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A ORGA e as suas ilustrações de formatação

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A ORGA e as suas ilustrações de formatação Empty A ORGA e as suas ilustrações de formatação

Mensagem por Paulo Neto Sáb Abr 14 2012, 10:39

A ORGA e as suas ilustrações de formatação 34p0r45

O livro Bíblia Ensina usa o exemplo de um professor de matemática que se sentiu desafiado por um aluno e lhe dá liberdade para provar o seu ponto de vista.
Isso é comparável à "liberdade" que Jeová deu a Satanás, para que todo o universo possa testemunhar o seu fracasso.
Mas, para a ilustração ser correta, teria que haver consequências!!!

Ilustração mais adequada: Ao invés de matemática, o professor ensina química. O professor ensina que certos químicos não podem ser misturados, porque tal mistura causaria uma explosão... Um aluno discorda. Será que o professor seria responsável, sábio, (etc), se desse liberdade a tal aluno, mesmo que isso colocasse em perigo a escola inteira? Seria amoroso que TODOS corressem perigo, só para que o professor ficasse bem visto?
Não é isso que Jeová faz, de acordo com a explicação da ORGA? Deixando bilhões de pessoas sofrerem e morrerem, só para provar aos anjos quem estava certo, num incidente isolado?
(Falo dos anjos porque mais ninguém na terra estaria apercebido da questão da "soberania universal"... excepto, claro, os TJs.)

OUTRA:
A ORGA e as suas ilustrações de formatação J5v32v

No mesmo capítulo, lemos que Jeová não intervém porque isso daria a ideia que ele estaria apoiando uma mentira (?).
Ilustração adequada: Imaginem um pai de várias crianças. Estão passeando e o pai diz-lhes para se afastarem das margens do rio, porque poderiam cair e se afogar.
No entanto, o filho mais velho diz aos outros: "Vcs podem brincar junto ao rio. O pai está exagerando."
O mais novo vai correndo, tropeça e acaba caindo na água.
Mas que pai não iria CORRENDO salvar o filho... só para que todos vissem quem estava certo?!?!?!
Mas que pai iria recusar salvar o filho, apenas para não dar a ideia que estava "participando" na mentira do filho mais velho?

É tão estranho que estes argumentos insanos da ORGA convençam MILHÕES de pessoas... como me convenceram a mim um dia...


Tópico original EX-TJ Brasil


Última edição por ellipsis em Sáb Abr 14 2012, 16:13, editado 1 vez(es)
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Mensagem por so Sáb Abr 14 2012, 14:31

Não tinha visto a coisa deste lado , aORG faz uma verdadeira lavagem cerbral
Comigo já não funciona .
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Mensagem por Crystal Sáb Abr 14 2012, 15:20

Ellipsis, é absolutamente incrivel as ilustrações que colocaste! Só posso concluir que de facto a nossa mente é formatada de tal forma, que perdemos a capacidade de pensar em pormenores como o que referiste! Isso deixa-me ainda mais revoltada comigo própria. Cada vez entendo melhor a expressão "lavagem cerebral"; e pensar que quando alguém me dizia isso eu achava um enorme disparate!
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Mensagem por castanho Sáb Abr 14 2012, 16:30

muito bom! tambem nunca tinha pensado sobre esta ilustração... Vénia
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Mensagem por INDICETJ Qui maio 17 2012, 18:33

Muito legal.
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Mensagem por liberto Qui maio 17 2012, 22:52

contra factos nao ha argumentos!! é de deixar alguem de queixo caido!! pale
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Mensagem por António Madaleno Sex maio 18 2012, 00:13

Ellipsis, a forma como a Organização explica a permissão de Deus em relação à iniquidade, não é um exclusivo dela. A maior parte das religiões cristãs afirmam que a permissão da existência do mal por parte de Deus tem um propósito.

Infelizmente, para nós humanos que sofremos na pele a condição causada pelo pecado herdado é dificil de aceitar a ideia de que Deus permitiu o mal com um objetivo, seja ele qual for.

Eu acredito que a razão principal foi o amor. Amor às suas criaturas e à sua criação.

A Bíblia é coerente ao longo dela, em retratar Deus como um ser justo, que odeia o derramamento de sangue inocente, a injustiça e os iníquos.

Sendo assim, teria de existir uma forte razão para ele permitir a existência do mal por um período de tempo, visto que ele próprio mencionou em Gênesis 3:15 isso mesmo.

Sendo ele um Deus de justiça, como poderia ele abrir mão dessa justiça e simplesmente esquecer uma rebelião como a que ocorreu no céu e na terra?

Será que tudo teria sido melhor se o tivesse feito? Quais teriam sido as consequências? É claro que nenhum nós sabe.

Mas quando se tem plena confiança numa pessoa, e a vemos agir de determinada forma, talvez de uma maneira que não estávamos à espera, qual é normalmente a reacção?

Provavelmente dizemos ou pensamos: "Bem se ele agiu daquela forma é porque deve ter tido razões para isso."

Da mesma forma, quando se conhece a história de Deus conforme relatada na Bíblia e se conhece que tipo de pessoa Ele é, o mais natural será pensarmos:

"Se ele agiu daquela forma é porque deve ter tido fortes razões para isso", embora talvez, não tenhamos todos os pormenores que levaram àquela situação.

Esta é a minha maneira de ver o porquê de Deus ter permitido o mal.
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Mensagem por Índigo Sex maio 18 2012, 09:19

TJ Curioso

Gostei da forma clara e positiva que explanaste o assunto.

Esta matéria está no livro a Bíblia ensina. Smile

É curioso escreveres este entendimento num fórum como este! Smile
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Mensagem por António Madaleno Sex maio 18 2012, 10:10

Desiludida escreveu:TJ Curioso

Gostei da forma clara e positiva que explanaste o assunto.

Esta matéria está no livro a Bíblia ensina. Smile

É curioso escreveres este entendimento num fórum como este! Smile

Desiludida escrevi apenas a forma como encaro este assunto. Garanto que não comentei baseado no livro… ehehehehe
No entanto, coincidindo ou não com o livro Bíblia Ensina, o mais importante é que a forma de entender este assunto não é da exclusividade da Watchtower.

Desde sempre que os cristãos e judeus se debatem com a problemática da existência do mal e como pode um Deus amoroso permitir tal coisa. Existem desde sempre, começando com os pais apostólicos, muitos escritos e livros que abordam esse assunto, tentando explicá-lo de uma forma que dê sentido a essa situação.

Creio que se nos atermos apenas à Bíblia, podemos perceber que existiu uma forte razão para Deus permitir tal situação, e que embora para nós, como humanos, pareça injusta e desnecessária, ainda assim, para o Criador ela seria importantíssima de forma a resolver de uma vez por todas o conflito universal que se originou nos céus.
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Mensagem por Paulo Neto Sex maio 18 2012, 14:27

TJ Curioso escreveu:

A Bíblia é coerente ao longo dela, em retratar Deus como um ser justo, que odeia o derramamento de sangue inocente, a injustiça e os iníquos.


Quando eu estava sob os efeitos da lavagem cerebral da ORGA eu também pensava assim... quer dizer eu não pensava... eu limitava-me a concordar com o Santo CG.

Mas quando que comecei a pensar no verdadeiro sentido da palavra cheguei a conclusão que a bíblia não é nem nunca foi coerente.

Na Biblia, ou melhor no VT existe um Deus vingativo, sanguinário e terrível.

Dois exemplos: 2 Reis 2:23, 24 . . .E dali passou a subir a Betel. Quando subia pelo caminho, havia uns pequenos rapazes que saíram da cidade e começaram a fazer troça dele, e que lhe diziam: “Sobe, careca! Sobe, careca!” 24 Finalmente, ele se virou para trás e os viu, e invocou sobre eles o mal em nome de Jeová. Saíram então da floresta duas ursas e dilaceraram quarenta e dois meninos deles.

Que raio de Deus é este que precisa ASSASSINAR crianças para mostrar seu poder!

Salmo 137:9
. . .Feliz será aquele que segurar e deveras espatifar Tuas crianças contra o rochedo.

Este Deus para satisfazer seus desejos muito gosta de Assassinar CRIANÇAS!!

Já no NT, Jesus demonstra seu pai como alguém, misericordioso, benevolente, e acima de tudo não tem amor Ele é amor, ou seja, personificação do amor.
É com este Deus que eu me identifico, Não com um Deus TRIBAL que só pensa e distribuir sangue por todo o lado.

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Mensagem por so Sex maio 18 2012, 15:28

Exelente argumento Ellipsis
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Mensagem por António Madaleno Sex maio 18 2012, 17:18

ellipsis escreveu:Já no NT, Jesus demonstra seu pai como alguém, misericordioso, benevolente, e acima de tudo não tem amor Ele é amor, ou seja, personificação do amor.
É com este Deus que eu me identifico, Não com um Deus TRIBAL que só pensa e distribuir sangue por todo o lado.

Ellipsis, responde-me então, se o Deus do AT, não é o mesmo do NT, porque Jesus disse estas palavras:

“Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus."
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Mensagem por Paulo Neto Sáb maio 19 2012, 00:15

TJ Curioso escreveu:
ellipsis escreveu:Já no NT, Jesus demonstra seu pai como alguém, misericordioso, benevolente, e acima de tudo não tem amor Ele é amor, ou seja, personificação do amor.
É com este Deus que eu me identifico, Não com um Deus TRIBAL que só pensa e distribuir sangue por todo o lado.

Ellipsis, responde-me então, se o Deus do AT, não é o mesmo do NT, porque Jesus disse estas palavras:

“Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus."

TJ Curioso parece que não leste bem o meu comentário.Eu disse:"Jesus demonstra seu pai como alguém..."

Ou seja Jesus e Jeová Deus tem a mesma forma de pensar. Algumas vez viste jesus tratar mal a crianças? Pelo contrario Jesus disse:Deixai vir a mim as criancinhas.
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Mensagem por MariaL Sáb maio 19 2012, 00:46

Nos últimos tempos tenho recordado algumas pérolas das publicações da Torre.
Essas ilustrações/argumentos citados pelo ellipsis de a Biblia ensina, são dos meus favoritos, do melhor que há.
Não sei se ria ou se chore...
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Mensagem por António Madaleno Sáb maio 19 2012, 09:11

ellipsis escreveu:
TJ Curioso escreveu:
ellipsis escreveu:Já no NT, Jesus demonstra seu pai como alguém, misericordioso, benevolente, e acima de tudo não tem amor Ele é amor, ou seja, personificação do amor.
É com este Deus que eu me identifico, Não com um Deus TRIBAL que só pensa e distribuir sangue por todo o lado.

Ellipsis, responde-me então, se o Deus do AT, não é o mesmo do NT, porque Jesus disse estas palavras:

“Se eu glorificar a mim mesmo, a minha glória não é nada. É meu Pai quem me glorifica, aquele que dizeis ser vosso Deus."

TJ Curioso parece que não leste bem o meu comentário.Eu disse:"Jesus demonstra seu pai como alguém..."

Ou seja Jesus e Jeová Deus tem a mesma forma de pensar. Algumas vez viste jesus tratar mal a crianças? Pelo contrario Jesus disse:Deixai vir a mim as criancinhas.

Ellipsis, acho que não percebeste bem a minha pergunta. É lógico que Jesus veio revelar uma faceta de Deus que até então não era tão destacada. Enquanto os judeus olhavam para Deus como um rei e juiz de toda a nação, Jesus demonstrou que ele era muito mais que isso. Ele desejava tornar-se PAI para eles.

Para isso, eles teriam de aceitar a Jesus como o Messias, o Filho de Deus e reconhecer o valor da dádiva de amor de Deus para com eles, através da morte sacrificial de Jesus.
A minha questão vai no sentido de que, se o Deus do AT tem de ser visto apenas como um Deus cruel e sanguinário, porque Jesus aponta exatamente para esse Deus (do AT) e diz que ESSE é o seu Pai.

Ora se a visão que o AT dá de Deus não é a correta, então porque Jesus faria isso, dizendo aos judeus que ESSE Deus a quem os judeus reconheciam e adoravam era o seu Pai?
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Mensagem por Paulo Neto Sáb maio 19 2012, 10:09

TJ Curioso escreveu:

Ellipsis, acho que não percebeste bem a minha pergunta. É lógico que Jesus veio revelar uma faceta de Deus que até então não era tão destacada. Enquanto os judeus olhavam para Deus como um rei e juiz de toda a nação, Jesus demonstrou que ele era muito mais que isso. Ele desejava tornar-se PAI para eles.

Para isso, eles teriam de aceitar a Jesus como o Messias, o Filho de Deus e reconhecer o valor da dádiva de amor de Deus para com eles, através da morte sacrificial de Jesus.
A minha questão vai no sentido de que, se o Deus do AT tem de ser visto apenas como um Deus cruel e sanguinário, porque Jesus aponta exatamente para esse Deus (do AT) e diz que ESSE é o seu Pai.

Ora se a visão que o AT dá de Deus não é a correta, então porque Jesus faria isso, dizendo aos judeus que ESSE Deus a quem os judeus reconheciam e adoravam era o seu Pai?

Então se assim é Deus tem duas facetas. Acho que para a pessoa do Deus que Jesus nos mostrou ter estas duas facetas não abona muito a favor dele.

Eu jamais teria temor salutar do Deus do velho testamento, mas sim medo. Nesse caso prefiro ser ATEU.
Já o Deus que Jesus nos revela é muito mais, desejável e acho que chamaria muitos Ateus à vida espiritual.
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Mensagem por António Madaleno Sáb maio 19 2012, 11:13

ellipsis escreveu:Então se assim é Deus tem duas facetas. Acho que para a pessoa do Deus que Jesus nos mostrou ter estas duas facetas não abona muito a favor dele.

Eu jamais teria temor salutar do Deus do velho testamento, mas sim medo. Nesse caso prefiro ser ATEU.
Já o Deus que Jesus nos revela é muito mais, desejável e acho que chamaria muitos Ateus à vida espiritual.

Ellipsis, em primeiro lugar embora quando se lê o AT o Deus apresentado pareça ser duro, inflexível e por vezes injustificadamente cruel e violento, quando se lê mais ao pormenor os relatos, constatamos que não é assim.

Em primeiro lugar, temos de situar as atitudes que Deus têm no AT, com a sua relação pactuada com Israel. O AT retrata a relação de Deus com Israel como o de marido e esposa. Por diversas vezes, Deus vê o seu pacto com Israel sendo traído, assim como uma esposa quando comete adultério com outros homens.

Qual o marido que não ficaria ciumento e irado de forma justificada?

Depois, apesar de a Bíblia relatar situações de violência, nem sempre ela é feita de forma a transmitir a ideia de que ela é feita com a aprovação divina. Muitas vezes essas histórias estão relatadas como eventos do que realmente aconteceu e não para dar a sua aprovação.

Com respeito aos 2 textos que mencionaste, é preciso salientar que por exemplo 2 Reis 2:23, 24, deve ser lido dentro do contexto e entendida a sua linguagem conforme escrita no hebraico.

A palavra que algumas versões traduzem como "meninos", "crianças" é a palavra nah'ar.
Esta palavra descreve um rapaz desde a sua infância até à sua idade adolescente, até mesmo à idade apropriada para se poder casar.

A tradução mais correta e usualmente usada é "jovem rapaz".

Tendo isto em mente, a visão de que uns pequenos rapazes ou criancinhas estavam a gozar com o profeta, não transmite o sentido correto do texto no hebraico. A zombaria destes adolescentes mostra como eles entendiam o papel de profeta de Eliseu, e estavam na realidade zombando da sua recém-designada aprovação como profeta.

Não nos esqueçamos que Elias lhe havia deixado o manto ao ser arrebatado aos céus no carro de fogo, como símbolo da passagem da designação.

A zombaria destes adolescentes ou jovens rapazes, era assim um teste à sua recente designação. Estavam como que a pedir a demonstração de poder da sua parte, assim como Elias havia demonstrado enquanto profeta. Estavam a duvidar de que Eliseu fosse realmente um profeta de Deus.

Não nos esqueçamos que zombar de um profeta de Deus era o mesmo que zombar do próprio Deus, porque este era o seu representante na terra. Sabemos como Deus encara esse tipo de atitude desrespeitosa.

O relato mostra que Eliseu demonstrando o seu poder como profeta, amaldiçoou-os. Em que consistia essa maldição não sabemos. Mas sabemos o resultado dela. Duas ursas saem da floresta, perseguem os rapazes e os matam. O relato não diz que foi Deus que o fez. Tudo indica que o poder que Deus designou sobre Elias, poderia permitir que ele atuasse como seu representante, assim como Jesus fez quando esteve na terra.

É lógico que esta zombaria e o resultado dela, transmitiu uma mensagem a toda a nação. Eliseu era realmente um profeta designado de Deus e seu representante. Devia ser tratado com todo o respeito, assim como Aquele a quem ele representava.

Zombar de um profeta de Deus era o mesmo que zombar de Deus e essa atitude jamais seria permitida. Era a honra e a pessoa, quer do profeta, quer de Deus que estava em causa.

Vendo as coisas a esta distância do tempo em que ocorreram, vivendo nós outra cultura e com outros conceitos, é provável que este tipo de situações possam chocar ou pelo menos deixar-nos a pensar sobre a pessoa de Deus.

Mas quando vistos ao pormenor, dentro do contexto em que ocorreram e a espécie de cultura envolvida é provável que encaremos a coisa na sua perspetiva própria.
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Mensagem por Paulo Neto Sáb maio 19 2012, 11:58

TJ Curioso escreveu:
Não nos esqueçamos que zombar de um profeta de Deus era o mesmo que zombar do próprio Deus, porque este era o seu representante na terra. Sabemos como Deus encara esse tipo de atitude desrespeitosa.

Zombar de um profeta de Deus era o mesmo que zombar de Deus e essa atitude jamais seria permitida. Era a honra e a pessoa, quer do profeta, quer de Deus que estava em causa.

Será que existe alguma razão para matar!? Sejam crianças, jovens ou até mesmo adultos? Tendo tanto poder, não poderia usar a natureza (vento, fogo, chuva, trovões, etc) para demonstrar o seu poder e a posição. Com certeza que na época em que viviam tais manifestações seriam conhecidas por toda a terra então habitada.

NADA justifica A MATANÇA sanguinária relatada.
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Mensagem por Convidado Sáb maio 19 2012, 12:08

Amigos - Nem todo o que emite luz parece ouro!

Porque tudo na Bíblia tem que ser entendido de forma literal, ou então sujeito ao vosso entendimento ou ao meu?

Em primeira mão, a Bíblia foi escrita por HOMENS! Depois, nós podemos aceitar que foram guiadaos pelo Espírito Santo de Deus...

Mas, quanto de verdade existe em tudo isso?

Finalmente, porque foi decidido que os livros canônicos de hoje foram os úncios a ser guiados pelo Espírito Santo com a história de Israel e ao mesmo tempo a mensagem para os povos de hoje? Que Concílio teve mais importância nessa determinação que a própria vontade de Deus?

Por isso, não levem tudo tão a peito e sejam razoáveis na análise das diversas questões envolvidas.



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Mensagem por Convidado Sáb maio 19 2012, 15:47


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Mensagem por so Sáb maio 19 2012, 16:41

Dois videos excelentes, boa pesquisa, Investigando a Torre.
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Mensagem por INDICETJ Sáb maio 19 2012, 19:09


► TJ Curioso, você concorda com a ilustração da Torre? Se não, onde está a falha?

► As observações da ilustração feita pelo Ellipsis no primeiro post são bem pertinentes. Se não concorda com tais, não pretende mostrar onde elas falham?
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Mensagem por INDICETJ Qua maio 23 2012, 20:28

ellipsis escreveu:A ORGA e as suas ilustrações de formatação 34p0r45

O livro Bíblia Ensina usa o exemplo de um professor de matemática que se sentiu desafiado por um aluno e lhe dá liberdade para provar o seu ponto de vista.
Isso é comparável à "liberdade" que Jeová deu a Satanás, para que todo o universo possa testemunhar o seu fracasso.
Mas, para a ilustração ser correta, teria que haver consequências!!!

Ilustração mais adequada: Ao invés de matemática, o professor ensina química. O professor ensina que certos químicos não podem ser misturados, porque tal mistura causaria uma explosão... Um aluno discorda. Será que o professor seria responsável, sábio, (etc), se desse liberdade a tal aluno, mesmo que isso colocasse em perigo a escola inteira? Seria amoroso que TODOS corressem perigo, só para que o professor ficasse bem visto?
Não é isso que Jeová faz, de acordo com a explicação da ORGA? Deixando bilhões de pessoas sofrerem e morrerem, só para provar aos anjos quem estava certo, num incidente isolado?
(Falo dos anjos porque mais ninguém na terra estaria apercebido da questão da "soberania universal"... excepto, claro, os TJs.)

OUTRA:
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No mesmo capítulo, lemos que Jeová não intervém porque isso daria a ideia que ele estaria apoiando uma mentira (?).
Ilustração adequada: Imaginem um pai de várias crianças. Estão passeando e o pai diz-lhes para se afastarem das margens do rio, porque poderiam cair e se afogar.
No entanto, o filho mais velho diz aos outros: "Vcs podem brincar junto ao rio. O pai está exagerando."
O mais novo vai correndo, tropeça e acaba caindo na água.
Mas que pai não iria CORRENDO salvar o filho... só para que todos vissem quem estava certo?!?!?!
Mas que pai iria recusar salvar o filho, apenas para não dar a ideia que estava "participando" na mentira do filho mais velho?

É tão estranho que estes argumentos insanos da ORGA convençam MILHÕES de pessoas... como me convenceram a mim um dia...


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El, gostaria de publicar as observações feitas à esta ilustração da Torre.

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A ORGA e as suas ilustrações de formatação Empty Re: A ORGA e as suas ilustrações de formatação

Mensagem por INDICETJ Sáb Jun 02 2012, 16:31

INDICETJ escreveu:
ellipsis escreveu:A ORGA e as suas ilustrações de formatação 34p0r45

O livro Bíblia Ensina usa o exemplo de um professor de matemática que se sentiu desafiado por um aluno e lhe dá liberdade para provar o seu ponto de vista.
Isso é comparável à "liberdade" que Jeová deu a Satanás, para que todo o universo possa testemunhar o seu fracasso.
Mas, para a ilustração ser correta, teria que haver consequências!!!

Ilustração mais adequada: Ao invés de matemática, o professor ensina química. O professor ensina que certos químicos não podem ser misturados, porque tal mistura causaria uma explosão... Um aluno discorda. Será que o professor seria responsável, sábio, (etc), se desse liberdade a tal aluno, mesmo que isso colocasse em perigo a escola inteira? Seria amoroso que TODOS corressem perigo, só para que o professor ficasse bem visto?
Não é isso que Jeová faz, de acordo com a explicação da ORGA? Deixando bilhões de pessoas sofrerem e morrerem, só para provar aos anjos quem estava certo, num incidente isolado?
(Falo dos anjos porque mais ninguém na terra estaria apercebido da questão da "soberania universal"... excepto, claro, os TJs.)

OUTRA:
A ORGA e as suas ilustrações de formatação J5v32v

No mesmo capítulo, lemos que Jeová não intervém porque isso daria a ideia que ele estaria apoiando uma mentira (?).
Ilustração adequada: Imaginem um pai de várias crianças. Estão passeando e o pai diz-lhes para se afastarem das margens do rio, porque poderiam cair e se afogar.
No entanto, o filho mais velho diz aos outros: "Vcs podem brincar junto ao rio. O pai está exagerando."
O mais novo vai correndo, tropeça e acaba caindo na água.
Mas que pai não iria CORRENDO salvar o filho... só para que todos vissem quem estava certo?!?!?!
Mas que pai iria recusar salvar o filho, apenas para não dar a ideia que estava "participando" na mentira do filho mais velho?

É tão estranho que estes argumentos insanos da ORGA convençam MILHÕES de pessoas... como me convenceram a mim um dia...


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Mensagem por Paulo Neto Sáb Jun 02 2012, 18:09

INDICETJ, eu não posso me aproveitar deste poste e fazer um texto para você colocar no seu site, porque o original não é daqui, mas sim do fórum ex-tj. Se você for ao principio do tópico repare que tem lá o crédito.

Seria muita desonestidade minha aproveitar uma ideia de outros e levasse com o crédito.
Procure lá no ex-tj O autor destes argumentos.

Abraço
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