Tópicos Atractivos - I (Estaca ou Cruz)

É interessante um comentário sobre esta dissertação lá no forum americano:


Unfortunately I do not yet have a copy of Samuelsson's dissertation, so I cannot comment in detail on his analysis. His abstract and some quotes from the seventh chapter are presented at the ETC blog.

Much of what is posted there is quite measured and echoes my own views as well. It looks like we agree that there is no implication in the terms stauros and crux themselves on how the apparatus used in crucifixion looked; these terms were used primarily to indicate the manner of the execution rather than the form the apparatus took.

We always need additional information provided textually beyond the terms themselves in order to say anything about the form(s) of the apparatus, and for the most part, ancient sources were very coy about describing crucifixion in a detailed manner. So it is on these grounds that I show that Livy did not specifically refer to a crux simplex as claimed by the Society; there is nothing specific in his references to execution that warrant such specificity.

Cicero wrote a lot about crucifixion but never once gave any details on what the crux looked like. So if one wants to talk about a shift in meaning in the semantics of stauros and the verbal form anastauroó, the shift was NOT when they began to refer to a device with two beams, but when they began to refer to a form of execution involving suspension. The form of the apparatus likely varied considerably according to local practice and the whims of the executioner, and with respect to the Latin crux, Seneca shows that it could be used to refer to a wide variety of different kinds of executions involving wooden instruments, including internal impalement.

But it was when stauros developed a technical sense of referring to an instrument used in execution that the shift in meaning took place (about the fifth century BC), and henceforth it referred to those instruments and executions in whatever form they took. One should be wary about maintaining an etymological bias that because the "original" meaning of stauros was "stake" (as it is in Homer and other early writers), the device must otherwise be assumed to be a stake when used as a device in execution.

This glosses over the actual shift in meaning that is attested in ancient sources; from a prosaic stake used for architectural and other purposes to a form of execution involving suspension (a sense never attested in Homer). Since the apparatus and the practice of execution by suspension was variable and unfixed and subject to technological innovation, the term stauros would have had reference to whatever devices and practices were in vogue, including those involving the use of crossbeams.

There was no necessary shift in meaning when it came to refer to devices containing crossbeams; it was still the device used in execution by suspension. Similarly, the meaning of the word "car" does not change if the vehicle has two doors or four doors; this word refers to a range of vehicles of highly variable form and style.

And as I have shown before, the references to crucifixion in the gospels are laconic and ambiguous. If Samuelsson argues that nothing can be conclusively proven about the form of Jesus' stauros, I would agree. The gospels do not clearly describe how the stauros was put together and how it looked. And some references, such as Thomas' reference to plural "nails", can be overinterpreted. But I would also say that one can assess the textual evidence and determine which of the two possibilities (stauros with a crossbeam or stauros without one) is more likely. And my conclusion is that the two-beamed cross is the more probable candidate.

But this is different from a conclusive determination of the form of Jesus' stauros. So I am intruiged by the headline in the newspaper article that "Jesus did not die on the cross", which is much less measured than what I've read from Samuelsson so far.

This would suggest that there is enough evidence to assert definitively that the stauros lacked a crossbeam. This conclusion I would definitely disagree with. Perhaps this is not Samuelsson's claim but that of the headline writer (reporters in the media often miss the subtlety of academic claims).

But if it is Samuelsson's own, he could make this claim one of two ways: Either crucifixion with composite crosses did not exist at the time Jesus was crucified, or the biblical evidence is sufficient to show that a crossbeam was not used. I would be very, very interested to read of his commentary of the primary texts involved in either case.

The early sources that imo establish the use of crossbeams in crucifixion include Plautus (not all his references however are unambiguous), Clodius, Seneca, Barnabas, Artemidorus, Lucian, the Lex Puteoli inscription, and then there are more ambiguous references to stauros-bearing in Plutarch and Chariton that favor the use of crossbeams, as well as the remark on the variety of crucifixion styles used by the Roman soldiers in Josephus, which disfavors the thesis that only crucifixion on a single beam was used. With respect to the crucifixion of Jesus, biblical sources include references to stauros-bearing, the titulus placed over the head instead of hands, and the reference to outstretched hands as a feature of a "kind of death" (contextually linked to crucifixion, since the phrase "what kind of death" earlier had reference to crucifixion in the Fourth Gospel). Much stronger and explicit is the reference to the shape of Jesus' stauros as resembling a T in Barnabas (written c. AD 70-135) and Justin Martyr (c. AD 155).

What is important about Barnabas is that its discussion of the Passion is not influenced by the gospels but draws on the same body of exegetical traditions that the gospels themselves draw on (see Helmut Koester's Ancient Christian Gospels for a discussion). And we have the earliest pictoral representations of Jesus' stauros, or the stauros per se, at the beginning of the third century AD: the Alexamenos graffito and the staurograms in some of the oldest fragments of the gospels (P66, P75, P45).

Finally, on account of the generalized way some of these references (such as in Lucian and Artemidorus) are worded, it is possible to surmise whether crucifixion with crossbeams were exceptional or in fact widespread and general.

Anyway, I can't wait to read his book, especially since close lexicographical work has been sorely lacking on this subject.

http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/195232/2/Jesus-did-not-die-on-the-cross-Gunnar-Samuelsson

Porque a ORGA mudou a escrita do relato de Tácito no livro REVELAÇÃO? Curioso... não?

*** re cap. 17 p. 101 par. 8 Recompensadas ‘as almas que foram mortas’ ***
O historiador Tácito relata: “Eles [os cristãos] morreram por métodos de zombaria; alguns foram cobertos de peles de animais selvagens e depois dilacerados por cães, outros foram [pregados em estacas], outros foram queimados quais tochas para iluminar a noite.”


Os cristãos eram cobertos com peles de animais, rasgados por cães e deixados a apodrecer; crucificados; condenados às chamas e queimados para que servissem de iluminação noturna quando a luz do dia já tivesse se extinguido.
http://pt.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito_e_os_crist%C3%A3os

Segundo Tácito, por ordem de Nero, cristãos foram crucificados e queimados vivos, outros eram cobertos com peles de animais e jogados aos cães selvagens. No cinema, os cristãos são mostrados sendo jogados aos leões. Quando o cristianismo passou a ser a religião oficial do Imperio, os papéis se inverteram: os cristãos passaram a perseguir os pagãos.
FONTE

ellipsis escreveu:Porque a ORGA mudou a escrita do relato de Tácito no livro REVELAÇÃO? Curioso... não?

*** re cap. 17 p. 101 par. 8 Recompensadas ‘as almas que foram mortas’ ***
O historiador Tácito relata: “Eles [os cristãos] morreram por métodos de zombaria; alguns foram cobertos de peles de animais selvagens e depois dilacerados por cães, outros foram [pregados em estacas], outros foram queimados quais tochas para iluminar a noite.”


Os cristãos eram cobertos com peles de animais, rasgados por cães e deixados a apodrecer; crucificados; condenados às chamas e queimados para que servissem de iluminação noturna quando a luz do dia já tivesse se extinguido.
http://pt.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito_e_os_crist%C3%A3os

Segundo Tácito, por ordem de Nero, cristãos foram crucificados e queimados vivos, outros eram cobertos com peles de animais e jogados aos cães selvagens. No cinema, os cristãos são mostrados sendo jogados aos leões. Quando o cristianismo passou a ser a religião oficial do Imperio, os papéis se inverteram: os cristãos passaram a perseguir os pagãos.
FONTE

Ellipsis,

A "Organização" e o demoníaco CG adopta exactamente o mesmo procedimento neste caso, tal como o faz em relação à sua suposta Bíblia (TNM), adaptando tudo de acordo com as suas conveniências para sustentar os seus ensinos.

Ao contrário de deixar as pessoas pensar e efectuarem as suas próprias pesquisas, impõem os seus critérios de análise e interpretação como se fossem iluminados por Deus nesse desiderato!

IT

Mais uma vez aqui nas publicações da ORGA se vê a desonestidade que ela tem para com os seus associados.

ellipsis escreveu:Mais uma vez aqui nas publicações da ORGA se vê a desonestidade que ela tem para com os seus associados.

E as diferenças verificadas entre as edições normais de A Sentinela ou Despertai e depois as edições encadernadas? Existem muitas diferenças quando identificam que se enganaram, mas depois não têm a honestidade de advertir os seus seguidores dessas mesmas diferenças.

Isso acontece muito com as profecias relativas ao fim para 1975 ou aquelas em que diziam que tudo teria a sua conclusão antes da virada do Séc. XX.

Desonestidade TOTAL!

IT

Um comentário interessante no blog do Bart Ehrman. Vejam a resposta dele:

 
kleenmaint July 5, 2014 

Dear Bart:
I couldn’t find a topic on Josephus so I hope you see my question. In your book “Did Jesus Exist” on page 59 you quote (Antiquities 18.3.3).
Both this quotation and the more conservative version that seemed more plausible as his original writing have one very fundamental flaw that you didn’t mention. I of course am asking for your opinion. I’m no expert, but my understanding is that the word “cross” would be a dead give away that this is an interpolation.


The Romans used upright torture stakes not crosses. If this is true then these couldn’t be Josephus words.
Hope you see this. I would like to know. Please forgive me if you address this later on as I have just started reading your book. I am so thankful for your books and the integrity and courage you have demonstrated by exposing these apparent myths to the “light of day”.
Ron





(reply)

•  Bart Ehrman July 6, 2014 
  No, the term cross (Greek: σταυρος: STAUROS) is the term used in all our sources for the crucifix used by Romans; I don’t know of any references to it being simply an upright stake
  
  

Fotos duma estátua romana supostamente encontrada no palácio dum César, que não aparece por enquanto (que eu saiba) em nenhuma publicação da STV, contudo circula em páginas de TJ's para apoiar a tese de que Jesus morreu numa estaca.

Nestas coisas é melhor uma pessoas abstrair-se das religiões e focarmo-nos mais na ciência

No filme, documentário, "Killing Jesus" que não é católico, e assim não pode ser considerado propaganda

A questão da cruz é apresentada de acordo com a opinião unânime de historiadores e arqueólogos

O condenado carregava uma estaca para um local pré-estabelecido, neste local as coisas já estavam preparadas com postes erguidos

juntava-se a estaca ao poste formando uma cruz, e colocava-se por cima o motivo da condenação

agora algo de teológico, do meu ponto de vista, é claro

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A Páscoa Judaica - Pessach

http://pt.wikipedia.org/wiki/Pessach

"iniciavam os sacrifícios à quinze horas. A oferenda de Pessach constituía-se de cordeiros ou cabritos, machos, de um ano de idade, e abatidos pela família (era permitido um cordeiro por família) em qualquer lugar no pátio do Templo."

repare-se bem : início dos sacrifícios 15 horas

Deus como planeia tudo ao último pormenor, e como Jesus é o novo Cordeiro Pascal diz assim na bíblia :

44. Era quase à hora sexta e em toda a terra houve trevas até a hora nona.
45. Escureceu-se o sol e o véu do templo rasgou-se pelo meio.
46. Jesus deu então um grande brado e disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, dizendo isso, expirou.
Lucas, 23

é o que manda em Êxodo, 12-6

E o guardareis até o décimo quarto dia deste mês; então toda a assembléia de Israel o imolará no crepúsculo.


o Crepúsculo da Tarde, a partir das 15 horas...

por isso Jesus foi o primeiro a morrer, mais depressa que os ladrões que foram com eles crucificados

eu sei que vocês não são católicos, mas digam lá que estas coincidências não são espantosas, vocês não podem negar

Fazendo pesquisa, verificar-se-á que os romanos usavam vários tipos de objectos para executar os condenados à morte, pelo que, Jesus poderá ter sido executado num poste erecto, numa cruz, num com formato em Y ou ainda outro de qualquer outro formato.

Como cristão, o que é relevante para mim é a fé na morte sacrificial de Jesus. O objecto no qual foi morto é-me completamente indiferente.

Condeno sim, a estúpida teimosia da STV em insistir na versão do madeiro.

TJ esclarecido escreveu:Fazendo pesquisa, verificar-se-á que os romanos usavam vários tipos de objectos para executar os condenados à morte, pelo que, Jesus poderá ter sido executado num poste erecto, numa cruz, num com formato em Y ou ainda outro de qualquer outro formato.

Como cristão, o que é relevante para mim é a fé na morte sacrificial de Jesus. O objecto no qual foi morto é-me completamente indiferente.

Condeno sim, a estúpida teimosia da STV em insistir na versão do madeiro.

Acho que essa doutrina da estaca em vez de cruz foi um truque de marketing por parte de Rutheford em distanciar-se das outras religiões cristãs.

Sejamos sinceros: estarão todas as religiões assim tão erradas, só a STV está certa? Ainda por cima é uma religião que mente, ofende, descrimina, brutaliza e é origem de depressão entre outras doenças mentais?

Sem falar na pedofilia e na questão do sangue...

Enquanto as pessoas não meterem na cabeça que esta religião é um produto de marketing promovido por empresas americanas, nada feito! Quem assumiu essa responsabilidade? Todos nós.

Daí a importância deste fórum.

Portanto, quem tiver razões de queixa, partilhe! Conte sua história.

Bom, eu não estava lá pra ver e saber com certeza em quê Jesus morreu, o que inclusive não importa pra mim. Tanto faz ele ter morrido com os braços abertos ou fechados, o que importa é que ele morreu pregado em um madeiro, seja ele cruzado, reto, ou o que seja. Pra mim tentar provar uma coisa ou outra é algo sem importância, pois quê proveito trará saber qual era a forma do objeto que Jesus morreu?

Luigi escreveu:Bom, eu não estava lá pra ver e saber com certeza em quê Jesus morreu, o que inclusive não importa pra mim. Tanto faz ele ter morrido com os braços abertos ou fechados, o que importa é que ele morreu pregado em um madeiro, seja ele cruzado, reto, ou o que seja. Pra mim tentar provar uma coisa ou outra é algo sem importância, pois quê proveito trará saber qual era a forma do objeto que Jesus morreu?

Acho que tem a ver mais com a simbologia, a Cruz é o símbolo por excelência do cristianismo desde sempre

Símbolo da virtude da penitência, domínio das paixões desregradas e do sofrer por amor de Cristo e da Igreja pelas salvação do mundo. Seria preciso apagar muitos versículos do NT para dizer que a Cruz é um símbolo introduzido no século IV na vida dos cristãos.

veja-se só o que a TNM das TJs faz :

Em seguida, Jesus disse a seus discípulos: Se alguém quiser vir comigo, renuncie-se a si mesmo, tome sua cruz e siga-me.
(São Mateus 16, 24)

na TMN fica assim :

Jesus disse então aos seus discípulos: “Se alguém quer ser meu seguidor, negue a si mesmo, apanhe sua estaca de tortura* e siga-me sempre.

http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia/nwt/livros/mateus/16/

outro exemplo :

Quem não toma a sua cruz e não me segue, não é digno de mim.
(São Mateus 10, 38)

fica assim :

E quem não aceita a sua estaca de tortura* e não me segue não é digno de mim.

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se isto não é tradução bizarra, não sei o que será

Andei à procura aqui em casa em encontrei uma revista que fala da simbologia da cruz

estive a digitalizar para vocês lerem, julgo interessante

http://www.mediafire.com/download/8vyygitnndqvkru/cruz.zip

( NOTA : deve-se aguardar e depois fechar a propaganda )

é um ZIP, e a ordem da leitura está pela numeração das imagens

O lugar de Cástulo (Linares), antiga cidade da Ibéria, está a ser sujeito a inúmeras escavações, permitindo tirar algumas conclusões de enorme importância. Em Junho de 2012, as escavações no fórum romano trouxeram à luz um mosaico romano, "mosaico de maravilhas", de início ou meados do Século II em perfeito estado de conservação, com um colorido muito marcado, em parte graças a uma camada de cinzas que o cobria. Em 2014 os arqueólogos encontraram uma Patena (espécie de prato utilizado pelos católicos nas Missas onde se consagra o pão e o vinho, transubstanciando-os em Corpo e Sangue de Cristo) em vidro do Século IV com uma das imagens de Cristo mais antigas que se conhecem.

Reparem na particularidade do motivo que ilustra a Patena:


temos a cruz!
Curioso não é verdade verdade?


Desde que J. F. Rutherford, segundo presidente da Editora Watchtower, no seu livro "Riquezas" do ano 1936, proclamou que Jesus afinal morreu numa estaca, todas as TJ passaram a acreditar nisso como se duma revelação se tratasse, embora não tenha sido baseada em nenhuma pesquisa credível.

Já vimos em comentários anteriores que esta ideia não era nova, de facto, em 1878 Hermann Fulda, na sua obra "de las kreuz und die kreuzigung", Pág.106, ilustrou:


e, como já vimos anteriormente, em 1595 Justus Lipsius tinha mencionado isto:



Para estes dois homens, Jesus havia sido morto conforme Rutherford disse mais tarde, ou foi Rutherford que coincidiu com eles nessa "verdade"?

Portanto, como se costuma dizer quando não existe qualquer novidade, "a leste nada de novo".

IT

Cruz credo, o que andas aí a escavar!

Eu acho, que acredito mais nas primeiras e mais antigas versões, porque todas as versões e teorias seguintes,
podem estar adulteradas... no entanto, digo que é irrelevante porque o principal aqui foi mesmo Jesus ter morrido,
conforme previsto...