Raymond Franz: Davi e a autoridade da Organização de Deus

Raymond Franz diz no "Busca da Liberdade Cristã" pag.713:

"Na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus.
76 A lealdade de Jonatã a Davi, porém, faz pleno contraste com a amizade que geralmente se vê na organização das Testemunhas. Davi viu-se subitamente em situação de completo desfavor diante daquilo que constituía a estrutura organizacional da nação de Israel, tendo à frente seu cabeça visível, ‘teocraticamente designado’, o rei Saul. Era visto como inimigo por este líder organizacional ungido, foi forçado a viver como “desassociado”  ou “excomungado”.
77 Davi chegou a esconder-se por algum tempo em Gate, entre os filisteus pagãos, povo que no final causou a morte de Saul, e também colocou seus pais sob a proteção do rei de Moabe.78 Se Jonatã tivesse vivido segundo o conceito da Torre de Vigia, de absoluta obrigação de sustentar e acatar
todas as ações e práticas organizacionais, ele teria imediatamente cortado toda a associação com Davi. Muito pelo contrário, embora sabendo que a mais alta autoridade da organização nacional considerava aquele homem como inimigo, ele continuou a encontrar-se com Davi e a agir em seu favor, até mesmo falando em defesa deste homem condenado e exilado, perante a autoridade organizacional ungida, teocraticamente designada.
Fez isso por crer que Davi era abençoado por Jeová, apesar da rejeição organizacional que sofria.
79A lealdade de Jonatã não dependia da organização e nem era controlada pela aceitação e aprovação desta".

Aqui ele traça um paralelo entre a situação de Davi perseguido por Saul e a situação de um desassociado e um "ancião" ou liderança da organização.
Diz que Jonatã era um trangressor daquela organização teocrática do passado a nação de Israel. E diz que Jonatã seria como um transgressor hoje entre as TJs por dar apoio a quem foi excomungado da congregação de Israel antigo.
Ele quer dizer que o Corpo Governante age como o Rei Saul em relação a alguns indivíduos que seria inocentes e abençoados por Jeová.


Porém não vejo harmonia alguma, acho até absurda essa comparação.
É só fazer um rápida leitura nos capítulos do livro de Samuel que constataremos o seguinte:

Saul fora rejeitado expressamente e formalmente como Rei, embora ele ainda tivesse autoridade.
Davi fora ungido para ser o próximo Rei após Saul ser rejeitado especialmente após ele poupar o gado e o Rei Agague dos Amalequitas.

É absurdo porque Davi era perseguido por Saul sem que este expressasse nenhuma acusação contra ele dentro da Lei Mosaica. A única motivação era de personalíssima rixa, ciúme contra Davi.
Quando Saul caçava Davi como a um animal para mata-lo, isso não significava que a aquela antiga Organização teocrática havia rejeitado Davi e que todos que lhe amparasse seriam como excomungados e transgressores dela. Saul era um ungido expressamente rejeitado que perseguia outro ungido expressamente eleito para lhe substituir no futuro.


Samuel, que era o ilustre e respeitado Juiz e Profeta tinha autoridade teocraticamente designada para eleger Saul Rei e para rejeita-lo conforme a orientação do seu deus. Tinha autoridade para contrariar a decisão de Saul de modo até chocante ao dize que este estava rejeitado e logo em seguida levar o Rei Agague para ser retalhado e morto em Gigal. Saul se prostou pedindo perdão por ter poupado o Rei Agague e deu explicações de seus atos e não se opôs a que Samuel executasse o Amalequita.  

Saul tinha autoridade porém não absoluta. Ele tinha que seguir a Lei. E foi Saul quem foi rejeitado e ele nem contestou o que Samuel lhe declarou.

Portanto quando Davi foge ele não era rejeitado por aquela Organização teocrática, mas ele teve apoio e encorajamento de Samuel que manteve sua designação.
Samuel era contra Saul e a favor de Davi.
Posteriormente próprio Saul reconheceu momentaneamente que Davi era mais justo que ele.

O ilustre Juiz Samuel, o Sacerdote Abimeleque que deu o pão da proposição por alimento a Davi, o Profeta Gade, o Sacerdote Abiatar e Jonatã não eram rebeldes contar aquela teocracia.
Saul até mesmo temia uma rebelião não contra a teocracia e a favor do novo ungido Davi. Por isso isso Saul ordena um massacre contra ninguém menos que os sacerdotes de Nobe, dos quais só Abiatar sobrevive e foge com Davi sendo sacerdote entre os de Davi.

Saul, um individuo formalmente rejeitado, e não o sistema de governo teocrático de Israel, era quem queria entregar Davi a morte.



Será que vemos aqui dissimulação de Raymond Franz??
Me parece que Raymond Franz aqui tenta induzir ao erro fazendo uma comparação inadequada, um sofisma. Não há harmonia, coerência nessa comparação feita por ele.


O que os colegas acham? O que teriam a dizer para apoiar ou rejeitar essa minha percepção das coisas?

William, em primeiro lugar gostava de saber se esta análise que apresentas é da tua autoria ou se é um texto de outra pessoa.

Em segundo lugar, afirmas que "Raymond Franz aqui tenta induzir ao erro fazendo uma comparação inadequada, um sofisma. Não há harmonia, coerência nessa comparação feita por ele".

No entanto, conforme ele própria inicia no seu argumento "na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus".

Portanto, quem inicia a "comparação inadequada" ou "sofisma" é a própria Organização, certo? Ele usa argumentos que pretendem refutar tal "comparação inadequada" ou "sofisma", demonstrando que se isto se passasse hoje em dia, JAMAIS a relação de Jonatã e Davi seria vista com bons olhos.

Existem outros argumentos que citou que poderei analisar depois, mas para já gostava que me respondesses às questões que coloquei.

TJ Curioso escreveu:William, em primeiro lugar gostava de saber se esta análise que apresentas é da tua autoria ou se é um texto de outra pessoa.

Em segundo lugar, afirmas que "Raymond Franz aqui tenta induzir ao erro fazendo uma comparação inadequada, um sofisma. Não há harmonia, coerência nessa comparação feita por ele".

No entanto, conforme ele própria inicia no seu argumento "na literatura da Torre de Vigia cita-se muito a amizade de Davi e Jonatã como exemplo da unidade leal que deve haver na congregação de Deus".

Portanto, quem inicia a "comparação inadequada" ou "sofisma" é a própria Organização, certo? Ele usa argumentos que pretendem refutar tal "comparação inadequada" ou "sofisma", demonstrando que se isto se passasse hoje em dia, JAMAIS a relação de Jonatã e Davi seria vista com bons olhos.

Existem outros argumentos que citou que poderei analisar depois, mas para já gostava que me respondesses às questões que coloquei.

Essa analise que eu apresento é de minha autoria sim.
Por curiosidade mas sem querer desviar o foco desse tópico a Torre de Vigia faz um paralelo é entre Saul como sendo a Cristandade e Davi representando as TJs.

"Ele usa argumentos que pretendem refutar tal "comparação inadequada" ou "sofisma", demonstrando que se isto se passasse hoje em dia, JAMAIS a relação de Jonatã e Davi seria vista com bons olhos."
É nesse ponto que quero focar o tópico, é nessa tentativa de demonstração da parte de Ray Franz onde vejo a incompatibilidade.

Fique a vontade para argumentar, discordar ou concordar. Mas só peço que analise cada argumento que eu escrevi  


***************
****************
Só uma correção do que eu escrevera:
"Saul até mesmo temia uma rebelião não contra a teocracia e a favor do novo ungido Davi."
Na verdade eu quis dizer:
Saul até mesmo temia uma rebelião contra si e a favor de Davi. Saul não foi numa missão teocrática como quando foi ordenado por Samuel a devotar Amaleque a destruição.

William Done, estive observando que levantou o mesmo assunto no fórum brasileiro e vejo que os foristas de lá expuseram muito bem, argumentos que expõem a falácia dos seus argumentos.

Como não estou para perder tempo com os mesmos argumentos que você já leu lá e percebendo que o seu interesse não é entender algo, mas debater e reafirmar aquilo que você à partida já aceita como sendo a verdade, não tenho mais a acrescentar.

Para quem quiser ler as respostas dadas e o tipo de atitude do William Done, que seria replicada certamente neste tópico, pode ler tudo aqui:

http://extestemunhasdejeova.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=15652&st=0&sk=t&sd=a


Mas gostaria só de salientar uma coisa:

A Organização gosta de buscar exemplos do Antigo Testamento quando lhe convém e de modo a salientar algum aspeto que se encaixa na doutrina ou política atual, (veja-se o caso das "duas testemunhas" em casos de pedofilia).

O problema é que ela acaba por fazer paralelos inadequados de modo a forçar algo que ela já definiu como sendo "a verdade" ou que é satisfatório para ela.

O caso do tratamento dado aos desassociados é um desses casos.

O conselho que lhe dou é que leia e pesquise bastante, de mente aberta. Porque se você à partida já aceita de modo inquestionável que a Organização está certa em tudo e todos os argumentos que procura servem apenas para reforçar esse conceito, então por mais que alguém exponha algo em contrário, você jamais vai aceitar ou pelo menos considerar como razoável.

Normalmente isto acontece no início a todos aqueles que pretendem defender a todo o custo a Organização. Eu já fui assim e sei como isso acontece. É uma verdadeira luta mental em que você se esforça por reforçar aquilo que considera como sendo "a verdade", mesmo que os argumentos contrários sejam bastante fortes.

É preciso tempo para começar a perceber os erros, as incoerências e as manipulações exercidas por esta religião.
Nem todos conseguem ou querem ver isso. É preciso ter sentido crítico, não apenas favorecendo um dos lados, mas equacionando tudo e tirando conclusões.

TJ Curioso escreveu:William Done, estive observando que levantou o mesmo assunto no fórum brasileiro e vejo que os foristas de lá expuseram muito bem, argumentos que expõem a falácia dos seus argumentos.

Como não estou para perder tempo com os mesmos argumentos que você já leu lá e percebendo que o seu interesse não é entender algo, mas debater e reafirmar aquilo que você à partida já aceita como sendo a verdade, não tenho mais a acrescentar.

Para quem quiser ler as respostas dadas e o tipo de atitude do William Done, que seria replicada certamente neste tópico, pode ler tudo aqui:

http://extestemunhasdejeova.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=15652&st=0&sk=t&sd=a


Mas gostaria só de salientar uma coisa:

A Organização gosta de buscar exemplos do Antigo Testamento quando lhe convém e de modo a salientar algum aspeto que se encaixa na doutrina ou política atual, (veja-se o caso das "duas testemunhas" em casos de pedofilia).

O problema é que ela acaba por fazer paralelos inadequados de modo a forçar algo que ela já definiu como sendo "a verdade" ou que é satisfatório para ela.

O caso do tratamento dado aos desassociados é um desses casos.

O conselho que lhe dou é que leia e pesquise bastante, de mente aberta. Porque se você à partida já aceita de modo inquestionável que a Organização está certa em tudo e todos os argumentos que procura servem apenas para reforçar esse conceito, então por mais que alguém exponha algo em contrário, você jamais vai aceitar ou pelo menos considerar como razoável.

Normalmente isto acontece no início a todos aqueles que pretendem defender a todo o custo a Organização. Eu já fui assim e sei como isso acontece. É uma verdadeira luta mental em que você se esforça por reforçar aquilo que considera como sendo "a verdade", mesmo que os argumentos contrários sejam bastante fortes.

É preciso tempo para começar a perceber os erros, as incoerências e as manipulações exercidas por esta religião.
Nem todos conseguem ou querem ver isso. É preciso ter sentido crítico, não apenas favorecendo um dos lados, mas equacionando tudo e tirando conclusões.

Obrigado pelos conselhos TJcurioso.

Mas você fala como se estivesse me desmascarando. Sim estou no fórum brasileiro. E vim parar no fórum de Portugal justamente por que é de Portugal! Ouvir pareceres de pessoas de outros lugares sim.
A minha atitude é excelente lá no fórum brasileiro, fiquem a vontade para ir lá.

Como já disse lá e aqui vim só ter um panorama do modo de pensar, do raciocínio que vocês teriam diante de alguns pontos de questionamento que surgiram para mim. Não tenho absolutamente nenhum interesse em convencer ou vencer ninguém. O que quero vencer esta dentro de mim.

Você diz que não quer perder tempo com os mesmo argumentos que eu já li.

Pensei que você tivesse um pensamento próprio e não que iria repetir exatamente os mesmos argumentos da lá. Não há nenhum mal em que você exponha o teu ponto de vista sobre o que eu pus lá no fórum Brasileiro. Eu apenas ampliei o nº de pessoas de quem eu poderia ouvir.

Além do mais como verá no fórum brasileiro há argumentações diferentes, pontos de vistas diferentes expressados lá. Pensei que o seu pudesse ser diferente, pois és um individuo com personalidade própria e pensamento livre, tal como os outro aqui.


Mas se não quiser participar do tópico e abordar o questionamento que propus não precisa ficar desconfiado. Eu não vou ficar muito tempo por aqui. Eu não tenho máscaras caro colega.

Mais uma vez obrigado.

Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Wiliam Done escreveu:Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Bem vindo,

William Done

Gostaria mesmo (sem ironia) de saber a explicaçao de uma Testemunha ativa e ainda convencida que está na verdade, sobre este novo entendimento "geração" e sobre o Escravo Fiel e Discreto ter-se denominado a ele próprio como tal, ficando assim com todo o Poder de interpretação nas suas mãos.

Não posso tirar as minhas dúvidas com nenhum ancião, senão....


Agradeço uma resposta, obg

deuclick escreveu:

Wiliam Done escreveu:Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Bem vindo,

William Done

Gostaria mesmo (sem ironia) de saber a explicaçao de uma Testemunha ativa e ainda convencida que está na verdade, sobre este novo entendimento "geração" e sobre o Escravo Fiel e Discreto ter-se denominado a ele próprio como tal, ficando assim com todo o Poder de interpretação nas suas mãos.

Não posso tirar as minhas dúvidas com nenhum ancião, senão....


Agradeço uma resposta, obg

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Olá querido compatriota da língua Portuguesa!
Se você se refere a mim como Testemunha ativa, por favor leia minha apresentação.
Quanto a explicações sobre o tema "Geração", "Escravo Fiel e Discreto" , por favor faça essa pergunta em outro tópico. Um que já exista sobre esses temas ou então abra um novo tópico.
Creio que no exato momento eu não estaria preparado para isso mas eu poderia ver se posso lhe ajudar.
Mas por favor faça esse questionamento em outro tópico. Pois nesse aqui a minha proposta é manter o intercambio de ideias etc sobre a questão proposta: As declarações de Ray Franz sobre Saul, Davi, Jonatã e a Organização e sua autoridade dentro texto que exponho aqui.


Calorosas saudações brasileiras para vocês ai em Portugal!

Wiliam Done escreveu:Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Prezado Wiliam Done, não leve a mal a forma de nós portugueses abordarmos determinadas questões e a forma como podemos aceitar por aqui pessoas com diferentes pontos de vista!
Neste aspecto somos muito liberais...

Mas diga-me por favor, a sua visão da personagem de Raymond Franz tem subjacente alguma análise ao seu sistema límbico, o de Raymond obviamente?

IT

Investigando a Torre escreveu:

Wiliam Done escreveu:Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Prezado Wiliam Done, não leve a mal a forma de nós portugueses abordarmos determinadas questões e a forma como podemos aceitar por aqui pessoas com diferentes pontos de vista!
Neste aspecto somos muito liberais...

Mas diga-me por favor, a sua visão da personagem de Raymond Franz tem subjacente alguma análise ao seu sistema límbico, o de Raymond obviamente?

IT

Caro colega lusitano, eu apenas fiquei um tanto inseguro, pois o outro colega, que é moderador, me tratou como se eu estivesse vindo aqui disfarçado ou como se estivesse me desmascarando. Mas sei que ele tinha boas intenções.

Quanto a tua pergunta... ora eu não estou a analisar a personalidade completa de Raymond Franz, mas só alguns pontos de suas declarações, sua coerência e sim algumas partículas da personalidade dele. Creio que ele tinha seus defeitos e virtudes mas me concentro aqui é na coerência de alguns pontos que vi nas afirmações dele.

"analise ao seu sistema límbico"... não compreendi...

Wiliam Done escreveu:

deuclick escreveu:

Wiliam Done escreveu:Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Bem vindo,

William Done

Gostaria mesmo (sem ironia) de saber a explicaçao de uma Testemunha ativa e ainda convencida que está na verdade, sobre este novo entendimento "geração" e sobre o Escravo Fiel e Discreto ter-se denominado a ele próprio como tal, ficando assim com todo o Poder de interpretação nas suas mãos.

Não posso tirar as minhas dúvidas com nenhum ancião, senão....


Agradeço uma resposta, obg

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Olá querido compatriota da língua Portuguesa!
Se você se refere a mim como Testemunha ativa, por favor leia minha apresentação.
Quanto a explicações sobre o tema "Geração", "Escravo Fiel e Discreto" , por favor faça essa pergunta em outro tópico. Um que já exista sobre esses temas ou então abra um novo tópico.
Creio que no exato momento eu não estaria preparado para isso mas eu poderia ver se posso lhe ajudar.
Mas por favor faça esse questionamento em outro tópico. Pois nesse aqui a minha proposta é manter o intercambio de ideias etc sobre a questão proposta: As declarações de Ray Franz sobre Saul, Davi, Jonatã e a Organização e sua autoridade dentro texto que exponho aqui.


Calorosas saudações brasileiras para vocês ai em Portugal!

William Done

Por acaso não me tinha apercebido desse aspeto de não ser TJ ativo, mas da maneira como expôe suas ideias, tudo me levou a crer, por isso peço desculpa.

Mas se vir também minha apresentação verá que não sou homem, sou senhora  .

E vou tentar encontrar o tópico correto, só não tive tempo pois estou no emprego.

Gostava mesmo de saber a sua explicação sobre aqueles assuntos.

Obrigada 

deuclick escreveu:

Wiliam Done escreveu:

deuclick escreveu:

Wiliam Done escreveu:Creio que se eu tivesse aberto um tópico dizendo assim:
SIA descobre ligações entre a Watchtower e o cartel de drgas mexicano Sinaloa e os Zetas...

...Não haveria essa reação do TJ Curioso. Haveria algum crédito inicial para meu tópico.
Parece que aqui não se pode nem questionar a dissidência que já é rotulado, ou há reações paranoicas vendo malicia em tudo.

Bem vindo,

William Done

Gostaria mesmo (sem ironia) de saber a explicaçao de uma Testemunha ativa e ainda convencida que está na verdade, sobre este novo entendimento "geração" e sobre o Escravo Fiel e Discreto ter-se denominado a ele próprio como tal, ficando assim com todo o Poder de interpretação nas suas mãos.

Não posso tirar as minhas dúvidas com nenhum ancião, senão....


Agradeço uma resposta, obg

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Olá querido compatriota da língua Portuguesa!
Se você se refere a mim como Testemunha ativa, por favor leia minha apresentação.
Quanto a explicações sobre o tema "Geração", "Escravo Fiel e Discreto" , por favor faça essa pergunta em outro tópico. Um que já exista sobre esses temas ou então abra um novo tópico.
Creio que no exato momento eu não estaria preparado para isso mas eu poderia ver se posso lhe ajudar.
Mas por favor faça esse questionamento em outro tópico. Pois nesse aqui a minha proposta é manter o intercambio de ideias etc sobre a questão proposta: As declarações de Ray Franz sobre Saul, Davi, Jonatã e a Organização e sua autoridade dentro texto que exponho aqui.


Calorosas saudações brasileiras para vocês ai em Portugal!

William Done

Por acaso não me tinha apercebido desse aspeto de não ser TJ ativo, mas da maneira como expôe suas ideias, tudo me levou a crer, por isso peço desculpa.

Mas se vir também minha apresentação verá que não sou homem, sou senhora  .

E vou tentar encontrar o tópico correto, só não tive tempo pois estou no emprego.

Gostava mesmo de saber a sua explicação sobre aqueles assuntos.

Obrigada 

Ora pois, mas estou a falar com uma rapariga.
Desculpe também.  

Wiliam Done escreveu:Ora pois, mas estou a falar com uma rapariga.
Desculpe também.  

Esse termo "rapariga" você o usa com que conhecimento, uma vez que vindo dum brasileiro essa expressão será entendida de forma depreciativa?   

IT

Investigando a Torre escreveu:

Wiliam Done escreveu:Ora pois, mas estou a falar com uma rapariga.
Desculpe também.  

Esse termo "rapariga" você o usa com que conhecimento?   

IT

mmmh.... agora me deixastes em dúvida.

Eu o usei por ser uma das palavras tipicamente usadas em Portugal.
Até onde sei significa uma mulher bem jovem, quase uma adolescente.

Ao passo que em certa região do Brasil tem conotação negativa.

Com essa sua pergunta agora fiquei inseguro de como é entendido esse termo ai. Poderia me explicar?
De qualquer modo não foi minha intenção ser debochado. Desculpe se houve algum mau entendido

Wiliam Done escreveu:mmmh.... agora me deixastes em dúvida.

Eu o usei por ser uma das palavras tipicamente usadas em Portugal.
Até onde sei significa uma mulher bem jovem, quase uma adolescente.

Ao passo que em certa região do Brasil tem conotação negativa.

Com essa sua pergunta agora fiquei inseguro de como é entendido esse termo ai. Poderia me explicar?
De qualquer modo não foi minha intenção ser debochado. Desculpe se houve algum mau entendido

Ok, então eu passo a explicar!
Em Portugal o termo "rapariga" não tem nenhuma conotação negativa, mas quando o mesmo é empregue por um brasileiro, ficamos de pé atrás porque sabemos que na gíria aí no Brasil, esse termo tem algo de pejorativo, malicioso e até ofensivo...
No entanto, em Portugal esse termo somente é usado quando nos dirigimos normalmente a adolescentes!
Para alguém com 38 anos, como é o caso, o normal é menina ou senhora, dependendo se é solteira ou casada. Espero que tenha entendido o porquê da minha observação.   

IT

Wiliam,

O IT explicou muito bem.

Só queria dizer que eu não me importo nada com isso e até gostava que me passasse a chamar de rapariga ou menina.

Eu gostava era mesmo de saber, onde estará agora o Raymond!

Kristy123 escreveu:Wiliam,

O IT explicou muito bem.

Só queria dizer que eu não me importo nada com isso e até gostava que me passasse a chamar de rapariga ou menina.

Eu gostava era mesmo de saber, onde estará agora o Raymond!

Aqui no Brasil, onde você usa "gostava" aqui se diria "gostaria" no Futuro do Pretérito.

Rapariga no dicionário aqui também é mulher muito jovem mas principalmente em áreas rurais do nordeste tem conotação pejorativa. Talvez pelo preconceito como meninas  

Onde estará Raymond Franz?

- no cemitério, morto e enterrado de vez;
- no céu;
- aguardando a ressurreição;
- reencarnado noutro corpo;
- virou anjo;
- virou um dos 144000 e está lá encima esperando os membros do CG para lhes dar um belo pontapé no rabo com bilhete de ida para o inferno;

Wiliam,

Eu estou a ver, que temos aqui mais um perfeccionista e que eu também estou "feita ou bife" contigo.  Conheces esta expressão?

Pois eu não sou muito boa em escrever português...
e de facto eu gostaria mesmo de nunca fazer erros.
Eu é que escrevi mal!   
Vou pensar nisso no Futuro (com o amigo Pretérito) ....     

Eventualmente também existe o preconceito sobre a palavra "menina".
E para simplificar tudo isto, podes chamar-me: Kristy  

------------------------------------
PS: Na tua opinião, qual das hipóteses que o River raid mencionou, fazem mais sentido para ti?

Kristy123 escreveu:Wiliam,

Eu estou a ver, que temos aqui mais um perfeccionista e que eu também estou "feita ou bife" contigo.  Conheces esta expressão?

Pois eu não sou muito boa em escrever português...
e de facto eu gostaria mesmo de nunca fazer erros.
Eu é que escrevi mal!   
Vou pensar nisso no Futuro (com o amigo Pretérito) ....     

Eventualmente também existe o preconceito sobre a palavra "menina".
E para simplificar tudo isto, podes chamar-me: Kristy  

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PS: Na tua opinião, qual das hipóteses que o River raid mencionou, fazem mais sentido para ti?

"Kristy, como dizemos aqui, você é um doce. E aprende rápido. Eu gostava (aqui é Pretérito Imperfeito) de ser perfeccionista quando era criança e era desenhista.  

Posso até ouvir seu sotaque Português.
********
Sobre Ray Franz, especulo que ele esteja morto, sem dor nem prazer, nem alegria nem tristeza.

Olá Wiliam, acho,,,bem,,,,=)(/%&--- tenho a certeza que você só deu uma vista de olhos assim de fugida nos dois livros do Franz, porque se os tivesse lido de capa a capa e entender não é só ler tem que entender, tenho a certeza de que teria outra opinião sobre a organização de imoveis da pensilvânia. Ou está a ver o nosso Sr Jesus Cristo com um cartão de sócio a dizer( Membro Principal da sociedade Torre de Vigia de biblias e tratados)
Essa do David e Joanatã é mais uma história da carochinha que hoje dá jeito de uma maneira e amanhã dá jeito ao contrário,,,, ou seja é como lhes dá jeito.

Wiliam Done escreveu:"analise ao seu sistema límbico"...  não compreendi...

O que eu quero dizer é que, embora eu seja um apóstata convicto (graças a deus) e tenha lido posteriormente à minha saída da Watchtower os livros de Raymond Franz, acho que ele passou por uma fase de afectação do seu sistema límbico.

O que acha a esse respeito?

IT

Investigando a Torre escreveu:

Wiliam Done escreveu:"analise ao seu sistema límbico"...  não compreendi...

O que eu quero dizer é que, embora eu seja um apóstata convicto (graças a deus) e tenha lido posteriormente à minha saída da Watchtower os livros de Raymond Franz, acho que ele passou por uma fase de afectação do seu sistema límbico.

O que acha a esse respeito?

IT

O que você quer dizer com "fase de afectação do seu sistema límbico." Seria algo como depressão? Eu sei o que é sistema límbico, tem há ver com as emoções etc... mas essa maneira de expressar "fase de afectação do seu sistema límbico." talvez seja expressão idiomática de Portugal.

Pois bem, se queres dizer depressão, acredito que sim. Ele tenta passar uma imagem de que é bem resolvido no seu 1º com tudo o que lhe aconteceu. Mas não acredito. Ele dedicou as décadas desde sua juventude até o inicio de sua velhice no serviço de tempo integral das TJs.
E pode ter mais coisa que ele não conta no livro. Expectativas que ele tinha, ambições dentro do Betel de Brooklyn, quem sabe invejasse o tio dele Frederick Franz a quem ele notoriamente admira. Quem sabe ele quisesse ser semelhante a ele? É complexo, mas acho que tem coisas importantes que ele não contou no livro.

Seja como for dúvido que ele não tenha sofrido muita dor emocional quando foi desassociado. O livro dele é uma coletânea de eventos e interpretações amargas.

Triste... muito triste...

Wiliam Done escreveu:[Seja como for dúvido que ele não tenha sofrido muita dor emocional quando foi desassociado.  O livro dele é uma coletânea de eventos e interpretações amargas.

Triste... muito triste...

Triste... muito triste foram os eventos que levaram à "caça às bruxas" em Broolkynn nos finais dos anos 70, onde dezenas de homens e mulheres, com muitos anos de serviço e com plena prova dada que eram pessoas dedicadas à Organização, foram escorraçadas por uma elite que os perseguiu igual à inquisição a quem tanto criticava.

Para quem leu muitos testemunhos de pessoas que viveram esses dias, envolvidos e testemunhas oculares nesse processo, apenas posso lamentar o que aconteceu. Seria meramente humano que tais pessoas sofressem muita dor emocional e tivesse lembranças amargas dessa época.

Lendo os livros de Raymond Franz de fio a pavio como eu já fiz, não encontro neles amargura ou "interpretações amargas". Aliás, amargura foi coisa que ele nunca demonstrou até mesmo nos seus escritos tentando desculpar os membros do Corpo Governante dizendo que eram "vítimas de vítimas".

É estranho para alguém que não leu os livros, como parece afirmar, fazer este tipo de acusações. Mesmo que ele tivesse amargura no coração depois de tudo o que passara, não seria isso justo? Se até mesmo Deus demonstrou sentir-se condoído no coração perante a atitude dos israelitas e ter deplorado ter criado a humanidade depois da sua queda no pecado, porque nós humanos não podemos sentir o mesmo?

Somos superiores a Deus? Somos máquinas?

Mas uma coisa tenho a certeza. Quem lê os livros de Raymond Franz, bem como de outros chamados "apóstatas" pode encontrar experiências de vida partilhadas por milhares de pessoas. É por isso que estes livros causam tanto impacto!

Eles validam as experiências individuais de muitos de nós e comprovam que as nossas experiências não são solitárias.

TJ Curioso escreveu:

Wiliam Done escreveu:[Seja como for dúvido que ele não tenha sofrido muita dor emocional quando foi desassociado.  O livro dele é uma coletânea de eventos e interpretações amargas.

Triste... muito triste...

Triste... muito triste foram os eventos que levaram à "caça às bruxas" em Broolkynn nos finais dos anos 70, onde dezenas de homens e mulheres, com muitos anos de serviço e com plena prova dada que eram pessoas dedicadas à Organização, foram escorraçadas por uma elite que os perseguiu igual à inquisição a quem tanto criticava.

Para quem leu muitos testemunhos de pessoas que viveram esses dias, envolvidos e testemunhas oculares nesse processo, apenas posso lamentar o que aconteceu. Seria meramente humano que tais pessoas sofressem muita dor emocional e tivesse lembranças amargas dessa época.

Lendo os livros de Raymond Franz de fio a pavio como eu já fiz, não encontro neles amargura ou "interpretações amargas". Aliás, amargura foi coisa que ele nunca demonstrou até mesmo nos seus escritos tentando desculpar os membros do Corpo Governante dizendo que eram "vítimas de vítimas".

É estranho para alguém que não leu os livros, como parece afirmar, fazer este tipo de acusações. Mesmo que ele tivesse amargura no coração depois de tudo o que passara, não seria isso justo? Se até mesmo Deus demonstrou sentir-se condoído no coração perante a atitude dos israelitas e ter deplorado ter criado a humanidade depois da sua queda no pecado, porque nós humanos não podemos sentir o mesmo?

Somos superiores a Deus? Somos máquinas?

Mas uma coisa tenho a certeza. Quem lê os livros de Raymond Franz, bem como de outros chamados "apóstatas" pode encontrar experiências de vida partilhadas por milhares de pessoas. É por isso que estes livros causam tanto impacto!

Eles validam as experiências individuais de muitos de nós e comprovam que as nossas experiências não são solitárias.

Carissimo colega eu não estou julgado o fato de Ray Franz ter se sentido amargurado e triste. É o natural numa situação dessa. Seria natural ficar quebrantado ao descobrir que após décadas de dedicação a uma causa está e falsa.

Quanto a minha impressão sobre amargura nas páginas.... ele narra fatos e depois faz um destaque ou intepretação negativa bem pesada.

Por exemplo no capitulo de Casa em Casa o Liberdade Cristã. Entre outras coisas e além de falar de aspectos técnicos de tradução do grego para tentar comprovar se ir de casa em casa´era bíblico... ele diferencia entre dar testemunho e o ir de casa em casa como 2 coisas independentes. E ai cita a experiência duma senhora chinesa que aprendera dum Missionario TJ as boas novas que elas pregam.
Ela era dedicar e fervorosamente sincera. Era mãe de família. E amava pregar de casa em casa. Porém o Pais dela proibiu sob pena de prisão essa prática de dar testemunho de casda em casa.

Essa senhora chinesa mesmo assim insistiu em pregar de casa em casa. Em resultado disso ela passou nada menos que 20 anos na cadeia e não viu seus filhos crescere.
E ai Raymond Franz faz os seus comentários e interpretações sobre se era necessário ela sofre aquilo tudo. E Raimond Franz pinta um quadro de que foi um grande desperdício essa senhora sofre assim. Que ela se sacrificou por algo que não está na bíblia: o pregar de casa em casa.

Aoora leia na Sentinela a biografia dela e veja o contraste do tom,. Se é triste e frustrada que ela aparenta na revista. É disso que falo