Dia da Reforma Protestante - Dia 31 de Outubro

Investigando a Torre escreveu:Penso que esta resposta tem que ver com a pergunta se as TJ são ou não uma seita protestante!

Se sim... penso que o seu argumento não é suficiente uma vez que as tais cinco solas (Somente a Fé; Somente a Escritura; Somente Cristo; Somente a Graça; Glória somente a Deus) sofrem de alguma controvérsia dentro do próprio protestantismo.

Quanto ao princípio do livre exame, sou obrigado a concordar consigo nesta ponta final da história da seita, mas a mesma não foi fundada nesse pressuposto. IT

Sim, tem .Está equivocado quanto ao primeiro ponto, IT.Não há qualquer controvérsia em relação aos cinco solas no seio do mundo evangélico.E também vou ter de discordar consigo se quis dizer que o Russelismo alguma vez aceitou o princípio do livre exame das Escrituras. Russel nunca o fez, depois de fundar a primitiva STV.Aliás, o "Studies in the scriptures" era considerado por Russell mais valioso do que a própria Bíblia.Disse até que se alguém estudasse a Bíblia sem ler os "Studies" estaria em trevas passados poucos meses e que se estudasse apenas a citada obra, sem ler uma única página da Bíblia ficaria na Luz ainda assim. Além disso era o único a utilizar o título de Pastor, com exclusão de todos os outros "Estudantes da Bíblia", como se fosse um Papa.

Calvinista escreveu:Está equivocado quanto ao primeiro ponto, IT.Não há qualquer controvérsia em relação aos cinco solas no seio do mundo evangélico.E também vou ter de discordar consigo se quis dizer que o Russelismo alguma vez aceitou o princípio do livre exame das Escrituras. Russel nunca o fez, depois de fundar a primitiva STV.Aliás, o "Studies in the scriptures" era considerado por Russell mais valioso do que a própria Bíblia.Disse até que se alguém estudasse a Bíblia sem ler os "Studies" estaria em trevas passados poucos meses e que se estudasse apenas a citada obra, sem ler uma única página da Bíblia ficaria na Luz ainda assim. Além disso era o único a utilizar o título de Pastor, com exclusão de todos os outros "Estudantes da Bíblia", como se fosse um Papa.

Claro que existe controvérsia, se não for na forma ela existe pelo menos na essência! E nem sequer é necessário fazer um estudo muito aprofundado. Nem sempre o que parece... é!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Controv%C3%A9rsias_no_protestantismo

Quanto a Russell e ao Russelismo, é uma história que conheço bem como poderá perceber e por isso concordei em parte consigo neste particular, continuando a afirmar que os pressupostos da formação da seita não eram os que mencionou inicialmente, falhos do livre exame.

IT

Ó IT: a fonte que citou não faz alusão a nenhuma controvérsia dentro do Protestantismo àcerca dos cinco solas.Aliás o artigo tem uns quantos de disparates.Não se pode confiar muito na wikipédia. 

Calvinista escreveu:Ó IT: a fonte que citou não faz alusão a nenhuma controvérsia dentro do Protestantismo àcerca dos cinco solas.Aliás o artigo tem uns quantos de disparates.Não se pode confiar muito na wikipédia. 

Volto a repetir: "Claro que existe controvérsia, se não for na forma ela existe pelo menos na essência!"
Se não quiser ler a Wikipédia... leia pelo menos as referências lá indicadas... e são muitas. tem lá para uns meses de estudo!   

Mas voltemos à questão crucial: São as TJ uma seita protestante, ou não?

Eu diria que historicamente não são encaradas como tal, nem mesmo as TJ gostam que as comparem com o protestantismo, mas se analisarmos muitos aspectos inerentes à Reforma Protestante, somos impelidos a considerá-las como tal.

Comecemos com a aceitação da Bíblia Protestante. Ela tem 66 livros, quando a Bíblia Católica tem 73. Foi Lutero - pai do Protestantismo, quem decidiu retirar 7 livros, pois estes expõem doutrinas que ele não queria aceitar.

Curioso que as TJ sempre aceitaram a Bíblia Protestante, rejeitando a Católica!

IT

Desculpe, mas vamos ter de esclarecer esse ponto:o artigo que indicou não diz absolutamente nada sobre qualquer controvérsia quanto aos cinco solas.Onde foi buscar essa ideia?

Calvinista escreveu:Desculpe, mas vai ter de esclarecer esse ponto:o artigo que indicou não diz absolutamente nada sobre os cinco solas.Onde foi buscar essa ideia?

Esqueça a Wikipédia porque não gosta! Estude o restante nas referências indicadas. Por vezes é necessário saber ler com algum entendimento.
Claro que a controvérsia existe à volta das 5 solas, pois sobre que outras questões haveria controvérsia?
Dê-lhe as voltas que quiser, mas no final vai lá bater!

IT

Eu não gosto? Eu não gosto é de conteúdos pouco rigorosos.Já agora diga-me em que referência encontrou isso da controvérsia sobre os solas.

Calvinista, sem ofensa, mas você está "mastigando" a matéria dada...

Calvinista escreveu:Eu não gosto? Eu não gosto é de conteúdos pouco rigorosos.Já agora diga-me em que referência encontrou isso da controvérsia sobre os solas.

Eu já expus aqui as 5 solas, coisa que o amigo não se dignou fazer quando se referiu a elas, não é verdade?
Então agora é fácil, basta saber o que cada uma significa e em que medida a sua interpretação e aceitação difere de grupo protestante para grupo protestante! Não me vai agora dizer que todos são iguais e aceitam a mesma interpretação no espírito da letra!   

Já apontei um aspecto que me leva eventualmente a aceitar o facto de que as TJ não passam duma seita protestante, mas decidiu não dar importância ao facto!

Já agora outro: "Para mim, as TJ como qualquer outra seita 'cristã' decorrem do protestantismo de Lutero"

IT

Amigo Calvinista, eu ontem não tinha muito tempo para o atender, mas hoje já um pouco mais liberto (muito pouco) decidi entrar no seu jogo...

Não se esqueça no entanto da minha pertinente questão relacionada com o facto das TJ serem ou não uma seita protestante, pelo que agradeço considere para já as os dois pensamentos que lhe deixei!

Mas vamos à outra questão, a da discórdia ou dissonância em relação à aceitação das "solas" que regeram a reforma protestante.

E, para não me alongar muito sendo prático e objectivo colocando de lado interpretaçõe filosóficas, partindo do princípio que tudo começou com Lutero, vejamos a título de exemplo o que diferencia Lutero de Calvino.

Eu diria que aquilo que os distinguiu basicamente se centralizou na  doutrina da predestinação.

Calvino acreditava que independente das acções do homem ele já estaria salvo ou não salvo de antemão por predestinação, não importando nem mesmo a Fé para obter a tão sonhada salvação, muito menos as obras ou a edificação da pessoa, como penitência para seus pecados. E para reforçar essa tese, Calvino ensinava que ninguém pode saber se está predestinado ou não à salvação e a ser um dos eleitos por Deus. Porém Deus "dá pistas" de Seus desígnios, e uma delas seria a riqueza que alguém acumulasse e que seria a prova da sua eleição como predilecto de Deus. Curiosamente, esta teoria serviu de base para o capitalismo moderno!

Lutero acreditava na justificação pela fé, que o homem poderia ser salvo de seus pecados pela graça de Deus na medida em que aprofundasse a sua Fé e escolhesse , por livre arbítrio, seguir Deus através da Fé.

Consegue encaixar esta dissonância de opiniões em alguma das 5 solas?

Quando conseguir encaixar isso, passaremos à discrepância seguinte...

IT

Como disse poderia usar outra lista. Espero que esta seja mais consensual.

Luteranos

A rutura de Luterano com os católicos, em 1517, lançou as bases para a expansão do protestantismo. Os luteranos condenavam o comportamento moral dos padres católicos e acreditavam que a salvação estava nas escrituras sagradas.

Presbiterianos

Inspirados no teólogo francês João Calvino (1509-1564), pregavam a predestinação divina: ou seja, só os eleitos por Deus se salvariam. O teólogo holandês James Arminius (1560-1609) criaria depois outra vertente do presbiterianismo: o Arminianismo

Anglicanos

O rei inglês Henrique VIII (1491-1547) queria anular seu primeiro casamento para se unir a outra mulher. Após a recusa do papa Clemente VII, ele rompeu com a Igreja Católica e criou a anglicana em 1534, ficando livre da interferência papal

Batistas

O movimento anabatista já existia quando Lutero começou a questionar a Igreja Católica. Mas, como outras correntes protestantes, o movimento só ganhou expressão após a Reforma. Acabou dando origem à Igreja Batista

Metodistas

Surgiram na Inglaterra no século 18, propondo reformar a Igreja Anglicana. Baseadas na crença da salvação pela fé em Cristo, as idéias metodistas não conseguiram mudar os anglicanos, mas deram origem a uma nova corrente protestante

Pentecostais

Começaram a aparecer no início do século 20 como uma dissidência dos metodistas. Em 1910, foi fundada a Congregação Cristã do Brasil; no ano seguinte, a Assembleia de Deus, e em 1962, Deus é Amor. Os pentecostais creem na cura pela fé

Neopentecostais

Fazendo parte do grupo a Igreja Universal do Reino de Deus, de 1977, e a Igreja Renascer em Cristo, de 1986. Os neopentecostais têm em comum a adoção da média para pregar aos fiéis, além dos cultos espetaculares e a realização de exorcismos.
http://mundoestranho.abril.com.br/materia/como-surgiram-as-igrejas-protestantes

Ou então esta imagem:

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Continuo a pensar como antes e não tenho motivos para retirar o que disse.

Mas não quero quebrar as linhas de raciocínio entre os amigos Calvinista e IT.

hocosi escreveu:Como disse poderia usar outra lista. Espero que esta seja mais consensual.

Luteranos

A rutura de Luterano com os católicos, em 1517, lançou as bases para a expansão do protestantismo. Os luteranos condenavam o comportamento moral dos padres católicos e acreditavam que a salvação estava nas escrituras sagradas.

Presbiterianos

Inspirados no teólogo francês João Calvino (1509-1564), pregavam a predestinação divina: ou seja, só os eleitos por Deus se salvariam. O teólogo holandês James Arminius (1560-1609) criaria depois outra vertente do presbiterianismo: o Arminianismo

Anglicanos

O rei inglês Henrique VIII (1491-1547) queria anular seu primeiro casamento para se unir a outra mulher. Após a recusa do papa Clemente VII, ele rompeu com a Igreja Católica e criou a anglicana em 1534, ficando livre da interferência papal

Batistas

O movimento anabatista já existia quando Lutero começou a questionar a Igreja Católica. Mas, como outras correntes protestantes, o movimento só ganhou expressão após a Reforma. Acabou dando origem à Igreja Batista

Metodistas

Surgiram na Inglaterra no século 18, propondo reformar a Igreja Anglicana. Baseadas na crença da salvação pela fé em Cristo, as idéias metodistas não conseguiram mudar os anglicanos, mas deram origem a uma nova corrente protestante

Pentecostais

Começaram a aparecer no início do século 20 como uma dissidência dos metodistas. Em 1910, foi fundada a Congregação Cristã do Brasil; no ano seguinte, a Assembleia de Deus, e em 1962, Deus é Amor. Os pentecostais creem na cura pela fé

Neopentecostais

Fazendo parte do grupo a Igreja Universal do Reino de Deus, de 1977, e a Igreja Renascer em Cristo, de 1986. Os neopentecostais têm em comum a adoção da média para pregar aos fiéis, além dos cultos espetaculares e a realização de exorcismos.
http://mundoestranho.abril.com.br/materia/como-surgiram-as-igrejas-protestantes

Ou então esta imagem:

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Continuo a pensar como antes e não tenho motivos para retirar o que disse.

Mas não quero quebrar as linhas de raciocínio entre os amigos Calvinista e IT.

Peço desculpa pela resposta tardia.Aproveito a oportunidade para lhe formular votos de um bom ano.Embora tardia, aqui fica a minha réplica às suas considerações:

1- Em primeiro lugar  gostaria de fazer uma correcção : Henrique VIII não deu origem a nenhuma Igreja Protestante. Separou-se tão somente de Roma, mantendo-se católico em todo o resto. A prova disso está na ferocidade do Nero inglês relativamente a figuras de proa da Reforma inglesa como seja William Tyndale, autor de uma versão em inglês do Novo Testamento. E isto sem falar  no seu chanceler  Thomas Cromwell,  que tendo demonstrado simpatias pela Reforma continental, acabou talvez, também, por essa razão por ir parar ao cadafalso. A Reforma Protestante, só viria a ser introduzida em Inglaterra no reinado de Eduardo VI, sucessor de Henrique VIII. Aliás, o Nero inglês foi católico em tudo, menos em reconhecer a supremacia papal.
Esta tese de que Henrique VIII foi o fundador do Protestantismo inglês tem sido acalentada por certos historiadores católicos, cuja mundivisão é tão medieval quanto encanecida. O Hicosi embora afirme ser ateu, e nada ter em comum com o Catolicismo, tem-se socorrido aqui do que de mais ultramontano  há na Igreja Romana e apresentado isso como se fosse uma expressão válida e fidedigna em questões teológicas. No que denota uma grande ausência de espírito crítico neste ponto. O que é no mínimo estranho para quem se diz adepto de Bertrand Russel.

2- Se prestou atenção aos meus “posts” anteriores, terá notado que já aqui afirmei que um dos princípios essenciais do Protestantismo é o do livre exame das Escrituras. Aliás,  como alguém disse e bem: cada Protestante é um Papa com a Bíblia na mão. Não nos deve, portanto, surpreender a diversidade de denominações e de expressões teológicas no seu seio. E que, apesar disso, estão de acordo quanto ao essencial.
E nem se diga que o princípio do livre exame é uma inovação insensata, como o tem feito o Vaticano, ou que é a antecâmara da apostasia como têm propalado os corifeus do Corpo Governante jeovista. Basta ler  Actos 17:11 e  I Tess. 5:21.

3- Desde o princípio deste nosso “ping-pong”  que me apercebi desde  logo do seu processo de intenções tendente a demonstrar que todas as denominações religiosas são seitas, com excepção, possivelmente, da Igreja Romana, uma vez que foi com base na sua heresiologia que estabeleceu o critério que lhe permitiu aferir o que é uma seita. No seu entender, e à luz deste critério, todas as denominações são seitas, com a excepção, talvez, da Igreja Romana, pela bitola da qual julga todas as outras. Para quem se diz ateu é, no mínimo, bizarro.
Mas saiba que eu não me importo nada que me acusem de sectarismo. É, aliás, para mim, quase um elogio. Sabe porquê? Porque os Primitivos cristãos também foram acusados pelos seus detractores de serem sectários, Act. 24: 5, 14; 28:22. Sinto-me, portanto, muito bem acompanhado, como vê.  O vitupério de Cristo é para mim muito superior aos julgamentos dos homens, Hb. 11:26.
O Cristianismo Primitivo, aliás, à luz do exposto, bem se poderia considerar uma seita do Judaísmo. Mas, se todas as  religiões são seitas, como se pode inferir do seu arrazoado, por promoverem o divisionismo e serem cisões  de outras religiões que as precederam, diga-me: o Judaísmo é uma seita de que outra religião? Que eu saiba as suas origens perdem-se na noite dos tempos. E o Islão será seita do quê? Do Judaísmo ou do Cristianismo? E o Budismo? É que o Hinduísmo já existia antes e Buda não lhe terá sido alheio. E o Animismo? Ou só o Cristianismo e todas as divisões que surgiram ao longo da sua História é que devem devem ser votados às gemónias do sectarismo?

 
4- Acho curiosa a sua referência a Bertrand Russel, como se fosse uma luminária da Filosofia. Entendo-o, claro. Trata-se de um filósofo ateu. Mas e os outros filósofos que dele discordaram, foram figurantes menores? Devem ser ostracizados? É que, não sei se já se apercebeu, mas existem quase tantos sistemas filosóficos quanto os filósofos que lhes deram origem. E cada um deles, não raro, diverge dos demais.
Censura o mundo religioso pelo seu divisionismo e sectarismo. Mas o que tem sido a História da Filosofia senão um cortejo de especulações e construções doutrinárias e lógicas subjectivas, com uma significativa ausência de objectividade? Condena nas denominações religiosas o mesmo divisionismo e subjectivismo  que  acha  louvável e proveitoso nos diversos sistemas filosóficos.


5-  O Ateísmo, de que diz ser adepto, é também, a meu ver, uma          
     religião. Porque se baseia numa crença, que nunca pôde provar, a
     saber: que Deus não existe. Ninguém pode provar que Deus não              
     existe.

     Pelo que poderíamos recorrer ao seguinte silogismo, com base na sua
     argumentação:

          Premissa maior: Todas as religiões são seitas
          Premissa menor: O Ateísmo é uma religião

          Logo, o Ateísmo é uma seita.

Esta frase chamou minha atenção:

"cada Protestante é um Papa com a Bíblia na mão"

A sério que você acredita nisso?

O Henrique VII fundou a Igreja Anglicana e não o protestantismo em geral.

Será que a diversidade de religiões protestantes são uma apostasia muito maior do que a Católica, Ortodoxa ou Anglicana?

Nos últimos anos as religiões protestantes (principalmente as brasileiras e americanas) pululam como cogumelos. Não será essa a tal apostasia predita por Jesus?

Caro amigo Calvinista, desejo também para si um Bom Ano de 2015.

Foi com alguma surpresa que li os seus comentários hoje. Já me tinha esquecido do assunto e também não tenho andado com muita vontade de debater assuntos que atualmente me dizem pouco. Depois creio que me abordou apenas para reabrir o debate sobre o tópico em questão. Eu já afirmei que não me sinto qualificado para debater consigo as suas crenças. Cada um acredita naquilo que quer. Também afirmei que não tenho aquilo que é inerente a um crente, seja de que religião for, a fé.

Para mim as religiões e/ou seitas são produto da inventividade de homens que se julgam ou julgaram mais inteligentes e iluminados do que outros. Embora sejam conhecidos como fundadores muitos destes homens realmente não deram origem a religião nenhuma. Na maioria dos casos seus ensinos eram oriundos de conceitos religiosos já existentes, ainda que estes afirmassem ter inspiração divina.  

Assim o Budismo surgiu porque Buda, que havia sido um príncipe, estarrecia-se com o sofrimento e com as condições deploráveis das pessoas que viviam numa sociedade hinduísta. Da mesma maneira, Maomé sentia-se muito consternado diante da idolatria e da imoralidade que observava nas práticas religiosas ao seu redor. Mais tarde afirmou ter recebido revelações especiais de Deus, que formaram o Corão ou (Alcorão). O protestantismo nasceu do catolicismo, em resultado da Reforma que começou no início do século 16, quando Martinho Lutero protestou contra a venda de indulgências pela Igreja Católica naquele tempo. E assim por diante. E assim se deu antes disso com a origem das religiões até quanto nos é hoje possível recuar na história.

Agora relacionado com os pontos apresentados por si quero dizer que eles assentam em alguns erros nomeadamente:

-meu nick é hocosi e não hicosi.
-eu não afirmei que sou ateu. Apenas não vejo exclusividade em nenhuma religião.
-eu não disse que era adepto de Bertand Russel.
-apenas poderemos dizer que o ateísmo é uma seita quando os chamados ateus procederem como os crentes ao tentarem fazer proselitismo.

Cumprimentos,
Hocosi

Caro Hocosi,

Para lhe ser franco acho o tipo de debates a que pretendeu dar início totalmente estéril e inútil. Apenas o alimentei porque me pareceu injusta e redutora a forma como colocou a questão sobre a sua concepção do que é uma seita e o modo como valora ou desvalora o Mundo Evangélico.

Qualquer pessoa medianamente informada intui que o termo “seita”  encerra uma conotação pejorativa óbvia. Isto não significa, é claro, que não deva ser usado. Mas quem o usa para rotular certa ou certas denominações religiosas deve fazê-lo recorrendo a um critério suficientemente sólido e objectivo e, de preferência com uma base sociológica, ou correrá o risco de ver frustrados os seus intentos.

Existem ateus cuja principal missão é doutrinar os outros. E há crentes que fazer o mesmo, talvez até de modo mais visível e acentuado. Como sabe, certamente, bem melhor do que eu, se há “campeões” do Proselitismo de porta-a-porta são os seus ex-irmãos e ex-correligionários jeovistas. (Para quem não saiba, eu nunca fui membro baptizado da STV, nunca perfilhei a doutrina jeovista e a minha passagem pelos salões do reino foi bastante fugaz). Não tenho nada em especial contra o proselitismo nem a favor. Os meus “posts” neste fórum  não têm qualquer pendor proselitista. Apenas procuro esclarecer e informar aqueles que quiserem ler o que escrevo.

Quanto a B. Russell, se não é adepto, será decerto admirador. Caso contrário não faria qualquer sentido referir-se a ele nos termos em que o fez. O que nem lhe fica mal. B. Russell foi um pensador de referência, para muitos, do século passado. Embora discorde dele em quase tudo, reconheço nele um humanista e um homem de boa vontade.


Saudações,

Calvinista