Deus, Eu e os Animais!

Todos os crentes em Deus Criador e Soberano sobre todas as coisas partilham a crença de criação do homem como ser perfeito a viver em plena harmonia com o reino animal, etc.... blá, blá, blá, blá, blá blá.

Todos acreditam que o ser "perfeito" homem caindo em tentação, pecou e herdou a morte, etc... blá, blá, blá, blá, blá blá.

Já relativamente a outras criaturas, os animais ditos irracionais, a concordância em vários aspectos desde a sua criação e variedade, bem como aos pressupostos da vida e da morte, existem interpretações diversas que não cabe agora aflorar!

Fica por esclarecer qual era o objectivo divino com o ciclo de vida dos animais, antes do denominado "pecado original" e tampouco estou muito incomodado com isso agora! Afinal, Deus não podia perder tempo a explicar tudo na sua mensagem "divina", a Bíblia, e o homem também não pensou nisso.

O que me leva a abrir este tópico é a minha dúvida relativamente à relação entre homem/animal no "paraíso", i.e. antes do denominado pecado original, e o seu relacionamento futuro.

• No Éden, homem e animal conviviam em plena harmonia, conforme a ideia que  a Watchtower nos tenta vender para a vida no futuro paraíso em que se transformará a terra inteira?
• Que culpa tiveram os animais para passarem a desenvolver a tal atitude animalesca, por vezes feroz e voraz que presenciamos agora, em contraste com aquilo que idilicamente seria uma projecção de tempos futuros?

Alguém poderá ajudar-me a esclarecer estes mistérios?

Informo que continuo a considerar-me agnóstico, muito próximo de desenvolver uma atitude ateísta!  

IT

Querido IT (se me permites).

Não sei se te consigo responder, mas vou tentar entender o assunto que pões em causa.

A Watchtower, vende a imagem do paraiso e do equilibrio humano e animal no ido Éden. Daqui, entende-se que se assim era, porque motivo os animais passaram a comer-se uns aos outros, visto que o pecado foi de Adão e Eva e não dos animais (aliás, que pecado poderiam cometer, visto serem irracionais?).

Então, no meu fraco parecer, não é muito mais simples, que os animais sempre foram como são hoje? Pois, o problema (nem tanto da Bíblia) são as interpretações da Bíblia e o que vai fora dela.

Olha, daqui outro agnóstico escrevendo.

Querido IT (se me permites)

Penso que o pecado original despolotou, provocou e induziu alterações a nível global, atmosféricas, globais e universais.
Tudo se alterou a partir desse momento. E penso que essas condições em nada têm a haver naquilo que nos baseamos, até a nível matemático e com aquilo que conhecemos hoje a nível científico e bla bla ba

Penso que não é de todo impossível pensar que "antes" os animais viviam em perfeita comunhão com o ser humano e entre eles próprios e não se devoravam uns aos outros. Não duvido, que deveria haver uma vasta e diversificada e adequada alimentação, apropriada para o seu humano e para os animais.

O pecado levou então a diversas e fundamentais alterações.
"Depois", penso que, de uma forma evolutiva, o sistema digestivo dos animais também terá alterado substancialmente, pelo que começou a existir a tal cadeia alimentar entre eles e as tais atitudes animalescas e da necessidade de se comerem uns aos outros.
Nem os seres humanos e nem os animais tiveram culpa disso.

Partindo do princípio de que para Deus tudo é possivel e não sabendo o que ainda está preconizado para o futuro, até um qualquer teimoso agnóstico deverá admitir estas circunstâncias e pressupostos, uma vez que se tem que basear sempre na sua teoria, de que não há provas suficientes para acreditar ou desacreditar.
Pode ser, como pode não ser.
Consequentemente, na sua dúvida, deverá equacionar, que mais vale acreditar que tudo pode ser possivel, do que negar o impossivel.

Diz, se não gostaste da minha resposta muito breve e irei tentar arranjar umas respostas mais animalescas.        

Querida Kristy123,

Obrigado pela tua resposta.

Com ela, conseguiste aumentar ainda mais o meu sentido ateísta...

Pois é... tudo pode ser e tudo pode não ser, desde que se creia cegamente em algo, mesmo que tal contrarie a ciência, sim porque isso não conta nada perante a grandiosidade e poder dum Deus que ninguém consegue provar que exista.  

Olha, já agora, e se não tivesse ocorrido o "pecado original", os animais morreriam?  

IT

Querido IT,

Ainda bem que me dizes, que consegui aumentar os teus sentidos!
Penso que a melhor terapia seria mesmo ires dar banho ao cão, para sentires, se ele existe.
Não me consegues provar que ele existe, por isso, para mim, ele não existe, porque nunca o vi.      

"Tu mi haces ateu"

Se não tivesse ocorrido o "pecado original", os animais não morreriam!

Estás com falta de espaço?

O universo não tem limites...
as cabecinhas pensadoras sim.

Kristy123 escreveu:Se não tivesse ocorrido o "pecado original", os animais não morreriam!

A sério?

Explica lá isso melhor?

IT

Eh lecas!

Uma "trabalhera" tao grande para o Homem ser eterno, que deixou de o ser por estar escrito num livro que pecou e os bichinhos, idem por osmose,

Já agora, respeitando ateus agnósticos

alguém me sabe explicar

contra todos os prognósticos

bichos comiam erva e agora a matar?

O CG gosta de dar uma de cientista (parentes do Prof. Pardal).

IT,

A sério? Explicar-te a ti melhor as coisas?
Dizer-te que, antes do pecado original, não existia propriamente a palavra "morte" e que para os humanos não estava previsto uma morte, a nível carnal, assim como nós a conhecemos? Poderia haver metamorfoses, sim. E ainda hoje há.  

Esqueçm lá todos as teorias do CG ou qualquer outra crença religiosa, a esse respeito. Consoante cada religião que exista, ela coloca as suas teorias, conforme lhes convêm mais, deturpando pressupostos e criando nas pessoas por um lado, falsas esperanças e por outro, uma rejeição e recusa da realidade.  

Sinceramente, não estou a ver, qual é o problema de eu achar que não haveria morte, tanto para o humano como para o animal. Qual é o problema nisso.

Sabes, IT, se tu continuas a achar que és meramente um pedaço de carne com pernas e te esqueces que não podes ser só isso e que no teu estado de amnésia recusas de aceitares que existem MUITO MAIS COISA dentro de ti, que jamais sonhaste, como por exemplo a tua ALMA...

ESTUDA A TUA ALMA!!!

Sabes, IT, quando tu dizes que as minhas resposta conseguem aumentar ainda mais o teu sentido ateísta... Comigo acontece exactamente o contrário! Tu consegues aumentar ainda mais o meu sentido crente: em acreditar que nada acontece por acaso e existe sempre um propósito em tudo, porque existe um "criador das coisas", quer tu queiras ou não....

E se tu ao menos uma vez na tua vida, conseguisses acreditar em mim, com tudo o que eu já te disse.... passarias o tempo todo a dizer: "oh, meu Deus" - "oh, meus Deus".

"oh, meu Deus" - "oh, meus Deus".

Que insanidade... a minha!
Será por falta do meu sentimento de "alma"...

E, qual é a opinião da restante comunidade sobre tão excelsos pensamentos vagos da Kristy123 sobre a vida no paraíso, em perfeita comunhão com os animais?

IT

Eu pelo menos falei um pouco dos meus excelsos pensamentos vagos    

Estás-te a referir à vida no paraíso em perfeita comunhão com os animais, antes do pecado. Certo?
Eu até não falei do "depois". Porque o "depois" não tem nada a ver com aquilo que em muitos está incutido na mente, e por terem aprendido e acreditarem assim.

Kristy123 escreveu:Eu pelo menos falei um pouco dos meus excelsos pensamentos vagos    

Estás-te a referir à vida no paraíso em perfeita comunhão com os animais, antes do pecado. Certo?
Eu até não falei do "depois". Porque o "depois" não tem nada a ver com aquilo que em muitos está incutido na mente, e por terem aprendido e acreditarem assim.

Sobre a vida no paraíso... não tenho a menor ideia de como hipoteticamente teria sido, se é que o paraíso existiu mesmo!
Tenho dúvidas... muitas dúvidas!  
E, quanto a certezas... NENHUMA.

IT

IT,

Podes ter uma ideia, sim. Tu é que não a dizes!

Podemos chamar a esse Paraíso: "A fase inicial"

Eu também tenho as minhas dúvidas, até porque não estava lá!
E eu também não tenho certezas absolutas, como tu!
Por isso.... não tens a certeza, se és agnóstico!

Trata-se de uma questão confusa que me faz pensar em desassociar, parcialmente, a noção de morte versus pecado original.
Os animais não devem ter pecado.
Um deus Criador não deixa o trabalho a meio, ou seja, criou os animais tal como os conhecemos, sem necessidade de aprimoramentos, com dentes para traçar e desfazer a presa e estomago para transformar esse alimento.
Criou-os ferozes? Talvez, mas domáveis. Foi, afinal, Adão, quem os nomeou (talvez alguns, à distância???).
E morrem porquê?
A morte, salvo em situações doentias, graves, é tolerável por quem cá fica. Por isso, a morte de um animal de estimação é perfeitamente superável, adquirindo-se outro ou não.
Por isso, pode-se viver eternamente e conviver com a morte de algum bicho.
Afinal, mataremos sempre, mesmo sem o saber, um bicho rastejante, uma formiga, etc.

antónio silva escreveu:Trata-se de uma questão confusa que me faz pensar em desassociar, parcialmente, a noção de morte versus pecado original.

Pode ser confusa, mas Deus Criador de tudo, nosso Pai celestial Eterno nunca deixaria Adão e Eva sem uma explicação lógica e a sua Palavra a Bíblia (isto até me dá vontade de rir   ) tem de encerrar nas suas páginas (ou então ficou em algum dos livros não aceites pela ICAR para incorporarem as "Sagradas Escrituras") uma resposta para esta e outras intrigantes questões.

E não me venha os deístas a reclamar a infinita sabedoria de Deus que "esconde" dos seus (nós... terrenos ou terráqueos, sem direito a nada saber a não ser quando o nosso Criador queira!) para lhes revelar no tempo certo tais enigmas.  

IT

Perguntei a um ancião:

-no paraíso os animais vão deixar de se matar uns aos outros, certo? Os tigres terão dentes caninos? Para quê, se vão comer ervas ou palha?

Resposta:

- sim, os tigres continuarão a ter dentes caninos porque ficam mais bonitos com os dentes do que sem eles.

___________________

Vocês nem imaginam as tretas que eu já ouvi.

Havendo Deus, ele não é o Jeová promovido e humanamente personalizado pela Torre mas sim uma entidade muito superior.

River, a "viagem" do povo vai mais longe. No meu tempo de convivência, com a "irmandade", conheci alguns 'lunáticos' que faziam até planos de como iriam domesticar "bichanos" como o tigre, leão, e alegre sensação de acariciar os veadinhos que apareciam tão belamente ilustrados na sentinela de estudo. Enfim, do ancião ao irmão jovem, via-se a "noía" do tão comedido "paraiso vindouro" manifestando-se.

IT,

Como não vais ao jantar, também não te quero deixar sem alimento:

Concordas comigo? :

Todo homem é espírito alma e corpo.
O corpo é diferente da alma e a alma é diferente do espírito.
O homem é um espírito que tem uma alma e habita num corpo.

Corpo : Minha forma visível. Com ele me relaciono com o mundo exterior.
Alma : É tudo que o homem é. Sua personalidade. Seu ego.
É o mundo dos pensamentos, sentimentos e decisões. A alma está entre o espírito e o corpo. 
Pertence aos dois. Está ligada ao mundo espiritual através do espírito e ao mundo material através do corpo.
Através da alma tenho consciência de mim mesmo.

Áreas da alma
Mente : Sede da alma, intelecto, pensamentos, raciocínios, memória.
Vontade : Instrumento para tomar decisões. Poder para escolher.
Emoções : Instrumento para expressar nossos sentimentos, gostos, simpatias, alegrias, tristezas, amor, ódio, etc.

O Termo alma representa o hebraico nephesh, que em muitas outras passagens se traduz por “vida” ou criatura.
Usa-se esse vocábulo a respeito dum ser vivo (Gn 17. 14; Nm 9.13, etc.); e dos animais, como criaturas (Gn 2.19, 9.15, etc.); e da alma como substancia distinta do corpo (Gn 35.18); da vida animal (Gn 2.7)

Os seres humanos são os únicos que possuem alma e espírito, resumindo, somos seres espirituais, possuímos uma alma e habitamos em um corpo.
Os animais só possuem alma.

A alma está na dimensão das emoções, intelectualidade e etc.
O espírito na dimensão espiritual onde podemos entrar em contacto com Deus. O termo espírito faz ressaltar o aspecto espiritual do homem, ou do próprio Deus.
Ele vem do hebraico "ruach" e do grego "pneuma".

Esta palavra pode ser usada para falar do aspecto racional, moral e espiritual do homem (1 Coríntios 2:11), mas não é usada para animais.


Se não concordares com aquilo que está escrito, explica porquê e lê primeiro Coríntios 2:14

“Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e nem pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.”

Kristy123,

Eu abri este tópico para entrar num diálogo no campo do racional e não no campo "espiritual/imaginário".

Claro que não acredito "naquilo que está escrito" conforme dizes, porque simplesmente para além de ser um agnóstico, sou pragmático e não idealista.

Diz o escritor Ian McEwan abordado em outro tópico a propósito do lançamento do seu livro "The Children Act",  

A ideia de um Deus que castiga quem não acredita nele é algo absolutamente infantil.

Eu reescreveria... "A ideia de um Deus misericordioso mas que castiga quem não acredita nele é algo absolutamente infantil."

IT

IT,

Para eu conseguir entrar num diálogo no teu campo do racional,  preciso de definir primeiro a parte racional completa, que inclui também a parte espiritual. Só se consegue obter um bom resultado racional, se utilizarmos todos os itens existentes e não os podemos rejeitar à partida, para que se consiga chegar a uma conclusão racional.

Desviaste o tópico para um assunto relacionado com um Deus castigador ou misericordioso e em nada falei disso.

Simplesmente começo por definir o : Animal irracional e o Animal racional e/ou o ser humano.
O que são ou o que têm.

Isto não tem nada a ver com o ser ou não ser Agnóstico.
E se eu te disser, que provavelmente também serei....
Eu também consigo ser bastante pragmática, mas tu exageras.

Então existem: animais irracionais e animais racionais.
Já agora, diz-me qual a diferença para ti? Ou seja, os animais racionais são pura e simplesmente todos os seres humanos?
Para mim continua a haver a espécie animal e humana.
Diz-me, se estou a inventar?

Mesmo assim, ainda não disseste e gostava de saber, se achas que os animais racionais, os animais irracionais e/ou os humanos têm alma e já agora diz-me se achas que também têm corpo (... é que ás tantas também pode ser tudo imaginação minha e afinal não tem corpo....     ups, devem ter espírito...       )

Kristy123,

Penso que nos estamos a afastar, e muito do objectivo do tópico conforme expresso AQUI.

Terei todo o gosto em debater outras questões, nomeadamente as colocadas por ti ultimamente... e sempre à volta da alma, teu tema predilecto, mas para isso aconselho-te a abrir um tópico correspondente para não desvirtuar este.

IT

IT,

Disseste: "...Terei todo o gosto em debater outras questões" ...
Não querias antes dizer: "... Terei todo o gosto em de bater ...
na Kristy :####

Sinceramente, se reparares bem, não me parece de todo que me esteja a afastar do objectivo do teu tópico: "Deus, Eu e os Animais"

Se eu quisesse falar somente acera da Alma, teria escolhido os tópicos que já referenciaste mais acima, até porque também não pretendo desvirtuar o teu tópico! Mas antes de debatermos outras questões sugeridas (Alma, Espírito) poderias debater estas primeiro?

Kristy

Kristy123 escreveu:IT,

Disseste: "...Terei todo o gosto em debater outras questões" ...
Não querias antes dizer: "... Terei todo o gosto em de bater ...
na Kristy   :####

Sinceramente, se reparares bem, não me parece de todo que me esteja a afastar do objectivo do teu tópico: "Deus, Eu e os Animais"

Se eu quisesse falar somente acera da Alma, teria escolhido os tópicos que já referenciaste mais acima, até porque também não pretendo desvirtuar o teu tópico! Mas antes de debatermos outras questões sugeridas (Alma, Espírito) poderias debater estas primeiro?    

Kristy

Quais?
Sê lá mais objectiva!
Coloca as questões com formulação simples com respostas sim ou não, para eu perceber onde queres chegar e não andarmos aqui tipo "pescadinha de rabo na boca"...

IT

É Pá!!!!! vós sois burros ó quê???hum ... então não se está mesmo a ver que a Eva comeu a maçã, o Adão tambem e depois houve alguns animais que comeram o caroço da maçã, esses animáis foram comidos por outros, e por sua vez indirtamente comeram tambem a maçã ......e por aí adiante até aos Dinausauros,,,já agora!!!! porque é que Deus criou os Dinaussauros,,,,alguem sabe-me explicar?

Porquê falarmos exclusivamente da morte do homem vs animal? O primeiro morre porque pecou e o outro porquê, se não pecou? Ou pecou?
Estamos a passar por alto outros seres vivos que também morrem e são tão esquecidos!
Que dizer das árvores, dos legumes, das flores???
Nascem, crescem, reproduzem-se e MORREM. Como nós e a outra bicheza.