O Cânon Bíblico

Investigando a Torre escreveu:
Parece-me a mim existir uma certa apatia por parte dos "crentes" em aceitar o "status quo", pelo que parece estar tudo bem!

IT

Concordo contigo IT.

Infelizmente a crença muitas das vezes torna as pessoas intolerantes a outras ideias!

Afinal não existe essa intolerância apenas nas TJ's ... podemos concluir que é mal geral de todas as religiões.

O fanatismo corta o diálogo saudável.

Índigo escreveu:

Afinal não existe essa intolerância apenas nas TJ's ... podemos concluir que é mal geral de todas as religiões.

O fanatismo corta o diálogo saudável.

Agora esta também não entendi

Sou um fanático que está a cortar qualquer conversa possível ?! é isso ?!

  

Altar escreveu:

Índigo escreveu:

Afinal não existe essa intolerância apenas nas TJ's ... podemos concluir que é mal geral de todas as religiões.

O fanatismo corta o diálogo saudável.

Agora esta também não entendi

Sou um fanático que está a cortar qualquer conversa possível ?! é isso ?!

  

Não Altar ... acho que agora usei uma palavra forte demais tendo em conta o contexto!

Mas acho que a postura dos crentes deveria ser mais low profile ...

Gosto muito da tua maneira de estar no fórum.

Mas acho que os crentes deveriam pensar no seguinte: assim como os não-crentes não ridicularizam tópicos pró-religião (seja ela qual for), os crentes também deveriam saber lidar com tópicos que pôem em causa a existência de Deus ou a de Jesus.

É um fórum livre, por isso é normal existir tópicos que concordamos outros que não.

Não queria ofender ninguém!  

Índigo escreveu:

Mas acho que os crentes deveriam pensar no seguinte: assim como os não-crentes não ridicularizam tópicos pró-religião (seja ela qual for), os crentes também deveriam saber lidar com tópicos que pôem em causa a existência de Deus ou a de Jesus.

Em temas delicados como é a religião é inútil contradizer, basta contrapensar.

e portanto falar....

Índigo escreveu:

É um fórum livre, por isso é normal existir tópicos que concordamos outros que não.

sem dúvida alguma

Índigo escreveu:

Não queria ofender ninguém!  

Não ofendes, mas como é que desejas que eu seja low-profile ?! o que é isso ?!

Altar escreveu:

Índigo escreveu:

Afinal não existe essa intolerância apenas nas TJ's ... podemos concluir que é mal geral de todas as religiões.

O fanatismo corta o diálogo saudável.

Agora esta também não entendi

Sou um fanático que está a cortar qualquer conversa possível ?! é isso ?!

  

Não me parece que sejas fanático, nem eu o sou. Nem pelo meu SLBenfica, quanto mais por temas que estão longe de se terem como verdades absolutas.

O truque aqui utilizado (neste e noutros tópicos a respeito destas matérias)é simples: pega-se na "branca de neve e nos sete anões" e levantam a questão: então porque não é incluído este livro na Bíblia?

- O quê? Não respondes? Achas a pergunta estúpida? Recusas-te a comentar? Achas-te superior aos outros? Então, para conclusão, és um fanático religioso, que não tens a mente aberta, porque tudo se pode dizer, toda a opinião é válida e qualquer palerma que escreve umas atoardas é digno de ser levado a sério. Se não respondes, ou achas que não te estás para dar ao trabalho de explicar desde o início que certas opiniões são estúpidas ( e de novo provar, e provar de novo e de novo e de novo até que, enfim... nunca) então é porque tal acontece por qualquer razão menos bonita, menos a verdadeira, que é: não há pachorra!


Repara, por exemplo: a muito contra gosto lá estive a confrontar as contradições da besta que escreveu sobre os "2000 anos da história negra do cristianismo". Roma era ateia e aqueles disparates todos logo no prefácio. Ainda parece que estou em dívida por ter me dado ao trabalho de estar a por em destaque as absurdas contradições do senhor que escreveu tanto disparate em tão poucas linhas. Depois, querem debates interessantes e livres... em cima de afirmações absurdas!

mjp escreveu:O truque aqui utilizado (neste e noutros tópicos a respeito destas matérias)é simples: pega-se na "branca de neve e nos sete anões" e levantam a questão: então porque não é incluído este livro na Bíblia?

mjp, mais uma vez estás ERRADO no teu juízo!
Hoje decididamente estás a bater mal e eu desculpo.
Quem levantou a questão da veracidade ou da aceitação de determinado Cânon bíblico aqui no fórum foi um crente... de seu Nick Name Calvinista. Eu só lhe dei expressão e todos rodeiam o assunto furtando-se ao debate.

Por isso eu disse que prevalece o "status quo", parece que os católicos estão contentes com a sua bíblia completa, enquanto os protestantes não acham muita graça a alguns livros tipo da "carochinha" que lá se encontram!

IT

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:O truque aqui utilizado (neste e noutros tópicos a respeito destas matérias)é simples: pega-se na "branca de neve e nos sete anões" e levantam a questão: então porque não é incluído este livro na Bíblia?

mjp, mais uma vez estás ERRADO no teu juízo!
Hoje decididamente estás a bater mal e eu desculpo.
Quem levantou a questão da veracidade ou da aceitação de determinado Cânon bíblico aqui no fórum foi um crente... de seu Nick Name Calvinista. Eu só lhe dei expressão e todos rodeiam o assunto furtando-se ao debate.

Por isso eu disse que prevalece o "status quo", parece que os católicos estão contentes com a sua bíblia completa, enquanto os protestantes não acham muita graça a alguns livros tipo da "carochinha" que lá se encontram!

IT

Esse comentário meu, não teve a ver directamente com este tópico do canon. Serviu como exemplo para o que muitas vezes aqui acontece quando assuntos desta natureza são temas de debate.

Não estou a bater mal, e quem te desculpa sou eu, por esse julgamento apressado. Aliás tenho mesmo de te desculpar, pois no outro tópico, a respeito das contradições introdutórias do livro 2000 anos da história negra do cristianismo, ainda nem uma palavra a dizer: é verdade mjp, um tipo que escreveu um prefácio daqueles, com as contradições que tu te deste ao trabalho de expôr, só pode mesmo ser uma besta ou, pior, está mal intencionado com a ideia que pretende vender.

ATENÇÃO, esta é a minha visão do assunto...

Altar escreveu:"nada do que lá se encontra escrito foi divinamente orientado."

no sentido de que o cânon não foi estabelecido por orientação de Deus

ou no sentido de que nada do que lá está escrito é inspirado ?

Acho que a Bíblia é um "bom" documento histórico em alguns aspectos, mas não creio que tenha alguma vez sido inspirado por Deus.

Altar escreveu:Diz tu que livro incluirias

Quem sou eu para dizer que livro incluir, se nem sequer creio que a Bíblia seja o tal Livro! Para mim, está tudo bem assim... e para os assumidamente cristãos? De que forma está a Bíblia completa, reflectindo dessa forma a vontade de Deus?

Altar escreveu:queres dizer que poderia o cânon estar permanentemente aberto ?

Obviamente que sim!
Quantas revisões e fazem hoje em dia em face de novas descobertas ao nível de documentos "perdidos"...

IT

mjp escreveu:Aliás tenho mesmo de te desculpar, pois no outro tópico, a respeito das contradições introdutórias do livro 2000 anos da história negra do cristianismo, ainda nem uma palavra a dizer: é verdade mjp, um tipo que escreveu um prefácio daqueles, com as contradições que tu te deste ao trabalho de expôr, só pode mesmo ser uma besta ou, pior, está mal intencionado com a ideia que pretende vender.

Eu expliquei lá que não estava numa de defesa do senhor, mas já que insistes... lendo a obra com espírito aberto e livre de qualquer tipo de constrangimento religioso, não vejo assim tantas contradições!
Se me quiseres bater, leva este assunto para lá, pois este não é o tópico adequado...  
Isto hoje está lindo... temos os Católicos em alvoroço...  

IT

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:Aliás tenho mesmo de te desculpar, pois no outro tópico, a respeito das contradições introdutórias do livro 2000 anos da história negra do cristianismo, ainda nem uma palavra a dizer: é verdade mjp, um tipo que escreveu um prefácio daqueles, com as contradições que tu te deste ao trabalho de expôr, só pode mesmo ser uma besta ou, pior, está mal intencionado com a ideia que pretende vender.

Eu expliquei lá que não estava numa de defesa do senhor, mas já que insistes... lendo a obra com espírito aberto e livre de qualquer tipo de constrangimento religioso, não vejo assim tantas contradições!
Se me quiseres bater, leva este assunto para lá, pois este não é o tópico adequado...  
Isto hoje está lindo... temos os Católicos em alvoroço...  

IT

     ok, vamos para lá.

E sobre o canôn, penso já ter deixada clara a minha opinião, quer sob a forma de vídeo, quer num diálogo a esse respeito com o TJ C

Investigando a Torre escreveu:

Altar escreveu:queres dizer que poderia o cânon estar permanentemente aberto ?

Obviamente que sim!
Quantas revisões e fazem hoje em dia em face de novas descobertas ao nível de documentos "perdidos"...

IT

Não se chamaria um livro mas sim uma enciclopédia, é que mesmo hoje em dia existem pessoas formidáveis que escrevem verdadeiras epístolas que deveriam ser incluídas como inspiradas

Altar escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

Altar escreveu:queres dizer que poderia o cânon estar permanentemente aberto ?

Obviamente que sim!
Quantas revisões e fazem hoje em dia em face de novas descobertas ao nível de documentos "perdidos"...

IT

Não se chamaria um livro mas sim uma enciclopédia, é que mesmo hoje em dia existem pessoas formidáveis que escrevem verdadeiras epístolas que deveriam ser incluídas como inspiradas.

Pois tens toda a razão!
E em que altura Deus indicou que a sua mensagem ficaria confinada num um livro fechado?

Sim, alguns porque "teologicamente" não lhes é permitido, adicionam à bíblia livros separados com a mensagem divina que lhes foi passada entretanto...  
Queres alguns exemplos, ou nem sequer é necessário que os indique?

Por outro lado, e aqui vou ser muito polémico, não achas que existem livros que fazem parte da actual bíblia que já não fazem nenhum sentido nos tempos que correm?
Não, não estou doido, é uma questão de razoabilidade!

IT

Investigando a Torre escreveu:

E em que altura Deus indicou que a sua mensagem ficaria confinada num um livro fechado?

Não indicou, seguiu-se o lógico :

incluir a septuaginta como o AT, e tudo o que os apóstolos escreveram

Investigando a Torre escreveu:

Sim, alguns porque "teologicamente" não lhes é permitido, adicionam à bíblia livros separados com a mensagem divina que lhes foi passada entretanto...  
Queres alguns exemplos, ou nem sequer é necessário que os indique?

fala

Investigando a Torre escreveu:
Por outro lado, e aqui vou ser muito polémico, não achas que existem livros que fazem parte da actual bíblia que já não fazem nenhum sentido nos tempos que correm?
Não, não estou doido, é uma questão de razoabilidade!
IT

Concordo, porque há coisas lá escritas que foram orientadas para os povos daquela altura, muito mais no AT

Por isso é preciso ter cuidado em ler a bíblia

Altar escreveu:

DoC escreveu:Altar, nem é preciso ser-se ateu para perceber o grau de confusão e incerteza em que milhões de pessoas depositam as suas vidas, a todos os seus níveis. Esta é uma questão de lógica e bom senso.

Não quero com isto dizer que a Bíblia é um livro fictício, falso. Considero a Bíblia um livro historicamente rico e de onde se pode aprender boas lições mas é necessário manter o cérebro sempre ligado neste processo e não aceitar como verdade divina cada palavra que lá esteja colocada. O grande problema de milhões de pessoas é esse, ter por garantido a divindade da Bíblia e, a partir deste ponto, deixar de se ter uma atitude crítica em relação ao seu conteúdo, aceitando tudo como verdade e vindo de Deus.

Desejas que dê uma palavra para isso ?!

É a Idolatria !!!

Aquilo que o TJC de certo modo acusa a ICAR aqui neste tópico :

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t2325-imagem-de-nossa-senhora-viaja-como-passageiro-ate-roma#41179

Isso é que é o que significa adorar algo que é material e feito pelos homens

Isto também serve de complemento a esse tópico

A letra mata, e mata e bem ( isto está na própria bíblia num versículo )

A ICAR não adora nem venera nada feito pela mão do homem, o protestantismo lança pedras mas acho que caem todas na sua cabeça....

A ICAR não adora nem venera nada feito pela mão do homem, o protestantismo lança pedras mas acho que caem todas na sua cabeça....

Ó Altar:terei eu lido realmente aquilo que escreveu acima ou terei sido vítima de alguma ilusão óptica?Diga-me:por quem são feitas as hóstias usadas na Eucaristia católica?Por mãos angelicais ou celestiais?E não são estas objecto de adoração depois de consagradas pelo sacerdote?Não ensina o dogma da transubstanciação, aprovado pela ICAR em 1215 AD, pelo IV concílio de Latrão (em que bolandas andou este dogma para só ter sido aprovado em definitivo no séc.XII),que Cristo está realmente presente nas espécies eucarísticas do pão e do vinho em "corpo, sangue, alma e divindade", sendo por isso legítimo adorá-las, tributando-lhes culto de latria?Não são as imagens e esculturas, fabricadas por mãos humanas, sendo estas objecto de culto de hiperdulia, protodulia e dulia, consoante o objecto de culto seja a Virgem Maria, "S. José" ou a multiplicidade de "santos" que povoam os altares de muitos templos católicos?Quanto a cair alguma coisa na cabeça de alguém, será mais provável que isso aconteça a quem presta culto às imagens, quer-me parecer.Procuremos ser fiéis à verdade dos factos, (já que à verdade das crenças é mais difícil, porque cada um tem as suas), e não cedamos à tentação de ser intelectualmente desonestos.

Calvinista escreveu:

...Quanto a cair alguma coisa na cabeça de alguém...

É, desculpa, não devia ter falado assim, fui indelicado

Latria significa adoração, o que só praticamos com Deus e o S.S. Sacramento. Dulia significa veneração respeito ao qual praticamos com os santos, e, por fim, Hiperdulia que é a Veneração à Virgem Maria.

Estás desculpado, muito embora continue a achar que a tua observação inicial por mim comentada carece de qualquer sentido.

Calvinista escreveu:Estás desculpado, muito embora continue a achar que a tua observação inicial por mim comentada carece de qualquer sentido.

O quê ?! sobre a hóstia ? isso é verdade

um verdadeiro católico adora mesmo a Hóstia Consagrada porque acredita estar ali Deus presente, e ajoelhá-mo-nos mesmo

Verdade?Como?A hóstia é fabricada por mãos humanas, não é?Só depois de proferidas as palavras de consagração se transubstancia na crença católica(que não é a minha, entenda-se).Mas é manufacturada por mãos humanas.

Calvinista escreveu:Verdade?Como?A hóstia é fabricada por mãos humanas, não é?Só depois de proferidas as palavras de consagração se transubstancia na crença católica(que não é a minha, entenda-se).Mas a é manufacturada por mãos humanas.

sim, obviamente, e também o vinho

antes de serem consagrados são apenas isso, e ninguém os adora, durante a celebração até se diz "fruto da terra e do trabalho do homem"

Depois de serem consagrados acreditamos que está ali presente o espírito de Deus, a transubstanciação

é uma crença, estranha para uns, idolatria para outros, mas é aquilo em que acreditamos

Sim,eu sei.Não é apenas o "espírito de Deus" que na crença católica está  presente, é o próprio Cristo em "corpo, sangue. alma e divindade".Julgo até que em virtude desta presença real, há teólogos católicos que acreditam que as outras duas Pessoas da Trindade também estão presentes, porque isso decorre,segundo eles, da chamada circum-incessão das Pessoas Divinas, ("perichorésis" para os teológos gregos).Aliás, a Igreja ortodoxa grega  embora reconheça a presença real, não advoga maioritariamente pela transubstanciação.Prefere " não desvendar o mistério", deixando-o intocado.

Calvinista escreveu:
Sim,eu sei.Não é apenas o "espírito de Deus" que na crença católica está  presente, é o próprio Cristo em "corpo, sangue. alma e divindade".

sim, exacto, no fundo é todo Ele que está ali presente. A oração do anjo quando os pastorinhos comungaram das mãos dele em Fátima, disse isso mesmo

por isso não se pode comungar quando se quer, quem comungar em pecado grave (sem antes ter confessado) torna-se réu do corpo e sangue de cristo. Eu só o faço 2 vezes por ano por exemplo.

bom, é mistério

Investigando a Torre escreveu:

E que dizer do Livro de Enoque, pouco considerado pelos exegetas bíblicos?

Afinal, encontra-se a Bíblia completa?
A ser verdade, qual a Bíblia realmente mais próxima daquela que representa "Palavra de Deus" para aqueles que se reclamam de Cristãos?
IT

Existe muitos livros que não fazem parte da Bíblia Sagrada. Estes são chamados de gnósticos ou "códices" que foram escritos por seguidores de Jesus que viveram possivelmente, os acontecimentos da sua altura e que recolheram as suas palavras da época. Tais evangelhos nunca foram incluídos no NT por considerá-los heréticos por um grupo de seguidores cristãos que só admitiam os quatro evangelhos ortodoxos.
Actualmente sabe-se que houve uma batalha entre aqueles partidários  dos evangelhos gnósticos e os ortodoxos. Politicamente, ganharam os evangelhos dos chamados "ortodoxos" e mandou-se destruir os evangelhos gnósticos.
Felizmente, e infelizmente para outros ficaram a salvo nas grutas de Nag Hammadi.
Há que ressaltar que este achado do século xx não foi uma manobra do destino, já que se tivessem aparecido alguns séculos antes teriam sido queimados pela Inquisição por serem considerados heréticos.

Mas porque são tão odiados pela igreja (cristianismo) estes evangelhos (livros)?

Bem, porque este Jesus dos evangelhos gnósticos deitam por terra a imagem que Jesus tem actualmente e isto seria muito complicado explicar para a igreja(cristianismo), por isso é melhor esconder todos esses aspectos a todo o custo...

Até porque, Jesus nada escreveu, não deixou nenhum testemunho escrito. Pouco sabe sobre esta personagem singular - seu aspecto físico....Arqueológicamente não existe nada que possa provar que à 2000 existiu um homem que por as suas palavras alterou profundamente o mundo.

ellipsis escreveu:

Até porque, Jesus nada escreveu, não deixou nenhum testemunho escrito. Pouco sabe sobre esta personagem singular - seu aspecto físico....Arqueológicamente não existe nada que possa provar que à 2000 existiu um homem que por as suas palavras alterou profundamente o mundo.

por isso existem livros "históricos" que "provam" a não existência de Cristo, que nunca existiu

sobre a história existem centenas de livros com visões diferentes sobre determinados temas e para todos os gostos

Altar escreveu:
por isso existem livros "históricos" que "provam" a não existência de Cristo, que nunca existiu

Eu não leio esses livros que só tem um ponto de vista.

Eu leio os livros que eu acho que realizam uma revisão da imagem ou do assunto em pauta e que dê ao leitor uma investigação aberta, sem condicionalismos, até porque na investigação bíblica sempre esteve rodeada de polémicas, dada a grande quantidade de contradições e semelhanças.