que este tópico é para se conversar a respeito da Trindade, mas também não ia abrir um tópico só para isto.

Não sei se tens conhecimento de uma obra de Stefan Zweig, intitulada "Castélio contra Calvino". Um portento de narrativa histórica, doutrinal e teológica. Se ainda não tiveste oportunidade de ler, não deixes de o fazer.

Se já o leste, desculpa-me a sugestão.

Repito o acima, não ia abrir um tópico só para sugerir a leitura de um livro ao nosso estimado forista Calvinista.

Continuação de bom debate.
Com efeito sugeres ou pareces sugerir um debate que está fora quer do âmbito deste tópico, quer do âmbito deste fórum.Todavia, entendo a tua curiosidade intelectual.Mas considero que alguém como o autor que citaste, S.Zweig não está minimamente habilitado para se pronunciar com autoridade e com propriedade sobre o incidente em causa.

Não estou a sugerir nada. Nada mesmo. Fiz só uma pergunta. Se leste.

Nem sequer vou comentar o teu comentário ao Zweig. Não se trata nada disso.

Mas deves ter lido. Apesar de não teres respondido.

Achei um livro interessante, cujo tema roda em torno da liberdade cristã, do livro arbítreo e da predestinação de acordo com o pensamento de Calvino.

Não estou a querer nenhum debate. Só uma pergunta de resposta simples e rápida: as igrejas de inspiração calvinista ainda mantêm esta doutrina ou, entretanto, reformularam-na?

por **Calvinista** Sáb Out 19 2013, 18:09

mjp escreveu:Não estou a sugerir nada. Nada mesmo. Fiz só uma pergunta. Se leste.

Nem sequer vou comentar o teu comentário ao Zweig. Não se trata nada disso.

Mas deves ter lido. Apesar de não teres respondido.

Em 1.º lugar e desculpa a insistência mas acho que esse teu elogio a S. Zwei como uma espécie de perito em Teologia e História não faz qualquer sentido, porque ele nunca foi nem uma coisa nem outra.Foi um dramaturgo e um escritor,basicamente.Tens todo o direito de o admirar,mas sabes bem que ele não mais foi do que isto.

Respondendo à tua pergunta em concreto posso dizer-te que existem calvinistas de todos os matizes.Fundamentalistas, liberais e neo-ortodoxos.Penso que saibas do que falo.As denominações calvinistas mais tradicionais repartem-se pelas Igrejas Presbiterianas e Reformadas. São estas as herdeiras da tradição calvinista no sentido verdadeiro e próprio do termo, o que não significa que sejam todas elas estritamente ortodoxas ( no sentido de manterem na íntegra ou quase o acervo doutrinário específico do calvinismo).Mas também existem Igrejas Baptistas de matriz calvinista, que mantêm a soteriologia calvinista, os chamados cinco pontos fundamentais do calvinismo, mas rejeitam todo o resto ,(ou quase todo o resto), ou parte significativa do acervo doutrinário de Calvino.
Na actualidade, as Igrejas Reformadas e Presbiterianas na Europa têm-se posicionado numa linha mais neo-ortodoxa; ao contrário das suas congéneres do Continente Norte e Sul americano que se situam mais numa linha fundamentalista.
Sendo um pouco mais objectivo:as Igrejas de índole calvinista que se reclamam do fundamentalismo, aderem à doutrina Calvinista clássica no concernente à liberdade cristã, ao livre arbítrio e à predestinação de um modo geral, embora por vezes adoptem posições ecléticas não totalmente coincidentes com essa doutrina, nem com os três pontos que referiste.As denominações neo-ortodoxas e liberais, sobretudo na Europa, mas também no Continente americano (EUA e América Latina) onde a sua expressão demográfica é menos acentuada, rejeitam-nas ou reformulam-nas quer em parte, quer no todo.

por **mjp** Sáb Out 19 2013, 19:31

Calvinista escreveu:
mjp escreveu:Não estou a sugerir nada. Nada mesmo. Fiz só uma pergunta. Se leste.

Nem sequer vou comentar o teu comentário ao Zweig. Não se trata nada disso.

Mas deves ter lido. Apesar de não teres respondido.
Em 1.º lugar e desculpa a insistência mas acho que esse teu elogio a S. Zwei como uma espécie de perito em Teologia e História não faz qualquer sentido, porque ele nunca foi nem uma coisa nem outra.Foi um dramaturgo e um escritor,basicamente.Tens todo o direito de o admirar,mas sabes bem que ele não mais foi do que isto.

Respondendo à tua pergunta em concreto posso dizer-te que existem calvinistas de todos os matizes.Fundamentalistas, liberais e neo-ortodoxos.Penso que saibas do que falo.As denominações calvinistas mais tradicionais repartem-se pelas Igrejas Presbiterianas e Reformadas. São estas as herdeiras da tradição calvinista no sentido verdadeiro e próprio do termo, o que não significa que sejam todas elas estritamente ortodoxas ( no sentido de manterem na íntegra ou quase o acervo doutrinário específico do calvinismo).Mas também existem Igrejas Baptistas de matriz calvinista, que mantêm a soteriologia calvinista, os chamados cinco pontos fundamentais do calvinismo, mas rejeitam todo o resto ,(ou quase todo o resto), ou parte significativa do acervo doutrinário de Calvino.
Na actualidade, as Igrejas Reformadas e Presbiterianas na Europa têm-se posicionado numa linha mais neo-ortodoxa; ao contrário das suas congéneres do Continente Norte e Sul americano que se situam mais numa linha fundamentalista.
Sendo um pouco mais objectivo:as Igrejas de índole calvinista que se reclamam do fundamentalismo, aderem à doutrina Calvinista clássica no concernente à liberdade cristã, ao livre arbítrio e à predestinação de um modo geral, embora por vezes adoptem posições ecléticas não totalmente coincidentes com essa doutrina, nem com os três pontos que referiste.As denominações neo-ortodoxas e liberais, sobretudo na Europa, mas também no Continente americano (EUA e América Latina) onde a sua expressão demográfica é menos acentuada, rejeitam-nas ou reformulam-nas quer em parte, quer no todo.

Pois era exactamente essa informação que eu queria de ti. Eu li esse livro há já muito tempo, nem era ainda TJ, mas depois de lá sair, andei um pouco em volta das raízes do protestantismo. Como deves imaginar, preocupei-me mais com as raízes e com as doutrinas iniciais que com a quantidade muito grande de igrejas que depois surgiram no centro e norte da Europa.

Aliás, do meu ponto de vista a grande revolução protestante foi, inicialmente, até mais política que religiosa. Não estou com isto a dizer que não tivessem havido significativas mudanças na doutrina e na ordem ecleseástica, mas por arrasto, as grandes mudanças foram mesmo, do meu ponto de vista, políticas, a que muito ajudaram a doutrina da predestinação. Curiosamente, ou não, que há povos que aprendem com os erros e não têm memória curta, não tenho a mínima dúvida que muito do desenvolvimento social e ecónomico nos povos do centro e norte da Europa se ficam a dever à reforma protestante e a um início muito incaracterístico e mesmo muito violento, mas que acabou por vingar numa mentalidade mais solidária e moralmente mais séria e contida que no Sul da Europa, onde por razões que todos sabemos, a Igreja Católica se manteve na crista da influência política e, consequentemente, moral, social e económica.

Mas como, neste caso, o que a mim me interessava eram mesmo a doutrina e os fundamentos bíblicos para certos ensinos, acabei por não aprofundar muito mais, do ponto de vista religioso, o seguimento até aos dias de hoje das ramificações das igrejas protestantes.

Obrigado, uma vez mais, pela resposta.

Cumprimentos

mjp

por **Calvinista** Seg Out 21 2013, 00:24

TJ Curioso escreveu:
mjp escreveu:Os teólogos e doutores da Igreja debruçam-se mais sobre a questão da Divindade de Jesus Cristo, pois não imaginavam esta "invenção" tejoteana do Espírito Santo (espírito santo) ser uma força. E este fórum é de formados em espírito santo e não em Espírito Santo.
mjp esta declaração demonstra ignorância sobre este assunto. Desde quando foram as TJ que "imaginaram" o Espírito Santo como sendo uma força? Por acaso sabes qual é o conceito judaico, desde há milhares de anos, sobre o Espírto Santo de Deus? Vê AQUI.

por acaso sabes qual o conceito do primitivo cristianismo sobre o que era o Espírito Santo? Incluindo até mesmo os Pais da Igreja?

Vê o que diz este erudito trinitarista:

[i]"The language of the New Testament permits the Holy Spirit to be understood as an impersonal force or influence...
Estás a faltar à verdade mais uma vez e nem sequer tens a menor ideia do que os Pais da Igreja ensinavam àcerca do Espírito Santo.Limitas-te a fazer citações fora do contexto que nem sequer são feitas directamente das obras dos autores que citas, mas antes de obretas da tua idolatrada STV. Não é por acaso que o trecho que citas tem reticências.Foi assim citado porque se a citação fosse feita na íntegra nos levaria a conclusões bastante diferentes.

Mas já que fazes essas alegações, desafio-te a provares por textos claros dos Pais da Igreja o que afirmas em 1), designadamente que os mesmo Pais ensinassem que o Espírito Santo era uma energia impessoal ou "força activa".Duvido muito que o consigas.
Quanto ao que dizes em 2) é certo que a palavra "pneuma" (espírito) é do género neutro.Qualquer gramática demonstra que todo o pronome usado em vez deste deste substantivo ("pneuma"),no caso vertente, terá de se ser neutro.
No entanto os escritores bíblicos do Novo Testamento em vez de usarem o pronome neutro em lugar do substantivo neutro "pneuma", contrariaram deliberadamente a regra gramatical e usaram pronomes masculinos.Isto mostra que consideravam o Espírito Santo como uma Pessoa e não como uma coisa.
Em Jo. 16.13-14 usa-se o pronome demonstrativo masculino em vez do substantivo pneuma.Este mesmo pronome pessoal ( ἐκεῖνος = aquele) é usado duas vezes nestes versos, uma no vrs. 13 "Aquele" e outra no v. 14 "Ele me glorificará".
Em Jo. 15.26 e Ef. 1:14 o pronome relativo masculino também é usado em relação ao substantivo neutro "pneuma" = Espírito.O mesmo acontece em Jo. 16:7-8.Este afastamento das regras normais da gramática no que respeita ao uso de várias espécies de pronomes, é prova significativa da existência real do Espírito Santo como Pessoa.Aliás, se o Espírito Santo não fosse uma Pessoa e uma Pessoa Divina não faria qualquer sentido que fosse incluído na fórmula baptismal de Mat. 28:19, ao mesmo nível de dignidade do Pai e do Filho.E se o Pai e o Filho são Pessoas, como as próprias TJ admitem porque razão não o deveria ser também o Espírito Santo?Mais:as TJ que baptizam usando a fórmula baptismal de Mat. 28: 19, deveriam optar por outra mais a seu contento, baptizando em nome " de Jeová, de um deus e da força activa".Seria bem mais honesto.

Em relação a 3) posso até admitir em tese geral o que aí dizes, mas o facto é que esse argumento não prova nada nem num sentido nem no outro.Logo, o seu valor probatório é nulo.

Quanto a 4): os "hereges" aí citados eram os Montanistas, e não pelo facto de acreditarem na Divindade do Espírito Santo, porque esta crença era comum à Igreja desse tempo, mas por se considerarem como um grupo de eleitos imbuídos de um profetismo muito peculiar e rejeitarem a comunhão com a Igreja Universal desse tempo.

Quanto a 5) não entendo de que corrente visão do Espírito Santo falas, e quanto a 6) é mais uma afirmação gratuita e falaciosa da tua parte e da tua STV, como tantas outras.Aguardamos as tais citações (truncadas como é habitual).

por **António Madaleno** Ter Out 22 2013, 00:43

Calvinista, visto que foi aberto um tópico, exclusivamente para abordar a questão do Espírito Santo, a discussão sobre este assunto passará a ser feita aqui, conforme já havia sido feita a mudança.

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t2355p15-o-espirito-santo-e-deus#42424

Irei portanto copiar este teu comentário e colocá-lo neste tópico onde se seguirá a conversa.

Abraço
TJ Curioso

por **mjp** Ter Out 22 2013, 11:01

TJ C, não te vou citar, que os teus argumentos (como todos os nossos) se espalham pelos tópicos e pelas tuas intervenções; mas pensa nisto:

1 - Se Jesus Cristo existiu no Céu antes de todas as coisas com o seu Pai (Deus), mas foi criado num determinado momento, e se foi como sustentas, uma criação especial, foi especial porquê?

a) porque foi a primeira? A primeira criação? O primeiro filho celestial?

b) ou porque se tratava de uma criação cuja natureza seria diferente da dos posteriores? Ou seja, só ele teria características de natureza divina, por ter sido criado directamente pelo Pai? (Deus)

c) não foi criado (fica para outra altura)

Se fores pela a), isso faz desse primeiro filho, um filho igual a todos os outros, só especial por ter sido o primeiro. Mas como a Bíblia diz que foi ele que depois criou todos os outros, então isso faz dele o quê? Também pai. E faz de Deus o quê? Avô. (li isto, não neste raciocínio, mas numa qualquer estapafúrdia conclusão numa qualquer publicação tejoteana a respeito dos que "seriam "netos" de Deus" após os 1000 anos após o armagedon). Se, no entanto, esse primeiro Filho, foi co-criador com o Pai, para que criou Deus primeiro esse Filho e o que o torna tão especial? Por se sentir só? Sabemos que não. Para ter alguém que o ajudasse? Consequência de se sentir só? Não. Por ser preguiçoso? Não. Para ter um Filho especial?... então vais para a hipótese b).

Mas se, na noutra hipótese, b) Deus criou os outros seres celestias através do seu primeiro Filho que tinha sido directamente por Ele criado, sendo no entanto que Ele e o seu Filho, são distintas entidades, temos aqui uma situação de co-criação, que faz do Filho, criador com o Pai. Mas neste caso, se a característica divina de Jesus se deve ao facto de ter sido criado directamente pelo Pai (Deus), como sustentas então que todos os outros seres celestiais criados em co-criação, têm natureza divina - mesmo nós - e dizes que o Filho tem natureza divina e todas as outras criaturas também o têm? É que uma coisa é a Natureza Divina, que só Deus possui, outra é a criatura trazida à existência pelo Ser Divino. Só assim se percebe a razão de Jesus permitir que diante dele se ajoelhem e prostrem os homens e mesmo os anjos, e nenhum anjo de Deus permitir que diante dele se ajoelhem e prostrem os homens, com ou sem a subjectividade intrínseca ao acto de adoração que eventualmente tal atitude demonstre.

Aqui chegados, parece-me que fica claro que a palavra grega “ proskuneo” se torna irrelevante para se encontrar na Bíblia a explicação se Jesus era ou não adorado como Deus ou se era simplesmente honrado como outras entidas que merecem essa honra ou a ela se pretendem alcandorar.

Guerrear sobre palavras, é diferente de explicar o sentido e o significado das mesmas.

Transliterated Word TDNT Entry

Proskuneo 6:758,948
Phonetic Spelling Parts of Speech
pros-koo-neh'-o
Verb

Definition
1. to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence
2. among the Orientals, esp. the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence
3. in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
a. used of homage shown to men and beings of superior rank
1. to the Jewish high priests
2. to God
3. to Christ
4. to heavenly beings
5. to demons

Por mim, podem continuar com esta "elucidativa" conversa...

Vou continuar a tentar perceber grego. Pobres dos que não o saibam... Só podem ser baptizados em nome do Pai, em nome do Filho e em nome do Espírito Santo. Falta-lhes poderem ser baptizados em nome do grego koiné, para cujo baptismo já me ando a preparar.

por **António Madaleno** Ter Out 22 2013, 22:45

mjp, segundo aquilo que leio das Escrituras Sagradas, a hipótese a e b, não se excluem mutuamente. Pelo contrário. Aquilo que João chama de “Verbo” ou “Palavra”, é segundo as Escrituras a primeira e mais excelsa criação de Deus.

Ele não apenas é o primeiro ser criado pelo Pai, fonte de todas as coisas, mas partilha com ele da divindade numa proporção não partilhada por todas as outras criaturas celestiais e muito menos humanas.

Por isso, Paulo afirma em 3 ocasiões que Jesus reflete ou é a imagem do Deus invísivel:

"...Cristo, que é a imagem de Deus..." - 2 Coríntios 4:4
"...Ele é a imagem do Deus invisível..." - Colossenses 1:15

Nestes dois textos, Paulo usa a palavra grega eikon que significa semelhança, representação, retrato, imagem.

Repara que Paulo afirma que Jesus é a imagem, semelhança, retrato, imagem, representação de quem?
Do Deus invísivel!

Não se percebe aqui, que ele claramente entende que Jesus é um ser separado de “DEUS”? E em outras passagens, Paulo associa este “DEUS” chamando-o de “Pai”, o que claramente indica que para Paulo, o “Deus invísivel” e Pai de Jesus é YHVH.

"...Ele é o reflexo da [sua] glória e a representação exata do seu próprio ser..." - Hebreus 1:3

Nesta passagem, ele usa palavra charakter que significa “cópia exata” ou “representação”.

Repara que Jesus é a “representação/cópia exata” do próprio ser de quem? Do próprio Deus, segundo o contexto.

Mais uma vez, para Paulo Jesus não é o próprio Deus ou parte da divindade YHVH, mas uma “cópia exata” desse mesmo Deus.

O que tem estado em discussão com respeito à prostração diante de Jesus, é se ela significa adoração ou não. As passagens claramente demonstram que os judeus que se prostram diante de Jesus, o fazem num acto de reverência ou humildade por aquilo que ele é para eles: o Messias, um rabi, um milagreiro, um profeta (dependendo da pessoa) e não "Deus" ou um "ser divino".

por **mjp** Qua Out 23 2013, 00:42

TJ Curioso escreveu:mjp, segundo aquilo que leio das Escrituras Sagradas, a hipótese a e b, não se excluem mutuamente. Pelo contrário. Aquilo que João chama de “Verbo” ou “Palavra”, é segundo as Escrituras a primeira e mais excelsa criação de Deus.

Ele não apenas é o primeiro ser criado pelo Pai, fonte de todas as coisas, mas partilha com ele da divindade numa proporção não partilhada por todas as outras criaturas celestiais e muito menos humanas.

Por isso, Paulo afirma em 3 ocasiões que Jesus reflete ou é a imagem do Deus invísivel:

"...Cristo, que é a imagem de Deus..." - 2 Coríntios 4:4
"...Ele é a imagem do Deus invisível..." - Colossenses 1:15

Nestes dois textos, Paulo usa a palavra grega eikon que significa semelhança, representação, retrato, imagem.

Repara que Paulo afirma que Jesus é a imagem, semelhança, retrato, imagem, representação de quem?
Do Deus invísivel!

Não se percebe aqui, que ele claramente entende que Jesus é um ser separado de “DEUS”? E em outras passagens, Paulo associa este “DEUS” chamando-o de “Pai”, o que claramente indica que para Paulo, o “Deus invísivel” e Pai de Jesus é YHVH.

"...Ele é o reflexo da [sua] glória e a representação exata do seu próprio ser..." - Hebreus 1:3

Nesta passagem, ele usa palavra charakter que significa “cópia exata” ou “representação”.

Repara que Jesus é a “representação/cópia exata” do próprio ser de quem? Do próprio Deus, segundo o contexto.

Mais uma vez, para Paulo Jesus não é o próprio Deus ou parte da divindade YHVH, mas uma “cópia exata” desse mesmo Deus.

O que tem estado em discussão com respeito à prostração diante de Jesus, é se ela significa adoração ou não. As passagens claramente demonstram que os judeus que se prostram diante de Jesus, o fazem num acto de reverência ou humildade por aquilo que ele é para eles: o Messias, um rabi, um milagreiro, um profeta (dependendo da pessoa) e não "Deus" ou um "ser divino".

S. Paulo, nos versículos que mencionas fala de Jesus homem. Eu estava a referir-me a Jesus antes de encarnar como homem. Falava de Jesus , a PALAVRA ou O VERBO.

Quanto a S. João, refere-se de facto a existência pré humana de Jesus Cristo. E foi nessa existência pré-humana a que eu me estava a referir e a raciocinar fora da Bíblia.

Porque nunca equacionas a possibilidade de Jesus não ter sido criado, mas gerado pelo Pai desde o princípio? O que te faz rejeitar que a PALAVRA não é uma manifestação personalizada do próprio Deus, que com Ele sempre esteve, desde o princípio, mas que só se manifestou após a primeira criação "fora" do Pai, que terá sido, nesse caso, a primeira criatura celestial? Não vou agora estar à procura, mas encontras na Bíblia vários versículos que deixam isso subentendido. Quer no AT, quer no NT. Irei, pois claro... mas a questão é que nunca se chega por esta via a uma conclusão.

A Trindade não se prova através da Bíblia, mas esta também a não nega.

O problema é que essa é mais uma das falácias tejoteanas a respeito do decalque trinatarista das tríades pagãs. E o que eu sinceramente penso é que sem desmontar por complecto uma pré-formatação mental com a intensidade das TJ, dificilmente se consegue olhar para a Bíblia de um ponto de vista fora da linha da tradição protestante. Porque isto é exactamente assim: há uma Bíblia e existem, grosso modo, duas tradições; a Católica e a Protestante, sendo que esta última já é mais uma tradição filosófica que doutrinal ou teológica, dado que o protestantismo enraízou em filosofias e, como tal, desdobrou-se em doutrinas e teologias. O protestantismo nega o papel do Espírito Santo na História, por exemplo. O protestantismo disseminou igrejas, criou múltiplas doutrinas, pôs de lado o Espírito Santo e deu aos homens "Sola Scriptura". Mas "Sola Scriptura" menciona a chegada do "Espírito Santo" que acompanharia, uniria, ajudaria e revelaria todas as coisas que naquela altura Jesus Cristo ainda não podia transmitir, como Ele próprio o disse aos apóstolos, homens que eram ainda muito presos à tradição judaica, que por sua vez se desdobrava já noutras tradições doutrinárias e teológicas, como a dos fariseus, a dos saduceus, e a dos escribas, pelo menos.

Sem uma olhadinha para o lado... estes debates não levam a lado algum. Eu conheço a tua posição. Já foi a minha, lembras-te?

Sem que tu te esforces em olhar de outra forma para a minha, ou seja, sem ser "Sola Scriptura", não há pontos de contacto. Porque "Sola Scriptura" ainda não resolveu nada, nem respondeu a pergunta nenhuma, no sentido em que eu procurava respostas e tu procuras... erudição?

A verdade que tu dizes procurar, não está em "Sola Scriptura". Está num homem! Está em Cristo! Que a confiou aos Apóstolos! Sobre os quais derramou o Espírito Santo! Para quê?... Para 1500 anos depois se iniciar um processo que a Tradição Apostólica não permitiu desde logo e à nascença, a saber, que cada um concluísse das Sagradas Escrituras o que bem lhe apetecesse?

Estamos em campos teológicos sem contacto. Ou achas que foi por puro acaso que nunca para este fórum trouxe temas desta natureza?

Claro que eu sabia que este tipo de tema não leva a lado nenhum! Autêntica conversa de surdos.

Quando se inicia uma pesquisa tem-se em vista chegar a uma conclusão. Não se chega a uma conclusão e conduz-se a pesquisa para o lado que interessa à conclusão que pré determinamos como certa.

Mas nesse erro, não és só tu que cais...

Um abraço e desculpa-me qualquer injustiça na minha resposta.

mjp

por **António Madaleno** Qua Out 23 2013, 00:52

mjp podes desenvolver esta frase?

"Porque nunca equacionas a possibilidade de Jesus não ter sido criado, mas gerado pelo Pai desde o princípio"

E já agora, a palavra "princípio" subentende o quê?

Por exemplo, sabemos que Deus é de eternidade a eternidade. Quando se usa a palavra princípio, à partida refere-se a um ponto no tempo a partir do qual algo aconteceu.

Ex:
"No princípio Deus criou os céus e a terra."
"No princípio era a Palavra..."

Ora se Deus nunca teve princípio, mas Jesus é "gerado pelo Pai desde o princípio"...

Não sei se estás a perceber o raciocínio... Wink

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