Quantas pessoas é que Deus matou?

Veja aqui:
http://www.bibliadocetico.net/blog.html

hocosi escreveu:Veja aqui:
http://www.bibliadocetico.net/blog.html

Caro hocosi

Não poderias ter deixado este assunto para dia 2, depois da festa?


Estive a ler com a atenção possível, neste momento. Como deves imaginar, um assunto desta jaez, em que Deus é acusado de ser desde pedófilo a esventrador de grávidas, de executor de crianças a até chacinador de povos, não pode deixar de merecer da minha parte, um humilde contributo, nem que seja para dizer, nada disso! Esse é o efeito provocado por se seguir a leitura da Bíblia, da forma como fomos ensinados... Mas matou, ou não matou? Sim, ou não?

O artigo que apresentas é interessante, mas longo e ao mesmo tempo com um intuito muito denso de vender a imagem do Deus carrasco, cruel, que tem mesmo prazer no sofrimento. Se queres a minha humilde opinião, é a que te dou em cima, nada disso, se possível, bem antes pelo contrário.

Continuo a ler a Bíblia, na medida das minhas possibilidades, e certos relatos, bem, certos relatos não são exactamente assim, quer dizer, o que lá vem escrito, vem escrito, mas da leitura não se pode tirar a simples conclusão que parece ser a que o autor do estudo quer.

Não pretendo refutar números, justificar Deus, seja lá o que for, era o que faltava, nem sei o suficiente para o fazer, muito menos Ele precisa seja de quem for para que O defenda. Essa é a grande Beleza, Santidade, e todos aqueles magníficos atributos que aprendemos quando Ele nos foi apresentado pelas mãos do Diabo, saber Ele quem é e permitir que continuem a difamá-Lo.

Mas que pode Deus fazer? Destruir-nos a todos com fogo e enxofre??? Percebeste esta pergunta?

mjp escreveu:

Caro hocosi

Não poderias ter deixado este assunto para dia 2, depois da festa?

Caro mjp,
Lamento se este assunto traz algum incomodo.

Como deves entender o artigo não é da minha autoria, nem pretendo doutrinar nada. Apenas achei interessante este estudo/estatistica.

Por outro lado, como é apanágio deste forum, ouvimos/lemos sobre todas as formas de interpretar a Bíblia. Depois aceitar ou não essas interpretações depende de cada um.

Como, segundo a Bíblia, faziam os antigos bereanos teremos de verificar quanto a se estas coisas são assim.

Pessoalmente não posso simplesmente ignorar certas afirmações contidas neste blog pois elas tem alguma lógica.
Um abraço,
hocosi

hocosi escreveu:mjp escreveu:

Caro hocosi

Não poderias ter deixado este assunto para dia 2, depois da festa?

Caro mjp,
Lamento se este assunto traz algum incomodo.

Como deves entender o artigo não é da minha autoria, nem pretendo doutrinar nada. Apenas achei interessante este estudo/estatistica.

Por outro lado, como é apanágio deste forum, ouvimos/lemos sobre todas as formas de interpretar a Bíblia. Depois aceitar ou não essas interpretações depende de cada um.

Como, segundo a Bíblia, faziam os antigos bereanos teremos de verificar quanto a se estas coisas são assim.

Pessoalmente não posso simplesmente ignorar certas afirmações pois contidas neste blog pois elas tem alguma lógica.
Um abraço,
hocosi

Qual incómodo, meu caro hocosi? Estava a brincar, do género, dia de festa e vêm falar em mortos...

Nada incomoda quando se tem um espírito livre... menos as injustiças. Essas sim, incomodam, ou pelo menos contra elas ainda não arranjei antídoto.

A este propósito de Deus, e não só, por vezes pergunto-me, se haverá na cabeça das pessoas algum género de coerencia (atenção! Não me refiro a ti, nem a ninguém em particular!) Repara: quantas e quantas pessoas, são a favor da pena de morte? Por mais que eu lhes explique os valores envolvidos, a tamanha monstruosidade que é para o Estado (que somos nós todos) aplicar uma sentença irreversível, falível, como desgraçadamente sabemos, para além da tortura mental a que o executado está submetido e que todo este processo macabro, acaba por exceder em muito a equidade que se pretende aplicar para que a justiça humana seja aplacada, e nivelada, todos os estúpidos (sim, agora disso mesmo se trata, de estupidez e nada mais) que continuam a defendê-la, querem é sangue, olho por olho,dente por dente. Mas, quando Deus, se é que é Deus, veremos, que está em causa, já o direito muda de figura e aqui d´el Rei, que Deus é cruel, mau e injusto. Enfim, ainda não perdi a esperança de perceber a diferença. Mas a limitação deve ser minha... só pode, mesmo.

E nem colhe o argumento que Deus é perfeito e que não pode fazer essas coisas... pois então o memso se aplica a todos os homens, crentes e nao crentes, não são perfeitos, mas tem milhares de anos para pensar, e a aplicação da pena de morte, não é um acto instintivo, como a legítima defesa, é a aplicação pensada, meditada, consciente e absolutamente fria, é a aplicação desejada, de uma sentença que executa uma pena, irreversível.

Náaa, nã me convencem.

Este tipo de contabilidade fria e desprovida de contexto, sem dúvida que faz qualquer um sentir-se incomodado.

Através de sites ateus estrangeiros, já conhecia tal contabilidade e sem dúvida que no passado Deus executou milhares de pessoas através da execução daquilo que podemos designar como "justiça divina".

A questão que se pode levantar é se tais mortes eram justificáveis e aplicadas com equidade e justiça.

Creio que para isso há diversos factores a ter em conta e para isso é preciso analisar cada caso individualmente.

Mas existe um princípio, quanto a mim, deve ser transversal a todas estas mortes.

Se acreditamos que Deus é o Criador e tem o direito de impôr leis e diretrizes, temos também de aceitar que ele se torne o executor de todos aqueles que as violarem. Isto pode parecer algo dito com alguma frieza.

Mas não nos podemos esquecer que, ao longo da história bíblica, estas execuções pontuais de justiça divina, foram muitas vezes amenizadas com a sua misericórdia. E isso também é importante.

Portanto, se apontamos casos de execução por ordem divina ou em nome de Deus, também deveremos observar os casos de misericórdia e benevolência divinas.

Mas como sabemos bem, o Criador tem o poder sobre a vida e sobre a morte de suas criaturas. São elas que se devem subjugar às normas e exigências do criador e não o inverso.

Tendo em mente, que devido ao pecado adâmico, nenhum de nós tem direito por si mesmo à vida, e está pendente da misericórdia de Deus para permanecer vivo, é principalmente de louvar Deus, através do seu maior acto de amor, que foi enviar Seu Filho, de modo a revelar aquilo que Deus é como pessoa.

Como diz o apóstolo João, "Deus é amor" e esse amor superlativo, também é demonstrado quando ele executou vingança e justiça sobre todos os que tentaram destruir seu povo (no caso do AT).

E certamente se vai revelar no seu dia de furor, contra todas as injustiças praticadas neste planeta.

Contra Deus, nenhuma injustiça é cometida, impossível, se partirmos do princípio que Ele existe, o que para alguns é certo, para outros incerto, para outros sinceramente negado. Nada disso está em causa, nada disso deixa de ser humanamente legítimo, nada disso incomoda quem acredita, tem fé, vive na crendice, ou seja lá a forma de insulto com que seja visado o crente.

O que incomoda, é o resultado que pretendem obter os que a este tipo de análise se dedicam, sejam literais ou não, factuais ou não, credível ou não a fonte a que recorrem. O espírito com que são feitos estes trabalhos de investigação, os seus autores, não os seus leitores (quando calha, também leio... como agora), é que trás água no bico. A conclusão que pretendem chegar é que a raiz do mal, o processamento do mal, o resultado final do mal, na escala global da História da Humanidade, é Deus.

Ora, pombas... Tanta e tanta filosofia materialista, tanta e tanta ideologia política e sociológica, que se desenrola e faz temporariamente escola na História da humanidade, que traz consigo muito mais que os tais 2/3 milhões que Deus já matou (?), e contra essas ditas escolas..., nada... nem dos seus pares, que em semelhantes formulações se filiam, nem por acusações dos "loucos" que acreditam em Deus? Porque? Porque onde há Deus, ele é culpado, onde não há, culpado é...

mjp escreveu:

Contra Deus, nenhuma injustiça é cometida, impossível, se partirmos do princípio que Ele existe, o que para alguns é certo, para outros incerto, para outros sinceramente negado. Nada disso está em causa, nada disso deixa de ser humanamente legítimo, nada disso incomoda quem acredita, tem fé, vive na crendice, ou seja lá a forma de insulto com que seja visado o crente.

Não consigo compreender como é que questionar quem tem fé ou que vive na crendice é um insulto. Todas as crenças, ideologias ou crendices estão sujeitas a escrutínio, e como o mjp costuma dizer o ónus da prova está do lado de quem afirma.

Tj Curioso escreveu:

Mas não nos podemos esquecer que, ao longo da história bíblica, estas execuções pontuais de justiça divina, foram muitas vezes amenizadas com a sua misericórdia. E isso também é importante.

Não posso deixar de meditar sobre onde estava a misericordia de de Deus ao destruir no dilúvio, todos os homens, mulheres e crianças. Ainda por cima ao constatarmos que após este julgamento a Terra veio a estar igual, senão pior do que antes. Deus deplorou ter feito o que fez. Será que se arrependeu?
Que culpa tinham as crianças do mal cometido pelos seus pais? Então as pessoas não têm livre arbítrio? Tinham as crianças tido a oportunidade de escolher o caminho em que deviam andar?

Não pretendo julgar Deus, mas como qualquer mortal com raciocínio não posso deixar de pensar nisso.

Hocosi obrigada por trazeres ao fórum um tema que ultimamente tem-me deixado um pouco apreensiva.

Se formos a comparar o Deus do antigo testamento e o do novo encontramos o oposto?

Se nas Escrituras Hebraicas qualquer nação que fizesse mal ao "povo escolhido" tinha de sofrer punição! Porquê que não encontramos esse tipo de intervenção nas Escrituras Gregas Cristãs?

Quando Jesus esteve na terra a postura dele foi sempre de amor. Nunca pagou o mal com o mal. Jesus apesar de sofrer muitas injustiças, não vemos nenhum relato da intervenção de Deus a punir os que estavam a fazer mal.

As questões agora são:

Deus mudou? - A biblia diz que Deus não muda!
Deus foi injusto? - A biblia diz um dos atributos de Deus é a justiça.

Começo achar que a biblia foi um livro adulterado e fabricado para controle das massas!

mjp escreveu:

a aplicação da pena de morte, não é um acto instintivo, como a legítima defesa, é a aplicação pensada, meditada, consciente e absolutamente fria, é a aplicação desejada, de uma sentença que executa uma pena, irreversível.

mjp,
Se a pena de morte, a escravatura e outras maleitas da humanidade foram abolidas em muitos países, não foram os princípios cristãos ou a Bíblia que motivaram essas mudanças de mentalidade. Foi a luta pela democracia, a luta pelos direitos humanos, o respeito pela diferença e a consciência do homem civilizado a funcionar.

Desgraçadamente a civilização "cristã" é culpada pelas maiores patifarias da história humana. Deus tem culpa? Não sei. Pelo menos tem permitido isso.

hocosi escreveu:mjp escreveu:

Contra Deus, nenhuma injustiça é cometida, impossível, se partirmos do princípio que Ele existe, o que para alguns é certo, para outros incerto, para outros sinceramente negado. Nada disso está em causa, nada disso deixa de ser humanamente legítimo, nada disso incomoda quem acredita, tem fé, vive na crendice, ou seja lá a forma de insulto com que seja visado o crente.

Não consigo compreender como é que questionar quem tem fé ou que vive na crendice é um insulto. Todas as crenças, ideologias ou crendices estão sujeitas a escrutínio, e como o mjp costuma dizer o ónus da prova está do lado de quem afirma.

Exactamente como dizes, a tua crítica tem toda a razão de ser. A forma como me expressei legitima em absoluto esse raciocínio. Agradeço a oportunidade de esclarecer, neste contexto o que penso e esclarecer o meu erro de forma, de seguida:

O que eu quis dizer, de forma inadequada, é que Contra Deus Nenhuma Injustiça Pode Ser Cometida (Objectivamente)

Como tal, é nos crentes (os tais que não se deixam incomodar com os "insultos") que está o alvo visível das acusações.

Conclui-se, portanto, facilmente, que não é a fé dos crentes que está em causa quando são "atacados", mas sim a fonte ou o objecto da sua fé, Deus. Não se sentem, provavelmente, digo eu, os crentes magoados por tal discriminação, somente magoados pelo mau nome que a Deus, alguns, pretendem atribuir.

Cabe aos crentes provar que Deus existe? Tanto quanto aos não crentes provar o contrário. Se era a este ónus que te referes, só há ónus quando voluntariamente se pretende exercer um direito. Aceitar a prova ou não, cabe à parte sobre o qual o execício desse direito se destina.

Eu só tenho de provar que sou herdeiro, se quiser aceder á herança... Eu só tenho de provar que Deus existe, se quiser pregar... se a prova que apresento não for suficiente, o destinatário que decida. O contrário, para o não crente, também se aplica. Naturalmente.

Desiludida escreveu:Começo achar que a biblia foi um livro adulterado e fabricado para controle das massas!

Sábia conclusão!
Antes como agora, a Bíblia é isso mesmo e utilizada com o mesmo objectivo (mesmo quando se encontrava desgarrada daquilo que hoje aceitamos e conhecemos como tal)... com a devida vénia.

IT

Desiludida escreveu:

Quando Jesus esteve na terra a postura dele foi sempre de amor. Nunca pagou o mal com o mal. Jesus apesar de sofrer muitas injustiças, não vemos nenhum relato da intervenção de Deus a punir os que estavam a fazer mal.

Não me parece que tenha havido mudança em vista dos textos da Bíblia tais como: 2Tessalonicenses 1:6-9, João 15:6 e outros.

Por outro lado que dizer do caso de Ananias e Safira?Atos 5:1-10. Ou o caso Herodes?Atos 12:23.

hocosi escreveu:mjp escreveu:

a aplicação da pena de morte, não é um acto instintivo, como a legítima defesa, é a aplicação pensada, meditada, consciente e absolutamente fria, é a aplicação desejada, de uma sentença que executa uma pena, irreversível.

mjp,
Se a pena de morte, a escravatura e outras maleitas da humanidade foram abolidas em muitos países, não foram os princípios cristãos ou a Bíblia que motivaram essas mudanças de mentalidade. Foi a luta pela democracia, a luta pelos direitos humanos, o respeito pela diferença e a consciência do homem civilizado a funcionar.

Desgraçadamente a civilização "cristã" é culpada pelas maiores patifarias da história humana. Deus tem culpa? Não sei. Pelo menos tem permitido isso.

Aqui, permito-me discordar frontalmente de ti, meu caro hocosi.

Foram precisamente os princípios cristão e os seus valores, que não se perderam no mundo Ocidental, que não foram deixados esquecidos pelos homens que lutaram pela nossa liberdade, que estão na génese das sociedades livres do mundo democrático Ocidental. Esta afirmação, e sua sustenção histórica, podes encontrar em todos os estudiosos, cristaos ou não, do pensar os Direitos Fundamentais, Constitucionais, como hoje são entendidos na sociedade moderna. O primeiro a dizer, todos os homens são irmãos, desta forma inequívoca e sem contextualizaçoes históricas ou modeladas pelos pensamentos da altura, foi Jesus Cristo.

hocosi escreveu:Desiludida escreveu:

Quando Jesus esteve na terra a postura dele foi sempre de amor. Nunca pagou o mal com o mal. Jesus apesar de sofrer muitas injustiças, não vemos nenhum relato da intervenção de Deus a punir os que estavam a fazer mal.

Não me parece que tenha havido mudança em vista dos textos da Bíblia tais como: 2Tessalonicenses 1:6-9, João 15:6 e outros.

Por outro lado que dizer do caso de Ananias e Safira?Atos 5:1-10. Ou o caso Herodes?Atos 12:23.

Bem visto Hocosi

Obrigada pelos textos. Realmente a punição continuava implícita!

Caro mjp:

Por favor diz-me. Onde nos evangelhos Jesus condena explicitamente a escravatura, a pena de morte tão comuns no seu tempo? Onde o apóstolo Paulo condena tais coisas?
Dizia o reverendo Richard Fuller em 1845 "aquilo que Deus autorizou no Velho Testamento e tolerou no Novo não pode ser pecado".
O velho reverendo pisava em terreno firme. Não há nada na teologia cristã que busque remediar as espantosas deficiências da Bíblia acerca desta questão.
Não terá sido antes que os humanos não precisam de um livro para aquilo que é moral?
Porquê nos Estados Unidos, a escravatura teve que ser abolida à força das armas entre os cristão mais piedosos?

Investigando a Torre escreveu:

Desiludida escreveu:Começo achar que a biblia foi um livro adulterado e fabricado para controle das massas!

Sábia conclusão!
Antes como agora, a Bíblia é isso mesmo e utilizada com o mesmo objectivo (mesmo quando se encontrava desgarrada daquilo que hoje aceitamos e conhecemos como tal)... com a devida vénia.

IT

Logo hoje, disse eu, quando li a matéria que o hocosi nos trouxe... Vou ter de vos deixar em alguns minutos...

Sabia conclusão, qual IT ? A da Desiludida?

Nessa afirmação, encontro um mundo, na verdade um universo de permissas, que verdadeiras ou não, carecem de muitas provas... livro adulterado... fabricado... controlo das massas... mas o que é isto?

Livro sim, livros sim, muitos e um só, complexo, histórico, ético, moralista, religioso, etc, ...

fabricado?... fiquemos aqui, para já, porque, se foi fabricado, teve um objectivo, e o objectivo foi controlar as massas... exactamente as massas que para serem controladas se deixaram matar pelo livro...

Conclusão legítima, aceito, mesmo do ponto de vista intelectual. Agora sábia, é que é muito ousado, disto tudo e muito mais, adjectivar tal conclusão.

mjp escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

Desiludida escreveu:Começo achar que a biblia foi um livro adulterado e fabricado para controle das massas!

Sábia conclusão!
Antes como agora, a Bíblia é isso mesmo e utilizada com o mesmo objectivo (mesmo quando se encontrava desgarrada daquilo que hoje aceitamos e conhecemos como tal)... com a devida vénia.

IT

Logo hoje, disse eu, quando li a matéria que o hocosi nos trouxe... Vou ter de vos deixar em alguns minutos...

Sabia conclusão, qual IT ? A da Desiludida?

Nessa afirmação, encontro um mundo, na verdade um universo de permissas, que verdadeiras ou não, carecem de muitas provas... livro adulterado... fabricado... controlo das massas... mas o que é isto?

Livro sim, livros sim, muitos e um só, complexo, histórico, ético, moralista, religioso, etc, ...

fabricado?... fiquemos aqui, para já, porque, se foi fabricado, teve um objectivo, e o objectivo foi controlar as massas... exactamente as massas que para serem controladas se deixaram matar pelo livro...

Conclusão legítima, aceito, mesmo do ponto de vista intelectual. Agora sábia, é que é muito ousado, disto tudo e muito mais, adjectivar tal conclusão.

OH MJP

Estás a pôr em causa a minha sabedoria?????

E tenho de vos deixar... agora, Mas volto se Deus quiser.

para vos azucrinar o juizo...

mjp escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

Desiludida escreveu:Começo achar que a biblia foi um livro adulterado e fabricado para controle das massas!

Sábia conclusão!
Antes como agora, a Bíblia é isso mesmo e utilizada com o mesmo objectivo (mesmo quando se encontrava desgarrada daquilo que hoje aceitamos e conhecemos como tal)... com a devida vénia.

IT

Logo hoje, disse eu, quando li a matéria que o hocosi nos trouxe... Vou ter de vos deixar em alguns minutos...

Sabia conclusão, qual IT ? A da Desiludida?

Nessa afirmação, encontro um mundo, na verdade um universo de permissas, que verdadeiras ou não, carecem de muitas provas... livro adulterado... fabricado... controlo das massas... mas o que é isto?

Livro sim, livros sim, muitos e um só, complexo, histórico, ético, moralista, religioso, etc, ...

fabricado?... fiquemos aqui, para já, porque, se foi fabricado, teve um objectivo, e o objectivo foi controlar as massas... exactamente as massas que para serem controladas se deixaram matar pelo livro...

Conclusão legítima, aceito, mesmo do ponto de vista intelectual. Agora sábia, é que é muito ousado, disto tudo e muito mais, adjectivar tal conclusão.

Pelo menos a Desiludida tirou essa conclusão que também é a minha há muito tempo. Logo, sábia conclusão pelo menos e para já para nós dois!

mjp, eu simplesmente não creio que a Bíblia seja um livro inspirado por algum Deus... mas sim o reflexo de um conjunto de crenças colocadas no "papel" por homens e que em alguns casos podem traduzir a visão desse Deus.

IT

Com respeito à influência do cristianismo no término da escravatura, aconselho todos a verem o filme que vai estrear Lincoln:

Há centenas de anos que as pessoas escolhem a dedo certas passagens da Bíblia para justificar suas ações sejam elas de caracter moral ou não. Isto não significa que porém que aceitar a Bíblia como a palavra de Deus seja a melhor maneira para descobrir que sequestrar e escravizar milhões de homens mulheres e crianças inocentes é moralmente errrado. Vejam-se as colonizações portuguesas, espanholas ou holandesas. Em nome do cristianismo, com a Bíblia na mão e a espada na outra dizimaram populações de pessoas inocentes, escravizaram milhões de pessoas e devotaram à morte outros tantos. Sim é verdade que usaram alguns textos bíblicos mas repudiaram outros.

Quanto a filmes. Depende das crenças de quem os faz. Quando se pretende justificar ou atirar areias para os olhos das pessoas tudo vale. A igreja católica usa muito esta técnica para iludir os seus membros, não obstante existiram evidências sobrepujantes das suas tramas e crimes contra a humanidade. A Orga usa livros, filmes, e outra propaganda para esconder as enormes trapalhadas em que se meteu ao longo da décadas.

Hitler dizia num discurso proferido em 12 de abril de 1922: "...Em amor ilimitado como cristão e como homem leio a passagem que nos conta como o Senhor por fim se levantou em todo o seu poder e tomou um chicote para explulsar do templo a ninhada de vívoras e serpentes. Como foi terrível a sua luta em prol do mundo, contra o veneno judaico[...]como cristão, também tenho um dever para com o meu próprio povo".

Pelos vistos, os princípios do cristianismo e valores cristãos inspirou este homem a "lutar pelos direitos humanos".

hocosi escreveu:Há centenas de anos que as pessoas escolhem a dedo certas passagens da Bíblia para justificar suas ações sejam elas de caracter moral ou não. Isto não significa que porém que aceitar a Bíblia como a palavra de Deus seja a melhor maneira para descobrir que sequestrar e escravizar milhões de homens mulheres e crianças inocentes é moralmente errrado. Vejam-se as colonizações portuguesas, espanholas ou holandesas. Em nome do cristianismo, com a Bíblia na mão e a espada na outra dizimaram populações de pessoas inocentes, escravizaram milhões de pessoas e devotaram à morte outros tantos. Sim é verdade que usaram alguns textos bíblicos mas repudiaram outros.

Quanto a filmes. Depende das crenças de quem os faz. Quando se pretende justificar ou atirar areias para os olhos das pessoas tudo vale. A igreja católica usa muito esta técnica para iludir os seus membros, não obstante existiram evidências sobrepujantes das suas tramas e crimes contra a humanidade. A Orga usa livros, filmes, e outra propaganda para esconder as enormes trapalhadas em que se meteu ao longo da décadas.

hocosi este filme retrata um episódio da história americana que todos os americanos conhecem: a luta pelos direitos e liberdades de todos os seres humanos e o fim da escravatura.

Não é uma questão de propaganda. É uma questão de História universal indisputável e que deu origem ao conflito entre o Norte e o Sul dos EUA.