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51 questões para os que crêem na Trindade

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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Paulo Neto em Qua Out 23 2013, 11:18

@TJ Curioso escreveu:mjp podes desenvolver esta frase?

"Porque nunca equacionas a possibilidade de Jesus não ter sido criado, mas gerado pelo Pai desde o princípio"

E já agora, a palavra "princípio" subentende o quê?

Por exemplo, sabemos que Deus é de eternidade a eternidade. Quando se usa a palavra princípio, à partida refere-se a um ponto no tempo a partir do qual algo aconteceu.

Ex:
"No princípio Deus criou os céus e a terra."
"No princípio era a Palavra..."

Ora se Deus nunca teve princípio, mas Jesus é "gerado pelo Pai desde o princípio"...

Não sei se estás a perceber o raciocínio... Wink
A pergunta foi feita ao mjp, mas permitam-me "cutucar"este tema. Até porque não vejo qual seja a dificuldade...

Acho que o TJC esta aqui a fazer uma grande ginastica de palavras apenas para dizer a mesma coisa.

De eternidade a eternidade é o mesmo que dizer do principio ao fim só que de uma forma mais adornada com mais peso, mas que no fim é exactamente a mesma coisa.

Criar e Gerar são sinónimos, portanto significam a mesma coisa e ponto final.

Conclusão Deus é um ser divino.
Jesus foi criado/gerado como um ser divino e não como o ser divino
E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa, por muita ginástica que façam às palavras no grego/grego coiné

João 1:1 NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

O texto acima mostra claramente que quem escreveu a bíblia não estava no seu perfeito juízo ou estava  sobre o efeito de um bom vinho ou tinha fumado daquela coisa que faz rir.
Primeiro diz que o verbo estava COM Deus e depois já ERA Deus,...  de facto o vinho era bom e não venham cá com o grego (se fosse umas gregas ainda pensava melhor Morrer a rir ) com o artigo definido é pá a conclusão é mais que óbvia só não vê quem não quer.

E outra, Originais da bíblia não existe e o que existe é uma cópia de cópias de cópias dos originais, portanto está mais que óbvio que isto é um assunto em circulo e que só deixa de o ser quando alguém quiser ver a verd@de.

Tenho dito!!!!


Última edição por ellipsis em Qua Out 23 2013, 12:24, editado 1 vez(es)




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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qua Out 23 2013, 11:30

Cutuca à vontade, meu caro ellipsis. O TJ C é paciente e o meu grego ainda muito insipiente. (rima e é verdade...Morrer a rir )

Lá iremos ao criar e ao gerar que, não, não são a mesma coisa.

Quanto ao princípio... também chegaremos ao fim! Morrer a rir 

Quanto às gregas e ao vinho! Venham elas e venha ele! Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir 
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 16:13

Altar, com respeito à questão que apontei sobre alguém "adorar" a Jesus diante de outras pessoas e como isso seria encarado pelos judeus (blasfémia), coloco aqui alguns textos que mostram esse acto (prostração), feito diante de testemunhas. A tradução usada é a Almeida Revista e Atualizada.

Mateus 8:1, 2
"Ora, descendo ele do monte, grandes multidões o seguiram. E eis que um leproso, tendo-se aproximado, adorou-o, dizendo: Senhor, se quiseres, podes purificar-me."

Marcos 5:30-33
"Jesus, reconhecendo imediatamente que dele saíra poder, virando-se no meio da multidão, perguntou: Quem me tocou nas vestes? Responderam-lhe seus discípulos: Vês que a multidão te aperta e dizes: Quem me tocou? Ele, porém, olhava ao redor para ver quem fizera isto. Então, a mulher, atemorizada e tremendo, cônscia do que nela se operara, veio, prostrou-se diante dele e declarou-lhe toda a verdade."

João 9:35-41
"Ouvindo Jesus que o tinham expulsado, encontrando-o, lhe perguntou: Crês tu no Filho do Homem? Ele respondeu e disse: Quem é, Senhor, para que eu nele creia? E Jesus lhe disse: Já o tens visto, e é o que fala contigo. Então, afirmou ele: Creio, Senhor; e o adorou. Prosseguiu Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem se tornem cegos. Alguns dentre os fariseus que estavam perto dele perguntaram-lhe: Acaso, também nós somos cegos? Respondeu-lhes Jesus: Se fôsseis cegos, não teríeis pecado algum; mas, porque agora dizeis: Nós vemos, subsiste o vosso pecado."

João 11:31-33
"Os judeus que estavam com Maria em casa e a consolavam, vendo-a levantar-se depressa e sair, seguiram-na, supondo que ela ia ao túmulo para chorar. Quando Maria chegou ao lugar onde estava Jesus, ao vê-lo, lançou-se-lhe aos pés, dizendo: Senhor, se estiveras aqui, meu irmão não teria morrido. Jesus, vendo-a chorar, e bem assim os judeus que a acompanhavam, agitou-se no espírito e comoveu-se."

Estas passagens demonstram claramente que o gesto de "cair aos pés", "prostrar-se", "prestar homenagem" envolvidas na palavra proskuneo, NESTES CONTEXTOS não poderiam nunca significar adoração.

Revela também que Jesus era encarado como alguém tão digno e tão considerado pela comunidade, que apenas a sua reputação levava alguém a tratá-lo como uma autoridade religiosa.

É impressionante constatar isso, relembrando que Jesus quando iniciou o seu ministério era apenas um jovem com 30 anos de idade, o que para a época e em comparação com os líderes religiosos mais velhos era algo surpreendente.

Por isso o NT, diz:

" Ora, quando Jesus tinha terminado com estas palavras, o efeito foi que as multidões ficaram assombradas com o seu modo de ensinar; pois ele as ensinava como quem tinha autoridade, e não como seus escribas." - Mateus 7:28, 29


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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 16:30

@mjp escreveu:S. Paulo, nos versículos que mencionas fala de Jesus homem. Eu estava a referir-me a Jesus antes de encarnar como homem. Falava de Jesus , a PALAVRA ou O VERBO.
Com respeito a esta observação que mencionas, não posso concordar. Quando Paulo escreve estas duas cartas já cerca 20 anos se haviam passado desde a morte e ressurreição de Cristo.

E repara que Paulo não fala de Jesus, centrando-se nele enquanto homem. Basta ver o contexto.

2 Coríntios 4:4
"...nos quais o deus deste século cegou o entendimento dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, o qual é a imagem de Deus. Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus como Senhor e a nós mesmos como vossos servos, por amor de Jesus."

Paulo aqui fala do Jesus enquanto humano ou do Cristo glorificado? O próprio Paulo usa a expressão "glória de Cristo". A pregação de Paulo estava intimamente relacionada com a morte e ressurreição de Cristo e sua posição inigualável junto ao Pai. O enfoque de Paulo era assim, não na humanidade de Jesus, mas na sua posterior glorificação em resultado da sua morte sacrificial. Parece-me claro que aqui Paulo enquadra Jesus ser a "imagem de Deus" enquanto nesta posição glorificada.

Colossenses 1:13-16
"Ele nos libertou do império das trevas e nos transportou para o reino do Filho do seu amor, no qual temos a redenção, a remissão dos pecados. Este é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação; pois, nele, foram criadas todas as coisas, nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele."

Paulo enquadra aqui Jesus ser a "imagem do Deus invísivel" com o acto criativo de todas as coisas, o que remonta para eras no passado.


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Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 16:33

Calvinista, não me esqueci de responder-te. Mas no teu caso, exige uma argumentação mais aprofundada e pesquisa.

Me aguarde vai...

Morrer a rir Morrer a rir Morrer a rir


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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 16:38

@TJ Curioso escreveu:Altar, com respeito à questão que apontei sobre alguém "adorar" a Jesus diante de outras pessoas e como isso seria encarado pelos judeus (blasfémia), coloco aqui alguns textos que mostram esse acto (prostração), feito diante de testemunhas. A tradução usada é a Almeida Revista e Atualizada.

Mateus 8:1, 2
[i]"Ora, descendo ele do monte, grandes multidões o seguiram. E eis que um leproso, tendo-se aproximado, adorou-o, dizendo: Senhor, se quiseres, podes purificar-me."...
Onde e em que é que os versículos que citaste demostram à saciedade que não "poderiam nunca significar adoração"?É uma afirmação totalmente gratuita.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 16:57

Não é tendo em conta tudo aquilo que já se discutiu anteriormente.

Explica-me então tu, usando de argumentos relativos a estas passagens e às pessoas envolvidas (contexto), porque achas que a "prostração", NESTES CASOS CITADOS, são actos de adoração.


Última edição por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 17:03, editado 1 vez(es)


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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 16:57

ellipsis escreveu:A pergunta foi feita ao mjp, mas permitam-me "cutucar"este tema. Até porque não vejo qual seja a dificuldade...

Acho que o TJC esta aqui a fazer uma grande ginastica de palavras apenas para dizer a mesma coisa.

De eternidade a eternidade é o mesmo que dizer do principio ao fim só que de uma forma mais adornada com mais peso, mas que no fim é exactamente a mesma coisa.

Criar e Gerar são sinónimos, portanto significam a mesma coisa e ponto final.

Conclusão Deus é um ser divino.
Jesus foi criado/gerado como um ser divino e não como o ser divino
E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa, por muita ginástica que façam às palavras no grego/grego coiné

João 1:1 NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

O texto acima mostra claramente que quem escreveu a bíblia não estava no seu perfeito juízo ou estava  sobre o efeito de um bom vinho ou tinha fumado daquela coisa que faz rir.
Primeiro diz que o verbo estava COM Deus e depois já ERA Deus,...  de facto o vinho era bom e não venham cá com o grego (se fosse umas gregas ainda pensava melhor Morrer a rir ) com o artigo definido é pá a conclusão é mais que óbvia só não vê quem não quer.

E outra, Originais da bíblia não existe e o que existe é uma cópia de cópias de cópias dos originais, portanto está mais que óbvio que isto é um assunto em circulo e que só deixa de o ser quando alguém quiser ver a verd@de.

Tenho dito!!!!
De eternidade a eternidade é o mesmo que dizer do principio ao fim só que de uma forma mais adornada com mais peso, mas que no fim é exactamente a mesma coisa.

Criar e Gerar são sinónimos, portanto significam a mesma coisa e ponto final.

Conclusão Deus é um ser divino.
Jesus foi criado/gerado como um ser divino e não como o ser divino
E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa, por muita ginástica que façam às palavras no grego/grego coiné

João 1:1 NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Olá Elipsis. Venho hoje aqui fazer o papel de Dias Ferreira, de que tanto gostas, para refutar as tuas afirmativas que destaquei em caixa, por delas discordar.

1) De eternidade em eternidade não quer dizer  “ do princípio ao fim”, mas  antes sem princípio nem fim. Se Deus tivesse princípio e fim não seria eterno.

2) “Gerar e criar são sinónimos”, dizes  tu.Nada mais longe da verdade.Quem cria, fá-lo a partir do nada (criação intelectual) ou a partir de uma substância já existente.No primeiro  caso podemos  figurar  o de um escritor que cria uma obra literária, no segundo um oleiro que dá forma a um vaso de barro, moldando-o. E há ainda o caso da Criação Divina, segundo a narrativa  do Génesis  em  que Deus traz à existência as coisas criadas a partir do nada.

3) Quem gera, transmite ao ser gerado a sua própria substância, de tal modo que este mantém  as  propriedades  essenciais  daquele que o gerou, permanecendo idêntico a ele.

4) Quanto a  ser “criado/gerado como um ser divino e não como o ser divino”, parece-me uma contradição nos próprios  termos. Senão  vejamos:como é possível alguém ser um ser divino e não ser divino ou tão divino como ele?É uma contradição insanável.

5) “E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa” . Com efeito, Deus Pai e Deus o Filho não são de facto a mesma Pessoa, são duas. O que o dogma teológico  ensina é que estas Duas Pessoas em conjunto com o Espírito Santo são de uma só e mesma Essência Divina e que não há nela divisão nem multiplicação.Todavia são  bem conhecidas  as  tentativas  obstinadas de alguns de distorcer o ensino das Escrituras neste ponto.Referindo-se a Cristo, Paulo em Col. 2: 9, diz habitar nele  a plenitude da Divindade; que Divindade é esta? A única e verdadeira. E  isto apesar do facto de ela subsistir na íntegra nas Três Pessoas Divinas.No mesmo sentido nos dá o mesmo autor testemunho em Rom. 8:9 , ao identificar o Espírito de Cristo com o Espírito de Deus,  sabendo nós que este é o Espírito Santo.

6) Quanto a João 1:1, estou em crer que a expressão  “em princípio” aí  consignada, alude ao lapso de tempo anterior ao início da Criação na óptica do autor deste Evangelho.O Verbo, enquanto  tal ,é anterior a ele (o início da Criação), sendo por isso Eterno.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qua Out 23 2013, 17:13

@Calvinista escreveu:
3) Quem gera, transmite ao ser gerado a sua própria substância, de tal modo que este mantém  as  propriedades  essenciais  daquele que o gerou, permanecendo idêntico a ele.
Pegando nesta frase que escreveste e que transmite aquilo que pensas que aconteceu com Jesus, enquanto "gerado" pelo Pai, levanto-te a questão:

Se a geração de um ser, como a de Cristo enquanto pessoa divina junto ao Pai, significa ser gerado a partir da substância do Pai (muito indêntico àquilo que acontece na reprodução humana em que o ser gerado mantém a mesma matriz genética do seus pais), não subentende essa mesma idéia a necessidade e lógica, de um princípio?

Ou seja, se o Pai "gerou" o Filho, não significa isso mesmo que houve um tempo em que o Filho não existia?

Se me disseres que isso não aconteceu assim, então a palavra "gerado" não pode ser aplicada neste contexto, porque o que me dizes é que o Filho existe à tanto tempo quanto o Pai existe, ou seja, não teve princípio.

Se não teve princípio, os títulos bíblicos para "Pai" e "Filho" servem para distinguir o quê? Se a relação entre eles é totalmente de igualdade no tempo, porque não "irmãos"?

Apenas para reflexão...


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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 23 2013, 17:20

@Calvinista escreveu:5) “E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa” . Com efeito, Deus Pai e Deus o Filho não são de facto a mesma Pessoa, são duas. O que o dogma teológico  ensina é que estas Duas Pessoas em conjunto com o Espírito Santo são de uma só e mesma Essência Divina e que não há nela divisão nem multiplicação.Todavia são  bem conhecidas  as  tentativas  obstinadas de alguns de distorcer o ensino das Escrituras neste ponto.Referindo-se a Cristo, Paulo em Col. 2: 9, diz habitar nele  a plenitude da Divindade; que Divindade é esta? A única e verdadeira. E  isto apesar do facto de ela subsistir na íntegra nas Três Pessoas Divinas.No mesmo sentido nos dá o mesmo autor testemunho em Rom. 8:9 , ao identificar o Espírito de Cristo com o Espírito de Deus,  sabendo nós que este é o Espírito Santo.
Deus Pai
Deus o Filho

(Espírito "Santo" de Deus )

Isto foi o que eu consegui ler daquilo que escreveu!

Quer dizer, duas pessoas que são Deus à sua maneira e um ente de Deus...

É isso?

Ou será que quer dizer, (Pai+Filho)+Espírito Santo formam DEUS, pelo que isoladamente não podemos atribuir esse atributo, o de ser Deus, ao Pai ou ao Filho, já que o Espírito Santo é uma entidade abstracta?

Não seria então mais lógico dizer que DEUS é uma família?

IT


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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Paulo Neto em Qua Out 23 2013, 17:42

Antes demais, pedia ao forista Calvinista que utiliza-se a ferramenta "citar" para que não faça posts como o de cima que está muito confuso.
Para mais informações pode pesquisar
AQUI


@Calvinista escreveu:Olá Elipsis. Venho hoje aqui fazer o papel de Dias Ferreira, de que tanto gostas, para refutar as tuas afirmativas que destaquei em caixa, por delas discordar.
Dias ferreira?affraid affraid affraid  Vómito Vómito 

@Calvinista escreveu:1) De eternidade em eternidade não quer dizer  “ do princípio ao fim”, mas  antes sem princípio nem fim. Se Deus tivesse princípio e fim não seria eterno.
Exactamente, era isso que eu queria dizer. Não me expressei de forma correta o Alfa e o Omega

@Calvinista escreveu:2) “Gerar e criar são sinónimos”, dizes  tu.
EU?!!!

http://www.lexico.pt/criar/

Sinónimo de Criar

Sinónimos: compor, conceber, fabricar, gerar, imaginar, inventar e produzir

http://www.priberam.pt/dlpo/criar

cri·ar
- Conjugar
verbo transitivo

1. Dar existência a.
2. Dar o ser a.
3. Gerar; produzir.
4. Originar.
5. Educar.
6. Inventar.
7. Fomentar; estabelecer; interpretar.

http://www.dicio.com.br/criar/

Significado de Criar

v.t. Tirar do nada, dar existência a.
Gerar, formar.
Sustentar, amamentar.
Produzir, inventar: criar uma ciência.
Fundar, instituir: criar uma escola.
Causar, fazer aparecer: criar problemas.
V.i. Encher-se de pus (a ferida).
V.pr. Alimentar-se, sustentar-se.


@Calvinista escreveu:5) “E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa” . Com efeito, Deus Pai e Deus o Filho não são de facto a mesma Pessoa, são duas. O que o *dogma teológico  ensina é que estas Duas Pessoas em conjunto com o Espírito Santo são de uma só e mesma Essência Divina e que não há nela divisão nem multiplicação.Todavia são  bem conhecidas  as  tentativas  obstinadas de alguns de distorcer o ensino das Escrituras neste ponto.Referindo-se a Cristo, Paulo em Col. 2: 9, diz habitar nele  a plenitude da Divindade; que Divindade é esta? A única e verdadeira. E  isto apesar do facto de ela subsistir na íntegra nas Três Pessoas Divinas.No mesmo sentido nos dá o mesmo autor testemunho em Rom. 8:9 , ao identificar o Espírito de Cristo com o Espírito de Deus,  sabendo nós que este é o Espírito Santo.
E zum petelédominé... e de novo a ginástica biblica ...

@Calvinista escreveu:6) Quanto a João 1:1, estou em crer que a expressão  “em princípio” aí  consignada, alude ao lapso de tempo anterior ao início da Criação na óptica do autor deste Evangelho.O Verbo, enquanto  tal ,é anterior a ele (o início da Criação), sendo por isso Eterno.
Chover no molhado...

* Dogma - O termo deriva do grego δόγμα, que significa "aquilo que aparenta; opinião ou crença"1 , por sua vez derivada do verbo δοκέω (dokeo) que significa "pensar, supor, imaginar".2

http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogma




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Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 18:06

@Investigando a Torre escreveu:
@Calvinista escreveu:5) “E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa” . Com efeito, Deus Pai e Deus o Filho não são de facto a mesma Pessoa, são duas. O que o dogma teológico  ensina é que estas Duas Pessoas em conjunto com o Espírito Santo são de uma só e mesma Essência Divina e que não há nela divisão nem multiplicação.Todavia são  bem conhecidas  as  tentativas  obstinadas de alguns de distorcer o ensino das Escrituras neste ponto.Referindo-se a Cristo, Paulo em Col. 2: 9, diz habitar nele  a plenitude da Divindade; que Divindade é esta? A única e verdadeira. E  isto apesar do facto de ela subsistir na íntegra nas Três Pessoas Divinas.No mesmo sentido nos dá o mesmo autor testemunho em Rom. 8:9 , ao identificar o Espírito de Cristo com o Espírito de Deus,  sabendo nós que este é o Espírito Santo.
Deus Pai
Deus o Filho

(Espírito "Santo" de Deus )

Isto foi o que eu consegui ler daquilo que escreveu!

Quer dizer, duas pessoas que são Deus à sua maneira e um ente de Deus...

É isso?

Ou será que quer dizer, (Pai+Filho)+Espírito Santo formam DEUS, pelo que isoladamente não podemos atribuir esse atributo, o de ser Deus, ao Pai ou ao Filho, já que o Espírito Santo é uma entidade abstracta?

Não seria então mais lógico dizer que DEUS é uma família?

IT
Não quanto à primeira parte, se bem o entendo. O que quis dizer foi que Rom. 8:9 ao identificar o Espírito de Deus com o Espírito de Cristo, usando estas expressões como sinónimas, nos revela que as Três pessoas da Trindade subsistem no mesmo Espírito(o de Deus) em Unidade de Ser e Essência, mas mantendo as distinções Pessoais que lhe são próprias.Poderemos até considerar que este Espírito de Deus é o Espírito da Pessoa do Pai, já que Deus o Pai é a Fonte Da Divindade.Dele procedem as duas Outras Pessoas Divinas: o Filho e Verbo por Geração Eterna, eternamente gerado pelo Pai e o Espírito Santo procedente do Pai e do Filho como de um princípio(origem) único.O Filho mesmo sendo gerado pelo Pai nele permanece eternamente, o mesmo se podendo dizer do Espírito Santo.É a doutrina da chamada cirucum-incessão ou "perichoresis", segunda a qual onde está uma Pessoa Divina estão as outras duas.Veja-se p. ex.º Jo.10:30,38.

Quanto à asserção de Deus ser uma família é uma leitura não apenas plausível como muito provável.Deus é sem dúvida uma comunhão de amor e de santidade, sendo que o objecto supremo do Amor de Deus é o seu próprio Filho, sendo O Espírito Santo a principal expressão hipostasiada do Amor entre o Pai e o Filho.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 18:17

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:
3) Quem gera, transmite ao ser gerado a sua própria substância, de tal modo que este mantém  as  propriedades  essenciais  daquele que o gerou, permanecendo idêntico a ele.
Pegando nesta frase que escreveste e que transmite aquilo que pensas que aconteceu com Jesus, enquanto "gerado" pelo Pai, levanto-te a questão:

Se a geração de um ser, como a de Cristo enquanto pessoa divina junto ao Pai, significa ser gerado a partir da substância do Pai (muito indêntico àquilo que acontece na reprodução humana em que o ser gerado mantém a mesma matriz genética do seus pais), não subentende essa mesma idéia a necessidade e lógica, de um princípio?

Ou seja, se o Pai "gerou" o Filho, não significa isso mesmo que houve um tempo em que o Filho não existia?

Se me disseres que isso não aconteceu assim, então a palavra "gerado" não pode ser aplicada neste contexto, porque o que me dizes é que o Filho existe à tanto tempo quanto o Pai existe, ou seja, não teve princípio.

Se não teve princípio, os títulos bíblicos para "Pai" e "Filho" servem para distinguir o quê? Se a relação entre eles é totalmente de igualdade no tempo, porque não "irmãos"?

Apenas para reflexão...
É simples a meu ver: a geração do Filho de que aqui falo é uma geração Eterna;um acto intemporal.O Filho procede do Pai por geração Eterna e nele permanece eternamente.Deus sempre foi Pai e nessa medida sempre teve um Filho: por isso se considera esta geração como acto fora das habituais categorias temporais.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 18:52

ellipsis escreveu:Antes demais, pedia ao forista Calvinista que utiliza-se a ferramenta "citar" para que não faça posts como o de cima que está muito confuso.
Para mais informações pode pesquisar
AQUI


@Calvinista escreveu:Olá Elipsis. Venho hoje aqui fazer o papel de Dias Ferreira, de que tanto gostas, para refutar as tuas afirmativas que destaquei em caixa, por delas discordar.
Dias ferreira?affraid affraid affraid  Vómito Vómito 

@Calvinista escreveu:1) De eternidade em eternidade não quer dizer  “ do princípio ao fim”, mas  antes sem princípio nem fim. Se Deus tivesse princípio e fim não seria eterno.
Exactamente, era isso que eu queria dizer. Não me expressei de forma correta o Alfa e o Omega

@Calvinista escreveu:2) “Gerar e criar são sinónimos”, dizes  tu.
EU?!!!

http://www.lexico.pt/criar/

Sinónimo de Criar

Sinónimos: compor, conceber, fabricar, gerar, imaginar, inventar e produzir

http://www.priberam.pt/dlpo/criar

cri·ar
- Conjugar
verbo transitivo

1. Dar existência a.
2. Dar o ser a.
3. Gerar; produzir.
4. Originar.
5. Educar.
6. Inventar.
7. Fomentar; estabelecer; interpretar.

http://www.dicio.com.br/criar/

Significado de Criar

v.t. Tirar do nada, dar existência a.
Gerar, formar.
Sustentar, amamentar.
Produzir, inventar: criar uma ciência.
Fundar, instituir: criar uma escola.
Causar, fazer aparecer: criar problemas.
V.i. Encher-se de pus (a ferida).
V.pr. Alimentar-se, sustentar-se.


@Calvinista escreveu:5) “E para a tristeza de muita gente, NÃO, não são a mesma pessoa” . Com efeito, Deus Pai e Deus o Filho não são de facto a mesma Pessoa, são duas. O que o *dogma teológico  ensina é que estas Duas Pessoas em conjunto com o Espírito Santo são de uma só e mesma Essência Divina e que não há nela divisão nem multiplicação.Todavia são  bem conhecidas  as  tentativas  obstinadas de alguns de distorcer o ensino das Escrituras neste ponto.Referindo-se a Cristo, Paulo em Col. 2: 9, diz habitar nele  a plenitude da Divindade; que Divindade é esta? A única e verdadeira. E  isto apesar do facto de ela subsistir na íntegra nas Três Pessoas Divinas.No mesmo sentido nos dá o mesmo autor testemunho em Rom. 8:9 , ao identificar o Espírito de Cristo com o Espírito de Deus,  sabendo nós que este é o Espírito Santo.
E zum petelédominé... e de novo a ginástica biblica ...

@Calvinista escreveu:6) Quanto a João 1:1, estou em crer que a expressão  “em princípio” aí  consignada, alude ao lapso de tempo anterior ao início da Criação na óptica do autor deste Evangelho.O Verbo, enquanto  tal ,é anterior a ele (o início da Criação), sendo por isso Eterno.
Chover no molhado...

* Dogma - O termo deriva do grego δόγμα, que significa "aquilo que aparenta; opinião ou crença"1 , por sua vez derivada do verbo δοκέω (dokeo) que significa "pensar, supor, imaginar".2

http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogma
Podemos encontrar outros dicionários que apresentem resultados bem diferentes dos teus.Por aí não vamos a lado nenhum.Aliás existirão quase tantas semânticas quantos os autores dos léxicos.

Mas vamos então utilizar a tua semântica aplicada à linguagem corrente e logo veremos o resultado:

"O oleiro gerou um vaso".

"O gato criou o seu filhote"

"O escultor gerou a sua obra-prima"



Que eu saiba a maioria da pessoas não se exprime assim.Seria totalmente disparatado.


Quanto à última parte ,já que pareces achar de pouca valia o que disse, seria bom que nos brindasses com as tuas brilhantes elucubrações sobre Jo. 1:1 na parte que o citei e sobre os restantes textos.É também para isso que estás neste fórum e não apenas para moderares. Um pouco de ginástica intelectual só te faria bem.Aliás, quem critica deverá ter certamente algo melhor para oferecer. Ficamos à espera.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 22:41

@TJ Curioso escreveu:Não é tendo em conta tudo aquilo que já se discutiu anteriormente.

Explica-me então tu, usando de argumentos relativos a estas passagens e às pessoas envolvidas (contexto), porque achas que a "prostração", NESTES CASOS CITADOS, são actos de adoração.
Acho que os textos em si mesmos não provam a tese que  pretendes fazer valer.Porque considerados em si mesmos esses textos ainda que atendendo ao respectivo contexto nada demonstram em termos conclusivos em favor da tua tese.E digo isto atendendo ao ensino geral das Escrituras.Pergunto:seria usual e aceitável para um judeu dessa época  que alguém se prostrasse diante dele? Decerto que não. E  é prova disso o facto de Pedro em Actos 10:25 recusar que alguém se prostrasse diante dele e o adorasse.Se tal prática fosse corrente entre os judeus dessa época, sem que isso significasse adoração verdadeira, mas apenas um acto de simples homenagem, porque razão  a recusou Pedro? Se me disseres:”ah mas Cornélio tentou adorar  Pedro como um Deus”, replico-te:como podes provar isso?E ainda que fosse esse o caso, isto é, tratar-se de um acto de adoração divina prestada a Pedro, como podes provar que não era essa a intenção real  daqueles que se prostravam diante de Jesus? Não foi  aliás  o próprio Jesus que reivindicou para si a mesma honra divina devida ao Pai em Jo. 5:23 ?Essas tuas supostas objecções não passam,portanto, de meras falácias argumentativas.
Existem, aliás, outras passagens nas Escrituras que evidenciam a reprovação divina quanto  a actos de homenagem ,reverência ou exaltação perante homens: Actos 12:21-23.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Paulo Neto em Qua Out 23 2013, 23:07

@Calvinista escreveu:.


Quanto à última parte ,já que pareces achar de pouca valia o que disse, seria bom que nos brindasses com as tuas brilhantes elucubrações sobre Jo. 1:1 na parte que o citei e sobre os restantes textos.É também para isso que estás neste fórum e não apenas para moderares. Um pouco de ginástica intelectual só te faria bem.Aliás, quem critica deverá ter certamente algo melhor para oferecer. Ficamos à espera.
Calvinista a minha posição no que diz respeito a esta burrice do Cristianismo chamada Trindade é mais que sabida e ainda nos comentários acima eu mostrei isso o que foi prontamente ignorado por ti. Portanto, não vou exercer a tal ginástica simplesmente, porque nao quero e porque é um tema que não vale apena perder tempo até porque de tudo o que disseste aqui não conseguiste provar nada.




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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qua Out 23 2013, 23:39

ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:.


Quanto à última parte ,já que pareces achar de pouca valia o que disse, seria bom que nos brindasses com as tuas brilhantes elucubrações sobre Jo. 1:1 na parte que o citei e sobre os restantes textos.É também para isso que estás neste fórum e não apenas para moderares. Um pouco de ginástica intelectual só te faria bem.Aliás, quem critica deverá ter certamente algo melhor para oferecer. Ficamos à espera.
Calvinista a minha posição no que diz respeito a esta burrice do Cristianismo chamada Trindade é mais que sabida e ainda nos comentários acima eu mostrei isso o que foi prontamente ignorado por ti. Portanto, não vou exercer a tal ginástica simplesmente, porque nao quero e porque é um tema que não vale apena perder tempo até porque de tudo o que disseste aqui não conseguiste provar nada.
Essa é tua opinião, muito discutível, aliás, e da qual discordo.E duvido que conheças as Escrituras em profundidade para poderes alicerçar nelas essa tua opinião.Mas também não me parece que estejas a apelar muito para as Escrituras.És um céptico, no fundo, e essa é uma posição filosófica, tão respeitável como qualquer outra, desde que devidamente fundamentada.Em todo o caso a tese oposta  àquela que impugnas também não pode ser provada cabalmente.Longe disso.Deus é um mistério com Trindade ou sem ela.Podíamos até ir um pouco mais longe e eu dir-te-ia que se a doutrina da Trindade não pode ser provada racionalmente, a não existência de Deus também não.Logo, tanto o cepticismo, como o agnosticismo e mais ainda o ateísmo carecem de ser demonstrados cientificamente, se recorrermos em particular ao método experimental.Não é possível através de uma experiência controlada demonstrar a existência de Deus, nem a hipótese inversa.Logo a existência de Deus é em termos filosóficos uma proposição irrefutável.Tudo se resume portanto a uma questão de fé.Os Imperadores Romanos antes de Constantino apelidaram o Cristianismo de "superstitio nova", mas o que era a religião deles senão uma "superstitio vetera"?
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Mensagem por Investigando a Torre em Qua Out 23 2013, 23:50

@Calvinista escreveu:Deus é um mistério com Trindade ou sem ela.Podíamos até ir um pouco mais longe e eu dir-te-ia que se a doutrina da Trindade não pode ser provada racionalmente, a não existência de Deus também não.
Hoje alguém me perguntou: "IT, o que vais fazer com essa nota de €500 que surgiu em cima da secretária do nada?".
- Qual nota indaguei eu, pois nada via!
- Essa que aí está, não a vês? Retorquiu essa pessoa.
- Como é possível que vejas uma nota de €500 na minha secretária, se eu nada vejo? Perguntei eu!
- Olha, pega na nota e vamos almoçar, pois hoje pagas tu o almoço... finalizei!


Meu caro Calvinista, não é quem não crê, porque nada vê ou sente que tem que provar a existência de Deus, ou de algo menos palpável, mas sim aqueles que tudo parecem ver ou sentir, neste caso Deus (a tal nota de €500 surgida do nada), a sua presença e a sua acção, e em relação isso tenho muitas dúvidas que tu ou alguém consiga provar o que quer que seja.

IT


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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Paulo Neto em Qua Out 23 2013, 23:53

@Calvinista escreveu:
ellipsis escreveu:
@Calvinista escreveu:.


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Essa é tua opinião, muito discutível, aliás, e da qual discordo.E duvido que conheças as Escrituras em profundidade para poderes alicerçar nelas essa tua opinião.Mas também não me parece que estejas a apelar muito para as Escrituras.És um céptico, no fundo, e essa é uma posição filosófica, tão respeitável como qualquer outra, desde que devidamente fundamentada.Em todo o caso a tese oposta  àquela que impugnas também não pode ser provada cabalmente.Longe disso.Deus é um mistério com Trindade ou sem ela.Podíamos até ir um pouco mais longe e eu dir-te-ia que se a doutrina da Trindade não pode ser provada racionalmente, a não existência de Deus também não.Logo, tanto o cepticismo, como o agnosticismo e mais ainda o ateísmo carecem de ser demonstrados cientificamente, se recorrermos em particular ao método experimental.Não é possível através de uma experiência controlada demonstrar a existência de Deus, nem a hipótese inversa.Logo a existência de Deus é em termos filosóficos uma proposição irrefutável. Tudo se resume portanto a uma questão de fé. Os Imperadores Romanos antes de Constantino apelidaram o Cristianismo de "superstitio nova", mas o que era a religião deles senão uma "superstitio vetera"?
A fé é um bloqueio. A busca significa que ainda duvidamos, ainda não temos a certeza. A fé significa que "temos" a certeza absoluta de que Deus existe, por exemplo, não vale a pena indagar.
Se acreditamos num Deus, naturalmente paramos de buscar. Para quê buscar e demandar quando já acreditamos.
Por isso é que todas as religiões enfatizam a FÉ. Para que a humanidade pare de buscar.

É por isso que existe muitos mistérios na mente dos crentes, simplesmente porque pararam de buscar...




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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qua Out 23 2013, 23:54

Calvinista, aqui discordo: "Tudo se resume portanto a uma questão de fé."


Fé em quê? Na razão? Aqui discordo. A razão não é fé. A razão é razão, ou seja, vive em função de conclusões racionalmemte demonstráveis; e aqui, a porca torce ainda mais o rabo: a forma como a Bíblia é lida e analisada à luz da visão quase que totalmente racionalista, como é a das correntes do protestantismo, mata a fé ou, na melhor das hipóteses, pode ser um entrave à própria fé. Porque afinal o que é a fé?... Sinónimo de razão? Não me parece... mesmo nada.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Qui Out 24 2013, 00:13

@mjp escreveu:Calvinista, aqui discordo: "Tudo se resume portanto a uma questão de fé."


Fé em quê? Na razão? Aqui discordo. A razão não é fé. A razão é razão, ou seja, vive em função de conclusões racionalmemte demonstráveis; e aqui, a porca torce ainda mais o rabo: a forma como a Bíblia é lida e analisada à luz da visão quase que totalmente racionalista, como é a das correntes do protestantismo, mata a fé ou, na melhor das hipóteses, pode ser um entrave à própria fé. Porque afinal o que é a fé?... Sinónimo de razão? Não me parece... mesmo nada.
Queria eu dizer que sendo impossível provar racionalmente o que quer que seja em termos transcendentais , menos ainda por via do método científico, a crença no transcendente acaba por ser uma questão de fé, a meu ver, a menos que o crente receba uma revelação particular como certos místicos.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qui Out 24 2013, 00:18

@Calvinista escreveu:
@mjp escreveu:Calvinista, aqui discordo: "Tudo se resume portanto a uma questão de fé."


Fé em quê? Na razão? Aqui discordo. A razão não é fé. A razão é razão, ou seja, vive em função de conclusões racionalmemte demonstráveis; e aqui, a porca torce ainda mais o rabo: a forma como a Bíblia é lida e analisada à luz da visão quase que totalmente racionalista, como é a das correntes do protestantismo, mata a fé ou, na melhor das hipóteses, pode ser um entrave à própria fé. Porque afinal o que é a fé?... Sinónimo de razão? Não me parece... mesmo nada.
Queria eu dizer que sendo impossível provar racionalmente o que quer que seja em termos transcendentais , menos ainda por via do método científico, a crença no transcendente acaba por ser uma questão de fé, a meu ver, a menos que o crente receba uma revelação particular como certos místicos.
Ah, sim! Embora pense, no meu caso, que a razão ajuda a fé. Mas a fé é algo que... bem, deixa para lá. Está esclarecido.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 9 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 01:19

@Calvinista escreveu:Acho que os textos em si mesmos não provam a tese que  pretendes fazer valer.Porque considerados em si mesmos esses textos ainda que atendendo ao respectivo contexto nada demonstram em termos conclusivos em favor da tua tese.
Calvinista como deves calcular só posso discordar de ti. Estas passagens vistas no seu contexto, refletem perfeitamente bem que aquelas pessoas não encaravam Jesus como uma divindade, idéia completamente contrária ao judaísmo. Jesus era encarado e chamado pelos seus contemporâneos de profeta, rabi, instrutor e messias. A idéia de ser Deus era alheia àquelas pessoas. Por isso, o gesto jamais poderia ter esse sentido.

Se leres o contexto de cada um destes textos, vais perceber claramente que qualquer um destes títulos encaixa-se na visão dos judeus a respeito de Jesus. O acto de adoração... e lá voltamos nós ao mesmo, não está apresentado nestas passagens porque:

a) Jesus é encarado por estas multidões e pessoas que vão ter com ele, como um homem de Deus e não como um ser divino;
b) O simples acto de se prostrar diante de Jesus com o objetivo de o adorar seria imediatamente censurado pelos líderes religiosos presentes e até mesmo pelas multidões de fiéis judeus que assistiam às curas e ensino de Jesus;
c) Nada naquilo que as pessoas que se prostam diante de Jesus revela a intenção de adoração ou se dirigem a ele como se fosse Deus.

É preciso querer à força introduzir um conceito alheio às passagens para continuar a insistir nesta tecla.


@Calvinista escreveu:E digo isto atendendo ao ensino geral das Escrituras.Pergunto:seria usual e aceitável para um judeu dessa época  que alguém se prostrasse diante dele? Decerto que não. E  é prova disso o facto de Pedro em Actos 10:25 recusar que alguém se prostrasse diante dele e o adorasse.Se tal prática fosse corrente entre os judeus dessa época, sem que isso significasse adoração verdadeira, mas apenas um acto de simples homenagem, porque razão  a recusou Pedro? Se me disseres:”ah mas Cornélio tentou adorar  Pedro como um Deus”, replico-te:como podes provar isso?E ainda que fosse esse o caso, isto é, tratar-se de um acto de adoração divina prestada a Pedro, como podes provar que não era essa a intenção real  daqueles que se prostravam diante de Jesus? Não foi  aliás  o próprio Jesus que reivindicou para si a mesma honra divina devida ao Pai em Jo. 5:23 ?Essas tuas supostas objecções não passam,portanto, de meras falácias argumentativas. Existem, aliás, outras passagens nas Escrituras que evidenciam a reprovação divina quanto  a actos de homenagem ,reverência ou exaltação perante homens: Actos 12:21-23.
Estas tuas palavras apenas demonstram ignorância com respeito ao uso e costumes dessa época. E o mais engraçado é que noutras postagens sobre esta temática, já te provei que isso é uma falácia.

A própria Bíblia contém situações em que servos de Deus se prostram diante de outros humanos, sem que isso signifique adoração. É nestas alturas que tenho de recorrer à minha dose extra de paciência para voltar a apresentar OUTRA VEZ as mesmas coisas... Morrer a rir 

Então vejamos:

Gênesis 33:3
"E ele mesmo passou adiante deles e foi curvar-se por terra, sete vezes, até chegar perto de seu irmão."

2 Reis 4:36, 37
"...Ele chamou então a Geazi e disse: “Chama esta sunamita.” De modo que a chamou e ela entrou até ele. Então ele disse: “Levanta teu filho.” E ela passou a entrar e a lançar-se aos seus pés e a curvar-se diante dele para a terra, após o que levantou seu filho e saiu."

2 Crônicas 24:17
"...E depois da morte de Jeoiada entraram os príncipes de Judá e passaram a curvar-se diante do rei. Naquele tempo o rei os escutou."

2 Samuel 1:1, 2 1
"E sucedeu, depois da morte de Saul e quando o próprio Davi retornara de golpear os amalequitas, que Davi ficou morando em Ziclague por dois dias.  E aconteceu que, no terceiro dia, eis que vinha um homem do acampamento, de Saul, com as suas roupas rasgadas e com terra na sua cabeça; e sucedeu que, vindo ele a Davi, lançou-se imediatamente por terra e prostrou-se."

2 Samuel 9:5, 6
"O Rei Davi mandou trazê-lo imediatamente da casa de Maquir, filho de Amiel, em Lo-Debar. Quando Mefibosete, filho de Jonatã, filho de Saul, entrou até Davi, lançou-se imediatamente com a sua face [por terra] e prostrou-se..."

1 Reis 1:16
"...Bate-Seba inclinou-se então e prostrou-se diante do rei, a que o rei disse: “Que tens [a pedir]?”"

Mateus 18:26, 27
"...Por isso, o escravo prostrou-se e começou a prestar-lhe homenagem, dizendo: ‘Tem paciência comigo, e eu te pagarei tudo de volta.’ Penalizado, por causa disso, o amo daquele escravo deixou-o ir e cancelou a sua dívida."

Todas estas passagens revelam o costume bem antigo de alguém se prostrar diante de um rei, profeta, Amo ou até mesmo, como no caso de Jacó, diante de seu irmão Esaú.

NADA nestas passagens revela que a INTENÇÃO deste gesto era de adoração e se fores confirmar nas diversas traduções, não encontrarás certamente a palavra "adoração". Porquê?

Porque o gesto em si mesmo não significa adoração, mas a intenção ou motivação com que se faz o gesto pode significar.
Por isso quando afirmas:

"seria usual e aceitável para um judeu dessa época  que alguém se prostrasse diante dele? Decerto que não."

A tua afirmação está redondamente errada, porque culturalmente tal gesto não seria visto como errado ou impróprio.


Vejamos então os textos que usas para apoiar a tua afirmação.
Vou usar a tradução A Bíblia para Todos (como poderia usar outra qualquer).

"Quando Pedro ia a entrar, Cornélio foi ao seu encontro para o receber e inclinou-se até ao chão, como se fosse para o adorar."

Esta e outras traduções vertem o acto de Cornélio, colocando a intenção do oficial romano como um acto de adoração.
Outras traduções tais como a TNM, verte como "prestou-lhe homenagem" e conforme a Nova Tradução na Linguagem de Hoje diz "ajoelhou-se e curvou a cabeça diante dele". Estas duas traduções não vertem como adorar.

A pergunta que se levanta é:
O gesto de Cornélio era um gesto de adoração ou de "homenagem", a quem ele achava que era seu superior?

Vejamos o que diz Albert Barnes Notes on the Bible com respeito a esta passagem:

Fell down at his feet - This was an act of profound regard for him as an ambassador of God. In Oriential countries it was usual for persons to prostrate themselves at length on the ground before men of rank and honor. “Worshipped him” This does not mean religious homage, but civil respect - the homage, or profound regard which was due to one in honor. See the notes on Mat_2:2.

Para este erudito, o gesto de Cornélio era um gesto de homenagem devida a alguém que ele considerava digno de honra. Ele até mesmo convida a ver a nota em Mateus 2:2. Vejamos o que diz, referente à passagem em que os astrólogos visitam Jesus:

To worship him - This does not mean that they had come to pay him religious homage, or to adore him. They regarded him as the King of the Jews, but there is no evidence that they supposed that he was divine. They came to honor him as a Prince, or a king, not as God. The original word implies no more than this. It means to prostrate oneself before another; to fall down and pay homage to another. This was the mode in which homage was paid to earthly kings, and this they wished to pay to the new-born King of the Jews. See the same meaning of the word in Mat_20:20; Mat_18:26; Act_10:25; Luk_14:10. The English word “worship” also meant formerly “to respect, to honor, to treat with civil reverence’” (Webster).

Como facilmente se depreende, este erudito coloca os termos em perspetiva, embora não explique o significado da palavra grega proskuneo. No entanto, a sua posição neste respeito é bastante clara. O gesto em si mesmo não significa adoração e era um gesto comum nos países orientais daquele tempo.

Voltando a Cornélio e a Pedro, pode-se depreender que o gesto de Cornélio, pode ter sido de adoração, mas não é isso que a passagem diz. Quando Pedro lhe diz "Põe-te de pé" disse ele, "porque eu sou um homem como tu!", ele poderia estar simplesmente a dizer:

"Porque te prostras diante de mim, como se eu fosse superior a ti ou mais digno de honra que tu? Pois sou um homem igual a ti."


Com respeito a Actos 12:21-23, nada na passagem indica que atribuir honra, glória ou homenagem a um humano era condenado por Deus. As diversas passagens anteriores que coloquei demonstram que isso não é assim como dizes.

Então o que estava por detrás da condenação e punição a Herodes Agripa?
O próprio texto dá a resposta:

"Em dia designado, Herodes, vestido de trajo real, assentado no trono, dirigiu-lhes a palavra; e o povo clamava: É voz de um deus, e não de homem! No mesmo instante, um anjo do Senhor o feriu, por ele não haver dado glória a Deus; e, comido de vermes, expirou."

Mais uma vez, vejamos o que Albert Barnes Notes on the Bible afirma nesta passagem:

"Because he gave not God the glory - Because he was willing to receive the worship due to God. It was the more sinful in him as he was a Jew, and was acquainted with the true God, and with the evils of idolatry. He was proud, and willing to be flattered, and even adored. He had sought their applause; he had arrayed himself in this splendid manner to excite admiration; and when they carried it even so far as to offer divine homage, he did not reject the impious flattery, but listened stir to their praises. Hence, he was judged; and God vindicated his own insulted honor by inflicting severe pains on him, and by a most awful death."

Neste caso, quando o povo aclama Herodes como um deus e lhe atribui honra divina, existe uma punição da parte de Deus. Isto não aconteceu porque ele foi tratado como um rei. Aconteceu porque ele foi tratado como um deus e aceitou tal honra indevida.

É por isso, que quando lemos uma passagem temos de tentar vê-la de diversos ângulos e tentar entender o que ela nos transmite. Apenas ler sem avaliar, pode-nos levar a conclusões precipitadas como a tua.


Com respeito às palavras de Jesus, em João 5:23, percebe-se claramente pelo contexto o que Jesus estava a afirmar:

"...para que todos honrem o Filho como honram o Pai. Quem não honra o Filho não honra o Pai que o enviou."

Lendo os versículos anteriores, notamos que Jesus vem falando da sua relação com seu Pai e da intimidade existente entre os dois. Revela até mesmo que o Pai lhe deu poder para julgar e continua com as palavras acima.

Jesus de modo claro o que está afirmando é que ele vem no poder do Pai. Ele foi enviado por seu Pai e com isso é um emissário ou embaixador, representando seu Pai.

Naquela época, assim como hoje, os emissários ou embaixadores de um país são tratados como representando esse mesmo país e seu governo. A honra que é dada a esse embaixador, não é em nome próprio ou singular. Ele é uma extensão do governo que representa.

Deste modo, Jesus mostra que os judeus e líderes religiosos, apesar de darem honra a Deus (seu Pai), tinham forçosamente de dar honra a Jesus também porque o Pai o tinha enviado. E como poderiam dar esta honra?

Ora, Jesus tinha vindo numa missão da parte do Pai e tinha mensagens importantes a declarar. Ao rejeitarem a mensagem de Jesus e ao tratá-lo como "íniquo e desprezível", estavam a negar a honra que lhe era devida. Estavam a rejeitar o emissário ou embaixador de Deus.

Ainda te lembras do que significa a palavra Messias? Pois é... "ungido".

Não é que Jesus afirmasse possuir singularmente essa honra, mas o seu papel exigia que a honra dada a Ele, reverteria em último caso para Aquele que o enviou.

Espero ter sido claro na minha apresentação e espero que ponderes nisto.


Última edição por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 13:23, editado 1 vez(es)


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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 01:36

@Calvinista escreveu:É simples a meu ver: a geração do Filho de que aqui falo é uma geração Eterna;um acto intemporal.O Filho procede do Pai por geração Eterna e nele permanece eternamente.Deus sempre foi Pai e nessa medida sempre teve um Filho: por isso se considera esta geração como acto fora das habituais categorias temporais.
Calvinista, uma das coisas maravilhosas que a Bíblia possui é tentar expressar em linguagem humana, realidades divinas e espirituais não-vistas. NADA na Bíblia expressa aquilo que acabaste de falar. E mais, o que acabas de definir como sendo "geração Eterna" é uma não-existência.

A palavra "geração" hoje e sempre, implica um começo de existência. SEMPRE!

Os trinitaristas dão novos significados às palavras, apenas de modo a encaixar a sua doutrina. E neste caso usam uma expressão que nem sequer consta na Bíblia e que viola completamente o sentido básico dessa mesma palavra.

Se o Filho existe desde que o Pai existe, ou seja, desde a eternidade, então não há nenhuma "geração", porque nada que existe eternamente teve um começo.

No entanto, as Escrituras indicam que Jesus teve princípio, enquanto Ser, junto ao Pai. E isso implica somente que ele foi "criado", visto que antes disso, Deus estava completamente sozinho na sua existência.


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Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 24 2013, 09:36

@TJ Curioso escreveu:Calvinista, uma das coisas maravilhosas que a Bíblia possui é tentar expressar em linguagem humana, realidades divinas e espirituais não-vistas.
Agora é que tu disseste uma grande verdade!
É por isso que a Bíblia só pode ser encarada como isso mesmo, escritos de homens que retratavam aquilo em que criam e que queriam que outros acreditassem, conforme a sua própria doutrina e interpretação do momento.
Nada, mas simplesmente NADA tem qualquer origem divina!
Há que saber ler e interpretar toda a contextualização histórica, não da Bíblia, mas de cada livro escrito nessa época e que posteriormente vieram a ser compilados, novamente de acordo com aquilo que posteriormente as autoridades religiosas quiseram que todos cressem.
Um "bom" compêndio de história, mas ZERO para ser encarado como um livro inspirado por um qualquer DEUS.

Por vezes, por parte dos crentes, foge-lhes a boca para a verdade!

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