Opus Dei proíbe 79 livros de autores portugueses

José Saramago, Eça de Queirós, Fernando Pessoa, Lídia Jorge, Vergílio Ferreira são alguns dos escritores censurados na lista de livros da Opus Dei

A organização da Igreja Católica tem uma listagem de 33 573 livros proibidos, com diferentes níveis de gravidade, sendo que nos três níveis mais elevados encontram-se 79 obras de escritores portugueses, revela o Diário de Notícias. José Saramago e Eça de Queirós são os mais castigados pela “lista negra”.

Além de livros, também há uma lista de filmes. A censura da Opus Dei já tem várias críticas, colocando-se mesmo em causa a legalidade desta proibição.

Só José Saramago tem 12 livros censurados. “Caim”, “O Evangelho Segundo Jesus Cristo”, “O Manual de Pintura e Caligrafia” e “O Memorial do Convento” são considerados os mais perigosos.

Em declarações ao mesmo jornal, a presidente da Fundação José Saramago, Pilar del Río, considera “grosseiro e repugnante” este índice, deixando várias críticas: “ É uma organização a que chamamos seita porque somos educados. Por acaso, eles não são”, considera a viúva do escritor.

Pilar reforça ainda que José Saramago nunca escreveu sobre a Opus Dei porque considerava a organização “uma formiga”. Também a escritora Lídia Jorge, que tem dois livros censurados, revelou-se chocada com a existência da lista, afirmando que “a Opus Dei devia ter vergonha”.

Outro autor censurado e mais estudado na cultura portuguesa é Eça de Queirós. Carlos Reis, antigo director da Biblioteca Nacional e especialista na obra queirosiana, defende que “este tipo de procedimento é contrário a princípios fundamentais”, considerando que “qualquer lista de livros ou similar, que contribua para limitar o acesso das pessoas à informação e cultura é, por princípio, inaceitável”. Carlos reis lembra ainda que Eça de Queirós é um escritor lido e estudado.

Legal ou crime. Vários especialistas defendem que, do ponto de vista legal, não há restrições sobre a criação desta lista. No entanto, questiona-se até que ponto é legal um professor, que seja membro da Opus Dei, recusar leccionar determinado autor apenas porque consta na “lista negra” da organização.

O constitucionalista Jorge Bacelar Vasconcelos afirma que “o Estado não pode aplicar sanções nesta situação porque é do domínio canónico. A liberdade religiosa permite às pessoas entrarem e saírem quando quiserem e de cumprirem ou não as regras...

Continua...

Supondo que os mais "rebeldes" desobedecem e leem os livros.

Estão sujeitos a algum tipo de expulsão/desassociação?

É a volta do Index Librorum Prohibitorum ?

O Index, como era chamada a lista, foi abolido em 1962 pelo papa João XXIII, no Concílio Vaticano Segundo. Desde o início do cristianismo, a Igreja, de alguma forma, tentava censurar o que não devia ser lido pelos fiéis. No Livro dos Apóstolos, na Bíblia, há frases recomendando a queima dos manuscritos supersticiosos.

A maioria das obras  presentes no índice eram de  cientistas, filósofos, enciclopedistas ou pensadores. Os maiores autores que tiveram seus nomes na lista foram: Galileu Galilei, Nicolau Copérnico, Erasmo de Roterdão, John Locke, Thomas Hobbes, Rousseau, Montesquieu e David Hume. Mas também haviam romancistas e poetas incluídos nessa lista, alguns deles foram Voltaire, Jonathan Swift, Jean-Paul Sartre, Vitor Hugo, etc.


Consequências e Curiosidades sobre o Index

• O índice vigorou por mais de 400 anos, foi a maior e mais influente lista de livros proibidos da história.
  
• Até o século 18, os leitores que ousassem possuir as obras proibidas pelo índice, estavam sujeitos a um julgamento nos Tribunais da Inquisição, acusados de “hereges”.
  
• Do século XIV ao século XX, todos os livros só poderiam ser impressos se passassem pela aprovação de um bispo, que lia as obras e julgava imprópria ou não.
  
• Durante os primeiros séculos de atuação, o Index e a Inquisição “trabalhavam” juntos, julgando e condenando escritores, por exemplo, acusados de irem contra os dogmas da Igreja Católica.
  
• As primeiras edições eram em Latim, o que dificultava e ao mesmo tempo ajudava com as proibições na população. Por um lado, enquanto os analfabetos predominavam, por outro, muita gente desconhecia a leitura, logo, não iriam comprar nenhum dos livros proibidos.
  
• Durante muitos anos, até em áreas diversas como Brasil e Polônia  foi muito difícil de encontrar cópias dos livros banidos pela igreja.
  

http://www.estudopratico.com.br/index-lista-dos-livros-proibidos-pela-igreja-catolica/

River raid escreveu:Supondo que os mais "rebeldes" desobedecem e leem os livros.

Estão sujeitos a algum tipo de expulsão/desassociação?

 River, contrario ao que muita gente pensa a ICAR tem princípios definidos sobre os casos de excomunhão/desassociação. Por exemplo quem pratique o aborto é excomungado automaticamente(  latae sententiae).


Recomendo ler 



AQUI

Pois tem, mas os procedimentos para excomunhão são diferentes das TJ´s e muito mais brandos.
Talvez a maior "pena" infligida a um católico seja não poder casar 2 vezes na igreja.

Os católicos não deixam de falar uns com os outros mesmo que o excomungado seja "pecador impenitente".

Sinceramente, em 40 anos vi mais perdão na católica do que na Torre.

River raid escreveu:Pois tem, mas os procedimentos para excomunhão são diferentes das TJ´s e muito mais brandos.
Talvez a maior "pena" infligida a um católico seja não poder casar 2 vezes na igreja.

Os católicos não deixam de falar uns com os outros mesmo que o excomungado seja "pecador impenitente".

Sinceramente, em 40 anos vi mais perdão na católica do que na Torre.

Caro River, compreendo o que dizes, mas que a lei está escrita está. Segundo o direito canónico da ICAR muitos já estão excomungados sem o saberem.

Conforme declarava o Código de 1917, a pena é "latae sententiae" (ou automática) se vai unida, de tal forma, à lei ou ao preceito, que se incorre nela pelo próprio fato de se ter cometido o delito;

Tá, mas essa excomunhão não tem efeito directo na vida do "pecador" católico, excepto talvez na parte da sua ligação com a paróquia ou num 2º casamento.

Comparando, as TJ são muito mais cruéis e, pelos relatos que tenho lido, alguns anciãos parecem retirar certo prazer em desassociar irmãos/irmãs, principalmente aqueles com menos recursos.

Um dia que estejamos num encontro, se tiveres pachorra, irei contar-te casos recentes de comissões judicativas que ultrapassam o limite do bom senso.

River raid escreveu:Tá, mas essa excomunhão não tem efeito directo na vida do "pecador" católico, excepto talvez na parte da sua ligação com a paróquia ou num 2º casamento.

Comparando, as TJ são muito mais cruéis e, pelos relatos que tenho lido, alguns anciãos parecem retirar certo prazer em desassociar irmãos/irmãs, principalmente aqueles com menos recursos.

Um dia que estejamos num encontro, se tiveres pachorra, irei contar-te casos recentes de comissões judicativas que ultrapassam o limite do bom senso.

Terei muito prazer nisso. Eu fiz parte de comissões judicativas durante 20 anos.

 

Eu não.
Eu fui a causa dalgumas comissões judicativas, mas só por 3 vezes.
E arrependo-me disso somente até certo ponto.

Fora isso e não vos tinha conhecido. Eu era um fanático, um verdadeiro SS da Torre.

River raid escreveu:Eu não.
Eu fui a causa dalgumas comissões judicativas, mas só por 3 vezes.
E arrependo-me disso somente até certo ponto.

Fora isso e não vos tinha conhecido. Eu era um fanático, um verdadeiro SS da Torre.

Como se diz na gíria eras um "chivo" lol lol

Eu não fui o chivo, fui participante de tão horrível "pecado". Mas como não sou batizado não puderam pegar comigo e expulsar-me.

já fui a uma reunião do opus dei e sabem o que se faz lá ?

bati à porta, entrei e cumprimentei as pessoas que lá estavam, e seitei-me numa cadeira a ler o expresso que lá estava

as pessoas iam chegando e cumprimentavam-me, mas não comecei conversa com ninguém nem eles comigo, nem ninguém me perguntou se era novo ali ou o que estava a fazer ali

depois chegou o padre e entramos para uma sala

a sala era tipo uma capela, com bancos para as pessoas se sentarem, um altar, uma sacristia, e uma escrevaninha ao lado da janela onde o padre se sentou

a sala estava na penumbra

o padre começou a fazer uma homilia, tal como se faz na igreja

mas a qualidade dos pensamentos, a clareza, a profundidade dessas homilias.....

e depois naquela penumbra (ambiente), com todo o silêncio porque estavam todos atentos, o efeito em nós ui...ui...

adorei todas as vezes que fui lá, quem faz essas homilias são padres bastante cultos

depois dessa homilia, há uma pausa, e depois entramos novamente na sala/capela e faz-se uma missa normalissima

acabado tudo, uns ficam à conversa, outros vão para casa

existe aqui no Campo Grande, onde trabalho, na alameda das linhas de torres

Altar escreveu:já fui a uma reunião do opus dei e sabem o que se faz lá ?

bati à porta, entrei e cumprimentei as pessoas que lá estavam, e seitei-me numa cadeira a ler o expresso que lá estava

as pessoas iam chegando e cumprimentavam-me, mas não comecei conversa com ninguém nem eles comigo, nem ninguém me perguntou se era novo ali ou o que estava a fazer ali

depois chegou o padre e entramos para uma sala

a sala era tipo uma capela, com bancos para as pessoas se sentarem, um altar, uma sacristia, e uma escrevaninha ao lado da janela onde o padre se sentou

a sala estava na penumbra

o padre começou a fazer uma homilia, tal como se faz na igreja

mas a qualidade dos pensamentos, a clareza, a profundidade dessas homilias.....

e depois naquela penumbra (ambiente), com todo o silêncio porque estavam todos atentos, o efeito em nós ui...ui...

adorei todas as vezes que fui lá, quem faz essas homilias são padres bastante cultos

depois dessa homilia, há uma pausa, e depois entramos novamente na sala/capela e faz-se uma missa normalissima

acabado tudo, uns ficam à conversa, outros vão para casa

existe aqui no Campo Grande, onde trabalho, na alameda das linhas de torres

Isso Ja é no Lumiar... Ja agora onde é que fica mesmo?

Crixus escreveu:

Isso Ja é no Lumiar... Ja agora onde é que fica mesmo?

na alameda das linhas de torres, perto do campo grande, foi onde fui, era aos Sábados de manhã

já há muito que não vou, porque Sábados agora tenho que ir ao futebol com o meu filho. Vou perguntar ao meu cunhado se ainda existe porque ele ia lá muitas vezes

hocosi escreveu:

 River, contrario ao que muita gente pensa a ICAR tem princípios definidos sobre os casos de excomunhão/desassociação. Por exemplo quem pratique o aborto é excomungado automaticamente(  latae sententiae).

Recomendo ler 

AQUI

li isto agora

sim, é verdade, mas só e só se souberem disso, nem precisa de nenhum decreto papal

para levantar depois essa excomunhão só um bispo

se fosse mulher e católica e não soubesse disso e fizesse um aborto eu não era excomungada, cometia um pecado é certo...mas não era excomungada

acontece o mesmo com as hóstias consagradas e o vinho consagrado, alguém que ... enfim .... e tiver plena consciência disso, que sabe que é imensamente mau para a religião católica. Eu acho que vocês sabem todos disso, seria automático, mas muitos podem não saber e prontos nada lhes acontece ( está na bíblia isto )

nós entramos na igreja num ambiente religioso imersivo, sabemos que somos fracos e que todos pecamos e depois do fundo do coração dizemos :

eu quero-vos para mim  meu Deus, eu desejo-vos para mim meu Deus, desejo que me possuas de toda a alma e todo o meu ser

e tomamos Deus presente, encarnado ( em espírito ) na hóstia consagrada - ali está Deus para nós, Deus em espírito

tolice para muitos, mas para um católico são coisas muito sérias

tamanho é o meu respeito que eu só comungo quando me confesso. Eu porém uma vez passei por um mau bocado, parecia que estava possuído com pensamentos bizarros e violentos, não sei explicar....disse para mim : eu preciso de Deus, tenho que o tomar, desejo que entre em mim por muito pouco digno que seja e então comunguei. Entramos num templo qualquer e perguntamos : onde está Deus ?! está ali no sacrário em espírito, se não houver sacrário é nada, é sala vazia. É esse o pensamento de um católico

coisas complicadas

Reflexões sobre o modus operandi do Opus Dei

LER AQUI

Quanto a mim não muito diferente do modus operandi das Testemunhas de Jeová.
Senão vejamos:

O que se vê dela é aparentemente bom, atrativo, louvável e desejável. As pessoas que são da Obra ou que freqüentam os seus Centros são aparentemente alegres, simpáticas, compreensivas, amigas, atenciosas, tem vida espiritual, visão sobrenatural, são bons cristãos, bons cidadãos, etc. Além disso, os seus super-numerários, membros casados, são pessoas respeitáveis, e em grande numero gozam de credibilidade e competência publica, pode-se dizer que são o cartão de visita da Obra. É através dos seus super-numerários que muitos vêem a Obra. Como pelos frutos se conhece a arvore pode-se concluir de modo lógico que a Obra, sem duvida, é uma boa instituição. Ai começa o paradoxo.
 Pelos efeitos se conhece a causa somente se, Seus aparentes frutos externos aparecem como bons, mas acontece que estes bons frutos, visíveis, não são frutos, não são sua finalidade, eles são apenas os seus meios para alcançar os seus fins.de fato, o que se observa são os efeitos.

 
Não lhes parece familiar?

As pessoas que desfrutam do aparente bom ambiente em torno da Obra também servem de escudo humano para ela. Muitas vezes para se denunciar, criticar e atacar o seu cerne é preciso antes ferir, magoar, desconcertar e desiludir pessoas boas que se beneficiam dos seus meios. Este fato também inibe algumas criticas ao seu modus operandi e faz muitos calarem. Em outros casos, estas pessoas, escudos humanos, voltam-se contra os que criticam a Obra, ou quem em matéria de comportamento religioso não reza pela sua cartilha, tornando-se assim, sem saberem, paladinos do sectarismo. Um exemplo é o comportamento de muitos super-numerários que preferem, por influência da Obra, que os seus filhos não freqüentem escolas católicas, dirigidas por religiosos(as), que aos olhos do Opus Dei não obedecem ao Papa ou propagam heresias.

São uma classe especial. Superdotados, considerando os outros inferiores.

Por exemplo, quando um numerário faz uma "visita aos pobres" [atividade comum nos centros] com um rapaz que pode se tornar numerário, o menos importante é o pobre visitado, ele é um simples meio. O objetivo da visita é observar a reação do acompanhante e sensibilizá-lo. Como dizia o seu fundador o ideal é visitar o que os espanhóis chamam de pobre envergonhado, isto é, uma pessoa rica ou famosa que perdeu a riqueza ou a fama. Outro exemplo, um paraplégico, como não pode ser numerário, nunca será objeto prioritário de um numerário e muito menos irá freqüentar um Centro de numerários. Não se vai “perder tempo” com ele. Se um paraplégico freqüentar um Centro da Obra com regularidade será para aparentar que não há descriminação, ou porque ele pode ser útil de algum outro modo, por exemplo, ser for rico pode contribuir financeiramente.

 
Quando as Testemunhas de Jeová visitam as pessoas e perguntam como vai a família, a saúde da família não é importante. O importante é preparar o morador para ouvir a mensagem. Quando se leva um novato pela primeira vez ao testemunho, o importante é treinar o novo publicitário.

Tudo é dirigido e controlado, até os mínimos detalhes, os gastos diários, o apostolado, os livros que devem ser vendidos, as contribuições que se deve conseguir e as “vocações” que se deve conquistar. Uma critica interna é tida como murmuração e é objeto da chamada correção fraterna. Dentro da Obra, em relação aos numerários, a vigilância é constante e cerrada. Temem a espontaneidade e a liberdade, pois vêem nela uma possibilidade concreta de desvio da ortodoxia, ortodoxia segundo os critérios da Obra é claro.

 
Igual. Tudo sobre controle. Até o que os membros leem. Como se gasta o tempo. Como vai a vida familiar. O que comer e beber. Tudo sobre o olhar atento dos anciãos.

Na Obra ouve-se, e estas eram as palavras do seu fundador, que quem abandona a Obra jamais será feliz na vida e mesmo aquelas coisas que trazem um pouco de felicidade no mundo parecerão fel na boca dos que a abandonaram. Em relação a mim isto nunca aconteceu, o que acontece é que, ainda hoje, um dos meus mais terríveis pesadelos é sonhar que voltei a ser numerário e desesperadamente me arrependo de ter retornado.

Não existe a saída das Testemunhas de Jeová de forma digna.

O trauma da saída de um numerário vem da indução de que se está indo contra a vontade de Deus, de se abandonar alguns bons e queridos amigos numerários e amigos que frequentam os Centros da Obra, amigos com os quais não se terá mais relacionamento. O trauma também vem da insensibilidade dos diretores leigos ou dos clérigos, pois quando o numerário pensa em sair ele, via de regra, estará com a alma ferida, o coração partido, deprimido, com a corpo cansado e a recomendação nestes momentos é que ele somente lute para cumprir o plano de vida. Este plano consiste de meditação oração, missa e outras práticas espirituais boas. Isto equivale a pressionar um maratonista que mesmo não tendo forças para chegar ao fim que se preocupe em correr com elegância. Enfim, dão mais importância a letra morta do que a vida. Este comportamento leva, em alguns casos, a revolta contra Deus e contra a Igreja.
A saída é sem nada, vai-se com os objetos pessoais e só. Para quem sai a vida começa do zero. Quem sabe não do zero, pois apesar de tudo a experiência, a formação profissional adquirida fora da Obra, o livre pensar, o amor a Deus e a essência da dignidade humana não podem ser suprimidas por vontade de homem ou organização nenhuma na terra. Enfim, apesar da afirmação ser questionável, como diz o poeta, tudo vale a pena quando a alma não é pequena.  

Este é a minha análise aos comentários de alguém que passou por uma experiência pessoal, como numerário do Opus Dei por mais de dez anos, e de uma reflexão também de muitos anos como ex-numerário. Não menciona o nome provavelmente por medo assim como nós das represálias.

Diz-se que:

Numerários e supernumerários estão por toda parte, talvez bem mais perto do que você imagina. Afinal, é justamente essa a proposta do Opus – ser uma legião de homens e mulheres comuns, que se misturam ao mundo real para transformá-lo de dentro para fora. Do motorista de táxi ao ministro de Estado, da dona-de-casa à diretora de uma multinacional, todos devem ser engrenagens e trabalhar silenciosamente pelos objetivos da organização.

A mim  não admiraria nada que até aqui no fórum exista alguém pertencente a esta seita da ICAR.

hocosi,

Muito interessante e similar : estas "Reflexões sobre o modus operandi do Opus Dei"

No texto, diz no final:

Os finalmentes
Diz sabiamente uma musica infantil intitulada "Porque sim" não é resposta:
“a gente grita porque tem coisas que só o grito consegue dizer”.
Há coisas que não se consegue dizer e quando nos deparamos com elas, quem sabe, além do grito, somente a poesia pode fazer aflorar o que está no fundo da alma.

O tempo passou,
correu, parou, andou.
A cicatriz fechou,
fechou mas ficou.
Às vezes sangra,
bem as vezes,
bem pouquinho, mas sangra.
Não sei porque sangra.
Dor? Ressentimento? Ódio? Perplexidade? Saudade?
Saudade de poucos.
Feriram fundo a alma.
Pensando que faziam o bem?
Quem sabe a mando, mas nunca amando.

Kristy123 escreveu:hocosi,

Muito interessante e similar : estas "Reflexões sobre o modus operandi do Opus Dei"

No texto, diz no final:

Os finalmentes
Diz sabiamente uma musica infantil intitulada "Porque sim" não é resposta:
“a gente grita porque tem coisas que só o grito consegue dizer”.
Há coisas que não se consegue dizer e quando nos deparamos com elas, quem sabe, além do grito, somente a poesia pode fazer aflorar o que está no fundo da alma.

O tempo passou,
correu, parou, andou.
A cicatriz fechou,
fechou mas ficou.
Às vezes sangra,
bem as vezes,
bem pouquinho, mas sangra.
Não sei porque sangra.
Dor? Ressentimento? Ódio? Perplexidade? Saudade?
Saudade de poucos.
Feriram fundo a alma.
Pensando que faziam o bem?
Quem sabe a mando, mas nunca amando.

 
É verdade Kristy. A nossa passagem pelas Testemunhas de Jeová deixou marcas similares a uma ferida que de vez em quando sangra. Pelos motivos apontados? Um pouco de tudo no meu caso.

hocosi escreveu:

A mim  não admiraria nada que até aqui no fórum exista alguém pertencente a esta seita da ICAR.

LOL

se falas de mim, eu não pertenço, mas frequentei. E gostei imenso

nem é preciso haver opus dei, quanto mal e coisas ignóbeis se fala da própria ICAR ?

o alvo preferido de muitas religiões é a ICAR, nos media também acontece isso

olha por exemplo aquela série, não sei se no AXN ou FOX, os Bórgia ( um antigo Papa ), livros como os do Down Brown e seus códigos da vince ( por acaso gostei de ler ), muitos levam isso tudo à letra

se desse um documentário sobre a inquisição tu irias logo ver

tudo isso ajuda a alimentar o ódio que já se tem, quanto mais se tem mais ele deseja crescer e alimentar, é como um cancro

é sempre fácil falar mal quando não se conhece toda a obra, basear-se tudo em poucos textos vindos sei lá de onde, e escritos sei lá com que intenção

mas se uma pessoa descascar tudo e afundar-se bem na história encontra a verdade, e é preciso cruzar várias fontes porque cada hisoriador dá perspectivas diferente. Eu sinto-me satisfeito com a minha busca

se me afetasse todas estas acusações injustas, muitas delas até já discuti aqui ( a inquisição foi bem discutida, procura ), eu já me teria ido embora deste fórum há muito tempo, aliás eu nem se calhar me teria registado

se a alguém incomodar muito a ICAR, tem a Igreja ortodoxa. Creio mesmo que Jesus morreu na cruz com um braço estendido a oriente e outro a ocidente. A doutrina é quase semelhante, e os padres casam-se

Caro amigo Altar, não me move qualquer ódio contra a ICAR. Apenas me limito a expor o que conheço dos livros de história, dos filmes baseados em factos reais e informações da Internet. Sobre a Internet devo dizer que procuro comparar e cruzar informações para aferir da possível veracidade ou não, dando atenção ao originador de tal informação para tentar perceber a tendência ou o objetivo de tal informação.

Naturalmente tu defendes a tua religião pois é nela que acreditas e tens como que um escudo que protege mentalmente das acusações. Mas nisso não és diferente das Testemunhas de Jeová que por mais que se lhes apresente provas e evidências de quão enganados estão, não conseguem ver um palmo à frente do nariz, pois estão cegos.

Cumprimentos.
Hocosi

Altar escreveu: (...)

olha por exemplo aquela série, não sei se no AXN ou FOX, os Bórgia ( um antigo Papa ), livros como os do Down Brown e seus códigos da vince ( por acaso gostei de ler ), muitos levam isso tudo à letra

Já que falaste nos Bórgia:


Juan Maria Laboa Gallego, Licenciado em Filosofia e Teologia e doutor em História da Igreja pela Universidade Gregoriana de Roma, no seu livro” A História dos Papas” diz na página 244 e 245:

Alexandre VI(1492-1503) Rodrigo de Borja(…) Nasceu no dia 11 de Janeiro de 1431 em Játiva.O seu tio materno, então bispo de Valência, foi papa com o nome de Calisto III e cumulou-o de benefícios, mandando-o estudar em Bolonha e em 1456 fê-lo cardeal diácono. (Com 25 anos já era cardeal). No ano seguinte nomeou-o chanceler da Santa Sé, cargo muito rentável que continuou a ocupar com os 4 papas seguintes, acumulando tal património que foi considerado o segundo dos cardeias mais ricos do seu tempo.

 Amante do luxo e do fausto, apesar dos seus costumes pessoais serem modestos, levava uma vida abertamente licenciosa. Teve pelo menos nove filhos, dos quais os mais conhecidos foram os de Vannozza Catanei: João, Cesar, Lucrécia, e Jofre. Sendo já Sumo Pontifice, teve como amante Júlia Farnese, e durante esses mesmos anos gerou outros dois filhos de mãe desconhecida.

hocosi escreveu:
Caro amigo Altar, não me move qualquer ódio contra a ICAR.

desculpa, mas tens, nota-se bem

hocosi escreveu:
Apenas me limito a expor o que conheço dos livros de história, dos filmes baseados em factos reais e informações da Internet.

deves aprofundar isso, é insuficiente

hocosi escreveu:
Sobre a Internet devo dizer que procuro comparar e cruzar informações para aferir da possível veracidade ou não, dando atenção ao originador de tal informação para tentar perceber a tendência ou o objetivo de tal informação.

a mim não me dá essa impressão, desculpa

hocosi escreveu:
Naturalmente tu defendes a tua religião ...

sim, é inevitável, mas também não pretendo converter alguém para ela

preocupa-me e magoa-me mais alguns abandonarem a fé em Deus

hocosi escreveu:

Já que falaste nos Bórgia...

Antes de ascender ao papado teve diversos filhos, é tudo verdade

não se possa dizer que tenha sido um poço de virtudes, mas....

tu dizes que sabes de história, acredito que sim, não te acuso disso

mas procuras entendê-la ?!

a mim não me parece minimamente, e é disso que te acuso

tu certamente deves saber que esse papa ( e não só ele ), viveu num perído muito conturbado de grandes mudanças na sociedade : O RENASCIMENTO

a sociedade estava toda corrompida, toda ela, tens muita história sobre isso, é só escolher. Então a Itália como disse Maquiavel superava todos os outros povos em depravação, crueldade, etc..

haver um papa com filhos no vaticano era um excelente alvo para todo o tipo de boatos e chacota pelo povo de Roma, muitos desses boatos perduram até aos dias de hoje, tipo órgias no vaticano, incestos...e muitos outros exageros etc...etc...

os papas sucumbiram todos com o peso desse movimento do renascimento, bem tentaram controlá-lo mas caíram todos

Altar escreveu:

Antes de ascender ao papado teve diversos filhos, é tudo verdade

não se possa dizer que tenha sido um poço de virtudes, mas....

tu dizes que sabes de história, acredito que sim, não te acuso disso

mas procuras entendê-la ?!

Este meu comentário e citação veio em sequência de teres mencionado a série os "Borgia" e de quereres dar a entender que foi tudo invenções tipo "do livros como os do Down Brown e seus códigos da vince ( por acaso gostei de ler ), muitos levam isso tudo à letra".

Não me digas que a vida deste devasso também tem interpretação.

No Tópico "O Estado Islâmico quer matar o Papa", e após eu apresentar o relato do livro de números, comentaste:

neste caso concreto o autor num fervor religioso mostrou toda a crueldade humana quando esta se sujeita à adoração de idolos, o deus Baal foi real e está mesmo documentado na história que ofereciam sacrifícios humanos

nesse fervor aplicou uma figura de estilo - hiperbole - exagerando todo o relato para causar mais impressão. Foi Deus que mandou ?! obviamente que não

nada garante que aquilo tenha realmente acontecido letra por letra

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t3368p30-estado-islamico-quer-matar-o-papa#67395

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É tudo muito curioso.
-Factos sangrentos e imorais ocorridos na Igreja Católica, são invenções para denegrir a Igreja.
-Factos escritos na Bíblia, de que se diz ser a palavra inspirada por Deus e a verdade além de qualquer dúvida, são hipérboles que Deus não mandou escrever. E até se duvida que realmente tenham ocorrido.
-Quando se apresentam provas de tramoias, doutrinas falsas e manobras do Corpo Governante, aí isso é tudo verdade.

Olha Altar fica com atua crença, mas não tentes deitar terra nos olhos de ninguém porque não vale a pena.