Espero que o céu exista!

Setubalense escreveu:(...) o entendimento que tive foi este:
Quando o mjp se referiu a fé, incluiu a mesma no campo espiritual, ou seja, no mesmo campo da espiritualidade estão ouvir música, apreciar arte, elaborar pensamentos, amar, distinguir o bem do mal, distinguir o certo do errado, distinguir o belo do feio.
Ora a fé entre muitas outras “facetas” fazem parte da espiritualidade, ninguém afirmou que para ou vir música ou apreciar arte é preciso ter fé, a fé é uma “situação”, a espiritualidade é outra “situação”.

Fico mesmo feliz quando alguém me entende! 

É esse o ponto que eu penso ser de realçar e que procurei documentar no meu comentário anterior: a fé é só mais uma das várias formas de manisfetação da espiritualidade humana.

Obrigado setubalense. Por vezes fico com a ideia que não consigo fazer passar a ideia que procuro desenvolver... independentemente de concordarem ou não.  

[quote="hocosi"
Não te preocupes com isso, caro amigo. Goza as tuas férias bem. Temos muito tempo para falar, discutir e discordar. 

Um abraço,
hocosi

Férias!?... Era bom era!...Fim de semana; só fim de semana! Mas em Lisboa e a trabalhar, a mim, até sabe a férias...  

Um abraço

mjp

Setubalense escreveu:(...) o entendimento que tive foi este:
Quando o mjp se referiu a fé, incluiu a mesma no campo espiritual, ou seja, no mesmo campo da espiritualidade estão ouvir música, apreciar arte, elaborar pensamentos, amar, distinguir o bem do mal, distinguir o certo do errado, distinguir o belo do feio.
Ora a fé entre muitas outras “facetas” fazem parte da espiritualidade, ninguém afirmou que para ou vir música ou apreciar arte é preciso ter fé, a fé é uma “situação”, a espiritualidade é outra “situação”.

Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.

Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão directamente relacionados com esta.

Caríssima MariaL
Creio que novamente (visto que já foi abordado noutro tópico), ressurge o tema do que é a espiritualidade. Não faz o meu género ripostar – passe o termo -, mas já me apercebi faz tempo que há aqui duas vertentes. Os que têm como conceito de espiritualidade apenas uma questão religiosa e outros que veem a espiritualidade como um conjunto de emoções e de sentidos da vida, onde também se pode englobar o conceito religioso. Ainda bem que nem todos estamos de acordo e opinamos de modos diferentes. Isto não é a Orga onde a palavra da WT é lei.
setubalense

Caro setubalense, apesar das críticas do ponto de vista neurobiológico dos processos subjacentes à formação da mente humana e da consciência de si mesmo, os ciêntistas da actualidade estão, de facto, convencidos que da vontade à arte, do amor à espiritualidade, tudo são manifestações de um mesmo processo mental.

António Damásio é um desses. Publicou primeiro, pelo menos em Portugal, o Erro de Descartes e depois, o Sentimento de Si". Li primeiro este último e só depois o primeiro. Achei interessante!


Funciones tales como querer, amar, realizar creaciones artísticas, son irreductibles a la materia aunque sean inseparables de ella

(...)
En realidad, lo que Damasio está explicando es algo totalmente válido y de gran interés científico: cómo se organizan las estructuras cerebrales para permitir la existencia de una mente consciente, gracias a la cual el ser humano piensa y quiere. Si se expresase en este sentido –el cerebro como medio de las funciones superiores del ser humano–, el libro de Damasio no plantearía ningún problema filosófico; sin embargo, muchas de las afirmaciones del texto inducen a reducir el pensamiento humano únicamente al funcionamiento cerebral.

(...)

Según el título en castellano, lo que crea y constituye al hombre sería su cerebro; sin embargo, Damasio no pretende explícitamente negar la espiritualidad del hombre, sino que busca describir cómo se producen los mecanismos de conciencia en el ser humano.


(...)

Así, para explicar la base cerebral de la conducta humana, Damasio parte de los seres unicelulares para llegar al hombre. Afirma que cualquier célula tiene una actitud no consciente de vivir. Las neuronas, células capaces de transmitir el impulso eléctrico, ayudan en la gestión de la vida. Los seres humanos nos distinguimos de los demás animales en la voluntariedad de nuestras acciones. Las plantas y los seres unicelulares tienen cierto movimiento. Los animales superiores pueden moverse hacia el estímulo. Actúan por mecanismos de recompensa y castigo.

El ser humano actúa a través de la incentivación. “Los seres humanos –dice– tenemos el mecanismo motivacional más avanzado, que se complementa con una curiosidad insaciable, un agudo apetito por la exploración, y unos sofisticados sistemas de alarma en relación a necesidades futuras, todo ello con el propósito de mantenernos en el lado adecuado de las vías evolutivas”. En el ser humano, la conciencia ha contribuido a la supervivencia de las especies que disponen de ella, porque proporciona una gestión más sutil de la homeostasis básica: privarse de algo bueno para conseguir algo que quizá sea mejor. Los animales no actúan así.

Damasio afirma, sin permitir que en su pensamiento se abra un resquicio hacia lo trascendente: “Todas las asombrosas proezas del cerebro… desde las maravillas de la creatividad a las nobles cimas de la espiritualidad parecen haberse logrado gracias a la decidida dedicación [de las neuronas] a la gestión de la vida de los cuerpos en que habitan”.

in, EL CEREBRO Y SU YO: El pensamiento de Antonio Damasio por Maria Gudín neuróloga


Existirão outras opiniões. Mas a este nível, não conheço, confesso.

MariaL escreveu:
Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.

Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão directamente relacionados com esta.

Não podia estar mais de acordo.

Atena escreveu:

MariaL escreveu:
Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.

Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão directamente relacionados com esta.

Não podia estar mais de acordo.

Só uma pergunta, pode ser? Às duas. Vocês deram-se ao menos ao trabalho de ler e pensar um pouco nos documentos que fui aqui colocando ao longo desta nossa conversa?...

É que eu, no outro dia, disse à MariaL que tinha tomado nota de todas as observações que ela me havia feito. E tomei!

Se leram, se pensaram e compreenderam toda a matéria que fui colocando sobre o assunto, como podem manter a vossa opinião a este respeito!? É que não é de mim que estão a discordar; tal é-me completamente indiferente, se concordam ou discordam de mim.

E tanto assim é, que fiquei na expectativa de ver aqui algumas teses da vossa parte, ellipsis incluído, sustentadas nalguma coisa que eu não tivesse lido ou me tivesse escapado ou mesmo de algo que eu tivesse interpretado mal nos textos que apresentei!

Bem, tenho é de concluir que eu é que vou mesmo ter de rever se vale a pena entrar nestas conversas...   

mjp escreveu:Olha, se eu fosse só pelo que está escrito preto no branco... nem uma cadeirinha em Direito tinha conseguido fazer... pois não Sara Mel? Tanta coisa escondida debaixo do preto no branco!... O espírito da lei! Lembras-te Sara Mel? Do espírito da lei?... nem uma palavrinha escrita e estava lá tudo! Um dia destes a ver se ganho paciência e volto ao espírito da lei!...

Sim MJP, lembro-me bem de no direito não ser td preto no branco. Nem sempre a letra da lei vai ao encontro do espírito da lei...
Mas não concordo que na religião também seja assim, já q envolve a emoção, a crença e a vida no mais íntimo de cada um! Para mim não devia haver dúvidas na interpretação do que está escrito, mas acredito que dá jeito q seja assim... no direito de certeza que dá!!!!

Atena escreveu:Ontem tive uma experiencia muito diferente.

Estive com uma senhora, familiar, numa aldeia no interior de Portugal, 95 anos, toda de negro há anos incontáveis, com o nariz ao pé dos joelhos por motivos de muito trabalho na vida e questões de saúde, com tanta dificuldade em se movimentar mas com a cabeça completamente sã e memória melhor que a minha.

E eu que não sou particular fã de "velhos" (confesso meu pecado), ouvi-a com toda a atenção. A conversa é estranha para mim, criada como TJ e sem conhecimento profundo da religião católica.

Aprendi, aprendi o significado da acção de benzer. Sim, não sabia. Benzer na testa para afastar os maus pensamentos, benzer a boca para afastar as más palavras e benzer o peito para afastar as más obras que nascem no coração. O benzer "normal" sempre que a tentação se aproxima.

As obras de misericórdia, do corpo e do espírito. A obrigatoriedade de rezar pelos outros, vivos e mortos para que também os outros possam ter os seus pecados perdoados para irem para o céu.

A obrigatoriedade de ir á missa porque deus quando esteve na terra deixou essa ordem. Rezar o terço todos os dias ás 18h30 para garantir protecção divina. "Porque se não dermos importância a deus todos os dias ele também não nos dará importância a nós". "Vocês não rezam nem vão á missa, vocês estão em perigo!"

E mais umas quantas coisas com pouca ou nenhuma base bíblica, mas que para ela fazem tanto sentido que são, agora, o sentido da vida.

Esta senhora está consciente da sua partida a qualquer momento, está a organizar a sua partida mesmo, e está completamente em paz, em paz consigo e com a sua fé.

E sente que tem um lugar no céu á sua espera. E eu saí de lá a desejar que o céu exista para ela!

Absolutamente delicioso... adoro estas gentes e estas conversas. E considero que não se deve colocar em causa a fé de ninguém e muito menos a pessoas q viveram a vida toda assim! Obviamente q são mentes formatadas pela religião, mas sabem? provavelmente são mais felizes que eu nas suas crenças!

Sim Atena, ás vezes também gostava que houvesse 1 qualquer deus bondoso ou céu para essas pessoas boas....

mjp escreveu:

Atena escreveu:

MariaL escreveu:
Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.

Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão directamente relacionados com esta.

Não podia estar mais de acordo.

Só uma pergunta, pode ser? Às duas. Vocês deram-se ao menos ao trabalho de ler e pensar um pouco nos documentos que fui aqui colocando ao longo desta nossa conversa?...

É que eu, no outro dia, disse à MariaL que tinha tomado nota de todas as observações que ela me havia feito. E tomei!

Se leram, se pensaram e compreenderam toda a matéria que fui colocando sobre o assunto, como podem manter a vossa opinião a este respeito!? É que não é de mim que estão a discordar; tal é-me completamente indiferente, se concordam ou discordam de mim.

E tanto assim é, que fiquei na expectativa de ver aqui algumas teses da vossa parte, ellipsis incluído, sustentadas nalguma coisa que eu não tivesse lido ou me tivesse escapado ou mesmo de algo que eu tivesse interpretado mal nos textos que apresentei!

Bem, tenho é de concluir que eu é que vou mesmo ter de rever se vale a pena entrar nestas conversas...   

mjp, estou de férias. Vou-te responder a isto com pés e cabeça mas não será hoje. Hoje digo-te só que quando eu quero o céu é verde, venha quem vier...

Atena escreveu:

mjp escreveu:

Atena escreveu:

MariaL escreveu:
Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.

Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão directamente relacionados com esta.

Não podia estar mais de acordo.

Só uma pergunta, pode ser? Às duas. Vocês deram-se ao menos ao trabalho de ler e pensar um pouco nos documentos que fui aqui colocando ao longo desta nossa conversa?...

É que eu, no outro dia, disse à MariaL que tinha tomado nota de todas as observações que ela me havia feito. E tomei!

Se leram, se pensaram e compreenderam toda a matéria que fui colocando sobre o assunto, como podem manter a vossa opinião a este respeito!? É que não é de mim que estão a discordar; tal é-me completamente indiferente, se concordam ou discordam de mim.

E tanto assim é, que fiquei na expectativa de ver aqui algumas teses da vossa parte, ellipsis incluído, sustentadas nalguma coisa que eu não tivesse lido ou me tivesse escapado ou mesmo de algo que eu tivesse interpretado mal nos textos que apresentei!

Bem, tenho é de concluir que eu é que vou mesmo ter de rever se vale a pena entrar nestas conversas...   

mjp, estou de férias. Vou-te responder a isto com pés e cabeça mas não será hoje. Hoje digo-te só que quando eu quero o céu é verde, venha quem vier...

Pois que seja verde para ti, encarnado para quem quiser e amarelo ainda para outro qualquer.  

Para mim o importante não é de onde partimos mas onde chegamos.

Não penses que eu não sei as razões que levam a certas tomadas de posição... e como eu não venho a este fórum para ganhar nada a não ser partilhar pontos de vista e informação variada, também na expectativa de colher outras que para mim têm particular interesse na medida em que se tratam de pessoas com quem tenho um passado comum, a partir do momento em que o esforço que faço da minha parte é retribuído com um "o céu é verde" venha de lá quem vier, para mim está tudo dito e percebido; vou mesmo ter de rever a minha participação em certos assuntos.

 ... começam a ser poucos!... os assuntos... bem entendido!

Desculpa Atena! Boas férias!

beijinho

mjp

Setubalense escreveu:Caríssima MariaL
Creio que novamente (visto que já foi abordado noutro tópico), ressurge o tema do que é a espiritualidade. Não faz o meu género ripostar – passe o termo -, mas já me apercebi faz tempo que há aqui duas vertentes. Os que têm como conceito de espiritualidade apenas uma questão religiosa e outros que veem a espiritualidade como um conjunto de emoções e de sentidos da vida, onde também se pode englobar o conceito religioso. Ainda bem que nem todos estamos de acordo e opinamos de modos diferentes. Isto não é a Orga onde a palavra da WT é lei.
setubalense

Setubalense,

eu não disse, nem há nada nas minhas palavras que leve à interpretação que espiritualidade é sinónimo de religiosidade.

Tal como diz, este assunto já foi abordado num outro tópico, em parte, em que o Condor partilhou um texto, que a meu ver, exprime muito bem as diferenças entre religião e espiritualidade:
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t1546-religiao-vs-espiritualidade?highlight=espiritualidade

Cumprimentos.

Atena escreveu:

MariaL escreveu:
Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.

Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão directamente relacionados com esta.

Não podia estar mais de acordo.

Mantenho a concordância com a que está escrito a cima.

mjp escreveu:Só uma pergunta, pode ser? Às duas. Vocês deram-se ao menos ao trabalho de ler e pensar um pouco nos documentos que fui aqui colocando ao longo desta nossa conversa?...

Não mjp, não li. Porque não leio tudo o que aqui se põe, porque não leio todos os livros do mundo, nem todos os clássicos, nem todos os fantásticos autores que já tiveste a oportunidade de ler. Tenho tempo limitado e alguns anos pela frente. Ainda para mais sou burra, não tenho um curso superior, e sou bastante teimosa.

mjp escreveu:É que eu, no outro dia, disse à MariaL que tinha tomado nota de todas as observações que ela me havia feito. E tomei!

Se leram, se pensaram e compreenderam toda a matéria que fui colocando sobre o assunto, como podem manter a vossa opinião a este respeito!? É que não é de mim que estão a discordar; tal é-me completamente indiferente, se concordam ou discordam de mim.

Confesso que não me parece que te seja indiferente...

mjp escreveu:E tanto assim é, que fiquei na expectativa de ver aqui algumas teses da vossa parte, ellipsis incluído, sustentadas nalguma coisa que eu não tivesse lido ou me tivesse escapado ou mesmo de algo que eu tivesse interpretado mal nos textos que apresentei!

Meu caro, já vi autores mudarem de opinião tanta vez que me sinto no direito de ter opinião. Já confiei em tudo o que li, mas isso já foi há anos. Agora tenho opinião.

Li dois livros do professor António Damásio, aprecio o tema, acho delicioso perceber o funcionamento do cérebro, perceber que estamos programados para certas coisas e que não estamos completamente em controlo de tudo, temos reacções que não controlamos, apesar de acharmos que controlamos tudo.

Se tocarmos neste assunto daqui a 1, 5, 10 ou 20 anos, posso ter uma opinião completamente diferente. Posso encontrar a minha espiritualidade ou posso até converter-me a uma religião. Felizmente estou aberta á mudança e sei mudar de opinião.

mjp escreveu:Bem, tenho é de concluir que eu é que vou mesmo ter de rever se vale a pena entrar nestas conversas...   

Perdi a conta ás vezes que já te li frases destas. Meu caro eu sou das pessoas que te desfiam a comentar, a dizer o que pensas, a desenvolver. Provavelmente faço-o por motivos egoístas, porque aprendo contigo. Mas também porque valoriza o forum. E porque outros aprendem, e porque se criam discussões interessantes.
Não comentas nada que tenha a ver com a ICAR, agora não comentas isto...
Diz-me: se tivesses um interlocutor com esta postura tinhas vontade de continuar a conversa?

Ás vezes a estupidez tem de ser simplesmente aceite e ultrapassada. É o que te peço que faças, esquece e ultrapassa a minha estupidez teimosa neste assunto.

Se todos deixarem de comentar fechamos o forum...

mjp escreveu:

Só uma pergunta, pode ser? Às duas. Vocês deram-se ao menos ao trabalho de ler e pensar um pouco nos documentos que fui aqui colocando ao longo desta nossa conversa?...

Leio sempre, antes de comentar o que já foi dito e os texto anexos. É um princípio da boa educação e do bom senso, que se aplica também à comunicação escrita, certo:!:  

Se pensei? Sim, normalmente costumo pensar ... nos últimos meses tenho pensado mesmo muito nestas temáticas. Conclusões e respostas que me satisfaçam é que não tenho.

mjp escreveu:E tanto assim é, que fiquei na expectativa de ver aqui algumas teses da vossa parte, ellipsis incluído, sustentadas nalguma coisa que eu não tivesse lido ou me tivesse escapado ou mesmo de algo que eu tivesse interpretado mal nos textos que apresentei!

Bem, tenho é de concluir que eu é que vou mesmo ter de rever se vale a pena entrar nestas conversas...   

Parece-me que há aqui um desafio... eu preferia ficar como assistente...  Mas amanhã ou depois, porque agora não tenho tempo, vou tentar dar-te uma resposta.

Há muito que eu aguardo que certas questões ligadas a esta temática, mas que pouco interesse têm despertado, sejam aqui debatidas. Vamos ver se é desta.

Por outro, lado não quero ter nenhuma responsabilidade nos teus silêncios. Os teus fãs caiam-me em cima!  

Até mais!

Caríssima
MariaL
Não faz o meu género dar respostas, por uma questão de simpatia, porque entendo que traz e leva não é bom e acidula qualquer assunto.
Se interpretei mal, peço desculpa, no entanto, acho que fui autoinduzido.

“Para mim, o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.” Aqui, expões no teu entender o que é a espiritualidade, não conseguindo eu, vislumbrar qualquer outro sentido de espiritualidade, senão o religioso, ou pelo menos, na direção de “entidades ou dimensões para além da matéria” (pseudo religioso?).

“Música, literatura, dança … são manifestações artísticas e estão no domínio das emoções, assim como o amor. Não são facetas da espiritualidade.” Logo para ti, não entram no campo espiritual.

“Distinguir o bem do mal, o certo do errado … é ter bom senso, empatia, princípios que podem ser inatos ou adquirido e que, de acordo com aquilo que eu entendo por espiritualidade, não estão diretamente relacionados com esta.” Idem

Não misturem alhos com bugalhos, por favor... temos um assunto tão interessante

Atena escreveu:
Se leram, se pensaram e compreenderam toda a matéria que fui colocando sobre o assunto, como podem manter a vossa opinião a este respeito!? É que não é de mim que estão a discordar; tal é-me completamente indiferente, se concordam ou discordam de mim.

Confesso que não me parece que te seja indiferente...

Mas é! O que não me é indiferente é outra coisa. Isto é tudo o que posso dizer a este respeito. Espero que respeites mas o que não me é indiferente nestes casos não é mesmo para aqui chamado e, acredita, não interessa mesmo a ninguém.

mjp escreveu:Bem, tenho é de concluir que eu é que vou mesmo ter de rever se vale a pena entrar nestas conversas...   

Perdi a conta ás vezes que já te li frases destas.

Não foram muitas. Pensei que me retirava de vez do fórum no início do ano e, de facto, decidi regressar. Não estou arrependido dessa atitude; quer uma quer outra foram atitudes honestas. Penso, no entanto, que quer uma quer outra foram precipitadas no tempo em que as tomei.

Em relação a não comentar tópicos ou assuntos directos à ICAR, penso que é mais que compreensível. Ou será que não? Não quero com isto dizer que num ou noutro aspecto que seja visivelmente marginal a essa posiçã, não possa aqui e ali tentar partilhar uma visão diferente.

Em relação a este último aspecto que focas, pois, de facto, o problema tem a ver com o tal aspecto que mencionei  que não me é indiferente. Mas trata-se aí de um defeito ou de uma virtude minha; penso que um misto de defeito e virtude. É mesmo uma questão pessoal, não interessa mesmo nada ninguém, podes acreditar.

Mais alguma?... conto três.

Não comentas nada que tenha a ver com a ICAR, agora não comentas isto...
Diz-me: se tivesses um interlocutor com esta postura tinhas vontade de continuar a conversa?

Em relação à ICAR, volto a repetir, torna-se muito complicado gerir a fronteira. Aspectos marginais são fáceis de gerir, outros, dificilmente. Certos aspectos teriam de ser defendidos com base bíblica, logo, poderia soar a qualquer outra coisa. Torna-se pessoalmente desconfortável e um(a) amigo(a) não pede ao outro algo que o faça sentir desconfortável.

Em relação ao segundo aspecto, tens razão. De novo o tal defeito/virtude que neste caso resulta em defeito... lamento. Tu assumes-te teimosa, eu assumo alguma dificuldade em gerir quando este binómio defeito/virtude se manifesta em defeito.

Se todos deixarem de comentar fechamos o forum...

Vislumbro  alguns perigos noutras áreas não relacionadas ao fórum; esse não !

Começo por reafirmar qual é a minha definição de espiritualidade e que foi aqui tão contestada, ainda não percebi porquê  :

Eu disse que o mais resumidamente possível, espiritualidade é a vivência de acordo a crença em entidades ou dimensões para além da matéria. Sendo que essas manifestações não se resumem apenas a forças ou energia.

O que me faltou dizer foi que esta minha definição (porque acho que é óbvio), eu derivei daquilo que entendo por espírito.

Fui-me “documentar” e parece-me que consigo encaixar esta minha definição em algo escrito por alguém muiiiiiiiiiiiiiito mais conceituado do que eu:  

"O diagnóstico bíblico é muito elucidativo: tangível e nada intangível, invisível e no entanto poderoso vital como o ar que se respira, carregado de energia como o vento, a tempestade – isso é o espírito. Todas as línguas têm uma palavra para ele e a diversidade da sua classificação põe género demonstra que o espírito não é tão facilmente definível: spiritus em latim é masculino, ruach em hebraico é feminino e o grego tem o neutro pneuma. O espírito é em qualquer dos casos algo diferente de uma pessoa humana. A ruach segundo o relato da criação no livro de Génesis, é aquele sopro, bramido ou tempestade de Deus que se move sobre as águas. E o penuma, de acordo com o Novo Testamento, também está em oposição à “carne”, que r dizer à realidade transitória criada, e é a força e o poder vivo que parte de Deus."

Hans Kung, O princípio de todas as coisas, 2005

O espírito - uno, ou os espíritos - muitos, Deus, anjos, demónios, almas que sobrevivem à morte do corpo físico fonte suprema, universo, energias, etc. ou existem ou não existem, independentemente do nós, humanos, acreditarmos ou não.

A partir deste conceito simples, os humanos inventaram a religião, conjunto de teorias, crenças, rituais associados a uma hierarquia. Jesus, Buda, Mahomé, terão lançado os princípios e fundamentos das principais religiões que outros desenvolveram como entenderam, transformando-a naquilo que são hoje, criações humanas.
E é dessa forma que eu separo religião de espiritualidade.

mjp escreveu:
Damasio afirma, sin permitir que en su pensamiento se abra un resquicio hacia lo trascendente: “Todas las asombrosas proezas del cerebro… desde las maravillas de la creatividad a las nobles cimas de la espiritualidad parecen haberse logrado gracias a la decidida dedicación [de las neuronas] a la gestión de la vida de los cuerpos en que habitan”.

A palavra chave aqui é neurónios, digo eu.

mjp escreveu:
(...) os ciêntistas da actualidade estão, de facto, convencidos que da vontade à arte, do amor à espiritualidade, tudo são manifestações de um mesmo processo mental.”

Que processo é esse? É exactamente o mesmo?

É que daquilo que eu tenho lido, não fico com essa certeza, pelo contrário, ainda não estão completamente explicados esses processos.

Ou quer apenas dizer que as zonas do cérebro activadas nas diferentes situações são exactamente as mesmas? Que as zonas activadas quando se elaboram raciocínios abstratos como a fé e espiritualidade são as mesmas envolvidas nas emoções ou nas expressões de criatividade? Que implicam recurso à zona associativa do córtex cerebral e não apenas às áreas sensitiva e motora ? E depois? Qual é o ponto que eu não estou a perceber?


É um facto que os processos psíquicos e emocionais estão directamente ligados aos processos electroquímicos nos neurónios e às substâncias químicas que o nosso cérebro produz, como a endrofina e a dopamina. Pelo que sei, o que a investigação em neurofisiologia tem revelado continua a ser explicado pelas leis da química e da física.

Leio, reflito e as questões de fundo mantém-se tal e qual. Processos mentais explicam-se, se não há explicação hoje, haverá amanhã ou depois. Da mesma forma como acredito, tenho fé  que um dia haverá uma cura para doenças como o alzeimer ou para a esquizofrenia.

Mas a ciência não explica tudo. E o resto? Como explicar o que está para além da fronteira do concreto? O que realmente diferencia os homens dos (outros) animais? O que é que me diferencia enquanto eu?

Declaramos o seguinte: “A ausência de um neocórtex não parece impedir que um organismo  experimente estados afetivos. Evidências convergentes indicam que os animais não-humanos têm a neuroanatomia, neuroquímica, e substratos neurofisiológicos dos estados conscientes, juntamente com a capacidade de exibir comportamentos intencionais. Consequentemente, o peso das evidências indicam que os seres humanos não são únicos possuidores dos substratos neurológicos que geram consciência. Animais não-humanos, incluindo todos os mamíferos e aves, e muitas outras criaturas, incluindo polvos, também possuem estes substratos neurológicos.”

Síntese da declaração de Cambrige, 7 de Julho de 2012
Fonte: Blog Naturalista em Cena => A Declaração de Cambridge sobre consciência
Fonte original: Consciousness in Human and Non-Human Animals http://fcmconference.org

Do mesmo livro que citei no início:

"Ao sistema límbico profundamente oculto no nosso cérebro com os gânglios basais, à nossa memória emocional da experiência, atribui o investigados alemão Gerhard Roth as decisões últimas do homem”: o eu consciente “não é o verdadeiro senhor das nossas acções” e o “livre-arbítrio forte é ma ilusão”.
Serão portanto ilusórias todas as nossas experiências quotidianas de liberdade’ Ou perguntando inversamente, serão talvez estas conclusões das experiências neurológicas influenciadas por hipóteses filosóficas conscientes ou inconscientes? .Wolf Singer, do instituto Max Plank de Frankfurt, defende que ao atribuirmos a responsabilidade das decisões a eu-instância a nossa intuição comete um erro “dramático”. Singer não vê qualquer diferença substancial entre processos cerebrais conscientes comandados por nós e outros inconscientes ou automáticos.
(…)
É fácil construir-se um circulo vicioso quando um investigador do cérebro apenas verifica empiricamente aquilo que é estruturado pela sua consciência e é demonstrado com a sua colaboração. O físico ou o químico enquanto tal dificilmente ponderará o homem como ser histórico individual na sua singularidade."

É por isso que entre a química e a física ou entre a filosofia, história ou sociologia, eu escolhi as duas primeiras!  E ainda há quem diga que são disciplinas muito difíceis!  

Para concluir proponho a leitura deste textos:
A Música e o Cérebro http://www.psiqweb.med.br/site/?area=NO/LerNoticia&idNoticia=336

A nova fronteira do debate religioso-ciência: as neurociências
http://jcienciascognitivas.home.sapo.pt/09-03_reimao.html

e ainda:

Sou um guardador de rebanhos.
O rebanho é os meus pensamentos
E os meus pensamentos são todos sensações.
Penso com os olhos e com os ouvidos
E com as mãos e os pés
E com o nariz e a boca.
Pensar uma flor é vê-la e cheirá-la
E comer um fruto é saber-lhe o sentido.
Por isso quando num dia de calor
Me sinto triste de gozá-lo tanto,
E me deito ao comprido na erva,
E fecho os olhos quentes,
Sinto todo o meu corpo deitado na realidade,
Sei a verdade e sou feliz.


O Guardador de Rebanhos (IX)
Alberto Caeiro


http://www.fmh.utl.pt/anatomo/Slides&Notas08/GD_B1_Aula5.pdf

Cara MariaL, penso que colocaste excelentes links e textos; quero só trazer este à atenção:

A arte não apenas produz prazer no ser humano, mas, sobretudo, provoca uma reação vivencial, um juízo, uma resposta (Blasco, 1998). Como arte a música tem o poder de sugestão, de projeção, de permitir a realização imaginária de desejos inconscientes, de lembranças, de sentimentos hedonistas e de comunicação, aliás, de comunicação universal.
http://www.psiqweb.med.br/site/?area=NO/LerNoticia&idNoticia=336

Se o texto acima não traduz a existência de uma manifestação espiritual do Homem nestes campos, então não sei mesmo o que mais possa traduzir...

Este texto, que retirei de um dos links que colocaste e que copiei para este meu comentário, vem ao encontro daquilo que pretendi transmitir desde a minha primeira intervenção neste tópico, ou seja, para além da fé e/ou religiosidade, o ser humano tem capacidade de produzir outras manifestações de espiritualidade: arte, música, poesia, etc,.

Se tudo isso (espiritualidade religiosa/fé ou criatividade neste sentido do texto) são processos que envolvem ou não os mesmos neurónios e as mesmas sinapses, se tudo isso se localiza ou não nas mesmas regiões cerebrais, é algo que cabe aos estudiosos do cérebro pesquisar e desenvolver. Eu limito-me a tentar estar a par do que se vai sabendo a esse respeito e nem me posso pronunciar sobre isso. Limitei-me a trazer outros textos que vêm na linha daqueles que colocaste.

Vê agora, por favor e se quiseres, o que afirmei e as questões que levantei no princípio e vê agora o ponto em que estamos os dois.

Obrigado

mjp

Atena escreveu:

Esta senhora está consciente da sua partida a qualquer momento, está a organizar a sua partida mesmo, e está completamente em paz, em paz consigo e com a sua fé.

E sente que tem um lugar no céu á sua espera. E eu saí de lá a desejar que o céu exista para ela!

A senhora teve um AVC, dia 13 de Agosto (deixo a data para quem lhe queira dar significado  ), hoje, dia 15, já reconhece todos os filhos noras e netos. E já recuperou as (poucas) forças que tinha.

Aos 95 anos...

Continua nos cuidados intensivos mas com boas perspectivas.

Atena escreveu:

Atena escreveu:

Esta senhora está consciente da sua partida a qualquer momento, está a organizar a sua partida mesmo, e está completamente em paz, em paz consigo e com a sua fé.

E sente que tem um lugar no céu á sua espera. E eu saí de lá a desejar que o céu exista para ela!

A senhora teve um AVC, dia 13 de Agosto (deixo a data para quem lhe queira dar significado  ), hoje, dia 15, já reconhece todos os filhos noras e netos. E já recuperou as (poucas) forças que tinha.

Aos 95 anos...

Continua nos cuidados intensivos mas com boas perspectivas.

Eu fui, de facto, um felizardo.   Conheci quase todos os meus bisavós e avós. Morreram todos com considerável idade e ensinaram-me maravilhas. A minha última bisavó a falecer e aquela com quem eu mais conversava foi a avó do meu pai. Tinha 98 anos e nascera a 5 de Junho de 1885. Viveu na monarquia, viu o aparecimento da I Répública, passou pela primeira e segunda guerra mundial, assistiu ao golpe de 25 de Abril de 1974 e faleceu em 1984, a 13 de Maio, no preciso momento em que, como era hábito na época, passava à porta da minha avó paterna a procissão do Senhor dos Passos. Lúcida até ao último minuto, ainda perguntou se a procissão já tinha passado alguns momentos antes de falecer.

Como é que vocês não querem que eu saiba de algumas coisas da nossa história recente, se fui criado mais com os meus avós e "bis" que com os meus pais?

Há quem diga que os jovens criados pelos mais antigos se tornam ainda mais conservadores que eles... daí a minha veia dinossáurica, suponho!

Para a senhora de quem falas, desejo as maiores felicidades e o seu rápido restabelecimento. Os velhotes são uma preciosidade. Agora, alguns não têm como escapar aos "lares".  

mjp escreveu:
(...)
Este texto, que retirei de um dos links que colocaste e que copiei para este meu comentário, vem ao encontro daquilo que pretendi transmitir desde a minha primeira intervenção neste tópico, ou seja, para além da fé e/ou religiosidade, o ser humano tem capacidade de produzir outras manifestações de espiritualidade: arte, música, poesia, etc,.
(...)
Vê agora, por favor e se quiseres, o que afirmei e as questões que levantei no princípio e vê agora o ponto em que estamos os dois.

Obrigado

mjp

Concluo que só não estamos de acordo relativamente às designações: ao que chamas "outras manifestações de espiritualidade" eu chamo "criatividade".

Obrigada também por esta partilha.

searchingthetruth escreveu:Mais uma pobre alma formatada pelas religiões...

Se pensarmos de forma racional só temos 2 verdade absolutas daquilo que vamos fazer, e a 1ª é pagar impostos e a 2ª é morrer... como ao contrário dos outros animais temos imaginação, temos o dom de criar religiões e crenças que nos permitem dar uma certa esperança á morte, ou indo para o paraíso, ou para o céu, ou a alma vai vaguear por aí tornando-se imortal, ou vamos reencarnar noutro corpo, etc etc... a imaginação é liberdade, é a inteligência que nos separa dos outros animais.

Se esta senhora de 95 anos diz que vai para o céu é porque vai para o céu pelo menos na cabeça dela vai para o céu e isso da-lhe paz de espirito e tranquilidade, ao fim ao cabo ela está a ser inteligente em procurar conforto para algo incontornável, tomara muita gente pensar assim se um dia chegar á idade dela.

Há coisas que não se devem mudar... e o ser ateu na realidade tambem é um ideia um pouco forçada pois cada pessoa acredita sempre em alguma coisa, sempre, pois tem necessidade disso e a imaginação assim o permite.

mjp escreveu:

E tanto assim é, que fiquei na expectativa de ver aqui algumas teses da vossa parte, ellipsis incluído, sustentadas nalguma coisa que eu não tivesse lido ou me tivesse escapado ou mesmo de algo que eu tivesse interpretado mal nos textos que apresentei!

Meu querido amigo o meu tempo é escasso e tenho que o saber dividir da melhor forma. Mas não penses que eu me esqueci de ti.

Deves saber que eu sou de ideia fixas e que não sou influenciável. Eu penso por mim pela minha cabeça e não digo aquilo que leio ou escuto. O que te vou dizer é e tão somente a minha maneira de pensar.

Á milhares de anos que a humanidade diz "Acreditamos na existência de Deus". Porém essa crença não pode criar um Deus, se não existir. A crença não faz diferença nenhuma. Se acreditamos num Deus, naturalmente paramos de buscar. Para quê buscar e demandar quando já acreditamos.
Por isso é que todas as religiões enfatizam a FÉ. Para que a humanidade pare de buscar.

A fé é um bloqueio. A busca significa que ainda duvidamos, ainda não temos a certeza. A fé significa que "temos" a certeza absoluta de que Deus existe, por exemplo, não vale a pena indagar.

Ora esta ideia da fé tem sido usada para destruir simplesmente argumentos, inteligência e fomentar o medo.
Se não acreditamos em Deus temos o inferno ou no nosso caso o armagedom. Se acreditamos, temos o paraíso.
O Cristão continua a ver Cristo, o Hindu continua a ver Krisnha, o Budista continua a ver o Buda. Para toda esta gente tem-se usado métodos psicológicos simples: Deve rezar (orar) continuamente... Tenham fé...  blá, blá blá...

Para mim como gnóstico, não preciso de medo, do inferno ou armagedom, não preciso de prémios (recompensas). Isso são coisas usadas pelos governos e pelas religiões para reprimir o animal que existe dentro de nós. Eu transcendo a animalidade... haverá melhor recompensa possível?
É uma beatitude tal, é um tal êxtase tornar-me realmente humano que não há necessidade de mais nada.

Ser Gnosticísta é ser LIVRE!!!!