Deus é uma força cósmica ou um ser pessoal?

Prezada Kristy, como sabes leio sempre o que dizes e acredito que tu acreditas no que dizes. Mas não pude deixar de ficar perplexo com o que disseste ontem no tópico sobre o livro de Jó. Abri este tópico para não desvirtuar o tópico em questão e também por ser um assunto controverso desde os antigos filósofos como Sócrates, Platão e Aristóteles que chegaram à conclusão que Deus existia mas como sendo uma força cósmica impessoal criadora do Mundo.  Na busca das causas das coisas estes e outros filósofos gregos passaram do conhecimento mítico para o conhecimento filosófico e o cientifico.

Lembro também aqui o Deus de Baruch Spinoza que se revela por si mesmo na harmonia de tudo o que existe, e não no Deus que se interessa pela sorte e pelas ações dos homens.

Disseste a determinada altura:

...Esta análise parece muito convincente. Mas eu sou irreverente e não fiquei convencida.  
Eu vejo esta força cósmica, que nós chamamos de Deus, de uma forma diferente e muito mais abstracta e não a personalizo dessa forma.

Para ti Deus é uma força cósmica? Ou é um ser Pessoal?

Como uma força cósmica impessoal pode causar seres pessoais e inteligentes?

hocosi escreveu:Prezada Kristy, como sabes leio sempre o que dizes e acredito que tu acreditas no que dizes. Mas não pude deixar de ficar perplexo com o que disseste ontem no tópico sobre o livro de Jó. Abri este tópico para não desvirtuar o tópico em questão e também por ser um assunto controverso desde os antigos filósofos como Sócrates, Platão e Aristóteles que chegaram à conclusão que Deus existia mas como sendo uma força cósmica impessoal criadora do Mundo.  Na busca das causas das coisas estes e outros filósofos gregos passaram do conhecimento mítico para o conhecimento filosófico e o cientifico.

Lembro também aqui o Deus de Baruch Spinoza que se revela por si mesmo na harmonia de tudo o que existe, e não no Deus que se interessa pela sorte e pelas ações dos homens”.

Disseste a determinada altura:

...Esta análise parece muito convincente. Mas eu sou irreverente e não fiquei convencida.  
Eu vejo esta força cósmica, que nós chamamos de Deus, de uma forma diferente e muito mais abstracta e não a personalizo dessa forma.

Para ti Deus é uma força cósmica? Ou é um ser Pessoal?

Como uma força cósmica impessoal pode causar seres pessoais e inteligentes?

Para quem acredita, Deus tem tanto de cósmico como de pessoal. Para qualquer humano acreditar num Deus universal, tem de acreditar que ele também está presente num plano pessoal, que interage até certo ponto em diferentes situações do cotidiano. Senão que interesse tem? Irei eu acreditar num Deus que não me beneficia, que nunca está presente na minha vida, onde não sinto qualquer influência Dele na minha sociedade? Nunca. Quem acredita em Deus acredita Nele por interesse. Que me interessa acreditar em Maomé? Senti eu o poder dele na minha vida, por exemplo, de alguma forma? Nunca.

Como sempre, puxamos "a brasa à nossa sardinha". Como diria Richard Dawkins, falando a uma plateia onde estavam algumas pessoas de variadas crenças, "Nós somos todos ateus até certo ponto. Todos aqueles que acreditam numa religião são ateus, porque não acreditam nos Deuses das religiões que não defendem".

Existe um ponto que as pessoas normalmente confundem e não deviam confundir:

Ainda que existisse(m) divindade(s), porque é que isso implica uma obrigação da minha parte em adorar? 

E porque é que eu deveria ser prejudicado ou castigado por não reconhecer a uma divindade o direito de exigir a minha adoração ou serviço?

Sobre o Deus segundo o entendimento de Spinoza deixo aqui alguns pensamentos:

“Pára de ficar rezando e batendo o peito! O que eu quero que faças é que saias pelo mundo e desfrutes de tua vida.

Eu quero que gozes, cantes, te divirtas e que desfrutes de tudo o que Eu fiz para ti.

Pára de ir a esses templos lúgubres, obscuros e frios que tu mesmo construíste e que acreditas ser a minha casa.

Minha casa está nas montanhas, nos bosques, nos rios, nos lagos, nas praias. Aí é onde Eu vivo e aí expresso meu amor por ti.

Pára de me culpar da tua vida miserável: Eu nunca te disse que há algo mau em ti ou que eras um pecador, ou que tua sexualidade fosse algo mau. O sexo é um presente que Eu te dei e com o qual podes expressar teu amor, teu êxtase, tua alegria.

Assim, não me culpes por tudo o que te fizeram crer.

Pára de ficar lendo supostas escrituras sagradas que nada têm a ver comigo. Se não podes me ler num amanhecer, numa paisagem, no olhar de teus amigos, nos olhos de teu filhinho… Não me encontrarás em nenhum livro! Confia em mim e deixa de me pedir. Tu vais me dizer como fazer meu trabalho?

Pára de ter tanto medo de mim. Eu não te julgo, nem te critico, nem me irrito, nem te incomodo, nem te castigo. Eu sou puro amor.

Pára de me pedir perdão. Não há nada a perdoar. Se Eu te fiz… Eu te enchi de paixões, de limitações, de prazeres, de sentimentos, de necessidades, de incoerências, de livre-arbítrio.

Como posso te culpar se respondes a algo que eu pus em ti?

Como posso te castigar por seres como és, se Eu sou quem te fez?

Crês que eu poderia criar um lugar para queimar a todos meus filhos que não se comportem bem, pelo resto da eternidade?

Que tipo de Deus pode fazer isso?

Esquece qualquer tipo de mandamento, qualquer tipo de lei; essas são artimanhas para te manipular, para te controlar, que só geram culpa em ti.

Respeita teu próximo e não faças o que não queiras para ti.

A única coisa que te peço é que prestes atenção a tua vida, que teu estado de alerta seja teu guia.

Esta vida não é uma prova, nem um degrau, nem um passo no caminho, nem um ensaio, nem um prelúdio para o paraíso.

Esta vida é o único que há aqui e agora, e o único que precisas.

Eu te fiz absolutamente livre.

Não há prêmios nem castigos. Não há pecados nem virtudes. Ninguém leva um placar. Ninguém leva um registro. Tu és absolutamente livre para fazer da tua vida um céu ou um inferno.

Não te poderia dizer se há algo depois desta vida, mas posso te dar um conselho.

Vive como se não o houvesse.

Como se esta fosse tua única oportunidade de aproveitar, de amar, de existir.

Assim, se não há nada, terás aproveitado da oportunidade que te dei. E se houver, tem certeza que Eu não vou te perguntar se foste comportado ou não.

Eu vou te perguntar se tu gostaste, se te divertiste… Do que mais gostaste? O que aprendeste?

Pára de crer em mim – crer é supor, adivinhar, imaginar.

Eu não quero que acredites em mim. Quero que me sintas em ti.

Quero que me sintas em ti quando beijas tua amada, quando agasalhas tua filhinha, quando acaricias teu cachorro, quando tomas banho no mar.

Pára de louvar-me!

Que tipo de Deus ególatra tu acreditas que Eu seja? Me aborrece que me louvem. Me cansa que agradeçam.

Tu te sentes grato? Demonstra-o cuidando de ti, de tua saúde, de tuas relações, do mundo.

Te sentes olhado, surpreendido?… Expressa tua alegria! Esse é o jeito de me louvar.

Pára de complicar as coisas e de repetir como papagaio o que te ensinaram sobre mim.

A única certeza é que tu estás aqui, que estás vivo, e que este mundo está cheio de maravilhas.

Para que precisas de mais milagres?

Para que tantas explicações?

Não me procures fora!

Não me acharás.

Procura-me dentro… aí é que estou, batendo em ti.

Baruch Spinoza.

http://visao.sapo.pt/artigossiteantigo/artigosimportadosforum/o-deus-de-spinoza=f733623

Nota: os destaques são meus.

Eu acredito em um  Deus pessoal, não que isso seja fácil, mas é que  um Deus cósmico, também não me proporciona respostas nenhuma. Afinal somos seres pessoais e inteligentes, né!.
Lembro-me de ter lido uma ilustração, não me lembro onde,  em que se alguém passeando pela floresta achasse uma pedra, continuaria a viagem sem maiores indagações, mas se achasse um relógio, a  pergunta seria : quem perdeu isso ou quem fez isso? Isso significa que existem coisas em que é muito difícil explicar a ausência de inteligência, e como sabemos, a inteligência está ligada a pessoalidade. Por isso, nessa equação eu prefiro o Deus pessoal.Tão simples assim.
Já em relação à citação de Spinozza remete à uma força cósmica, pois uma pessoa nunca é neutra nas questões. Um Deus pessoal não se limitaria apenas  a simplesmente dizer: vai meu filho. curte a vida do que jeito que você quiser, seja feliz fazendo o que bem entender. Dada a natureza humana, um Deus que propusesse isso seria no mínimo irresponsável. Por exemplo, olhemos para os vários povos espalhados no mundo, mesmo com a existência de leis, predominam guerras e conflitos. Imagine se não houvesse leis!
Por isso, o mundo proposto por Spinoza é um mundo de liberdade plena, e nós, humanos,  não estamos preparados para ser plenamente livres, senão nós nos autodestruiremos.

É uma falácia presumir que a ausência de Deus implica a ausência de imperativos morais ou regras de ética e acaba em anarquia auto-destrutiva. Os humanos são perfeitamente capazes de construir uma ética que lhes permita viver em sociedade e sobreviver, sem a necessidade de recorrer ao sobrenatural. O que fez a crença em Deus para impedir que os humanos se matem uns aos outros em guerras sangrentas de crueldade inexplicável, muitas destas guerras sendo travadas "em nome de Deus" ou invocando a bênção divina?

Já sei - vão dizer: "Tais pessoas não eram verdadeiros crentes em Deus". Essa é uma falácia conhecida como "no true Scottsman"*. Pelo contrário, os mais encarniçados combatentes são verdadeiros crentes, prontos a sacrificarem a sua vida em nome da sua crença.

* A falácia conhecida como "no true Scottsman" é exemplificada pelo seguinte diálogo:

a - Todos os homens escoceses usam kilt.
b - Isso não é verdade. Eu conheço um escocês e ele não usa kilt.
a - Então ele não é um verdadeiro escocês.

A verdade é que ateus e crentes são capazes das maiores atrocidades morais, assim como ambos são capazes de viver segundo os maiores padrões de ética.

Hocosi,
Porque dizes teres ficado perplexo com o que disse? E eu a pensar, que irias "ralhar" comigo, por parecer que vos estaria aqui a convencer de algo ou a querer evangelizar-vos.  
Como sabes, eu acredito em Deus, ou seja, nessa força cósmica, que chamamos, em termos básicos, de Deus e eu sempre aqui disse, que Deus está em tudo. E porque é que quando se fala aqui de uma força cósmica, se diz que ela é impessoal? Porque se pressupões que esta força cósmica tem que ser impessoal?

Deus para mim é TUDO, e como tal, sinto-a como uma força cósmica abstracta, de magnitude incompreensível a nível de entendimento intelectual do ser humano. E como ser humano que somos, o tentamos personalizar à nossa imagem e cada um o fará à sua maneira, mas de forma humana muito errada, porque cada vez que tentamos personalizar Deus, mais nos afastamos Dele. Não é Deus, que se tem que se personalizar a nós, mas somos nós que temos que nos espiritualizar a Ele, para O tentarmos compreender melhor! Não é na nossa forma materialista que o encontramos, mas na nossa forma de o tentar perceber de forma espiritual e isso tem a haver com a nossa essência, com o nosso coração e com os nossos sentimentos. Quando se procura uma música na rádio, temos que buscar a frequênica, de outra forma, não conseguimos ouvir nada. Tudo tem a haver com estar em sintonia e a chave para abrir este cadeado é o AMOR!


Vermute Rossi:
Mesmo quando Deus não me beneficia ou que eu ache que nunca está presente na minha vida e onde não sinto qualquer influência Dele na minha sociedade, eu consigo acreditar em Deus sem interesse! Eu perante essa força cósmica, sinto-me muito insignificante, mas tenho e quero ter a consciência, que preciso Dele!



Maer:
Acreditas num Deus pessoal, porque dizes que um Deus cósmico, também não te proporciona respostas nenhuma.
Em que medida o Deus pessoal te consegue dar mais respostas do que o Deus cósmico?
Qual é realmente a diferença nesta afirmação? É que eu não consigo ver diferença nenhuma!
Se o teu Deus pessoal não vai beber um café contigo, não verbaliza frases e não o consegues vê-lo fisicamente, então será igual ao Deus cósmico, que poderá ser sentido em ti! E é talvez que em cada célula que nós temos em nós, reside essa força cósmica, que é a única forma de comunicar-mos com Deus. E é por isso que "DEUS ESTÁ EM NÓS".  É esse o nosso melhor alimento espiritual, mas o qual ignoramos! É unica e exclusivamente por esse meio que se estabelece o contacto com Deus e é em chamá-lo para dentro de nós, para nos encher o nosso coração de muitos bons fluidos e positividade.  

Não vejo que Deus tenha sido irresponsável, por nos dizer: "Está aqui este planeta-terra: curte a vida do que jeito que você quiser, seja feliz fazendo o que bem entender - Eu dou-vos a liberdade plena"

Mas essa liberdade plena tem por base algo de muito importante, que se relaciona com os valores morais que cada um tem dentro da sua essência e que tem sido desvalorizada e menosprezada ao longo da existência humana. O ser humanos, com todas as leis humanas que tem, nunca chegará à sua liberdade plena, sem que aceite a direcção plena de uma força cósmica (Deus).  


EdenOne:
Na minha opinião, cada um tem toda a liberdade e nenhuma obrigação em adorar Deus. Quando mencionas em ser prejudicado ou castigado por não reconhecer a uma divindade o direito de exigir a tua adoração ou serviço, já te estás a auto-condenar a ti próprio, porque Deus não exige nada e não te pune de nada! Somos nós próprios que nos condenamos a certos estados e circunstâncias, porque a responsabilidade dos nossos actos é mesmo da nossa responsabilidade. Cada um coloca-se na posição onde quer estar....  mais perto da luz ou mais afastado da luz.

Eu não quero ser um primata dentro de uma caverna, a correr atrás de Deus com um osso na mão para lhe bater e a chamar-lhe nomes feios, por Ele não se apresentar fisicamente a mim e não querer ir comer um gelado comigo! Mas se isto acontece, é porque o real problema está mesmo dentro de mim, principalmente quando se afirma que não precisamos Dele para nada!  

Eu sou completamente contra a chamada religiosidade, porque a religião MATA a espiritualidade.
Mas também acho que sem uma procura interior dessa espiritualidade, o ser humano não chega lá...

Eu concordo que o ser humano tem "por natura" valores morais ou regras de ética, independentemente de ser ateu ou crente, mas que não deixam de ser todos relativos, consoante o país onde se viva (porque o que é ético para um, será anti-ético para outros). Uma crença religiosa pode ajudar um pouco na busca dessa espiritualidade, mas depois cada um, de forma individual, deveria tentar encontrar esse "Deus que está em nós". Nesse aspecto englobo todas as crenças (budismo, hinduismo, cristianismo, etc.) porque se formos a ver, todos buscam o mesmo e, a esse nível, na busca da essência da espiritualidade, todos falam a mesma linguagem! E acredito que há muitos caminhos para se chegar lá!

Mas tudo depende dos padrões incutidos que a sociedade estabelece. --> normas humanas! Com certeza, que os humanos são capazes de viver em sociedade e sobreviver. Mas não seria melhor VIVER do que sobreviver? Também não é preciso recorrer ao sobrenatural, mas sem a busca da sua essência humana e a força do amor em Deus, o resultado das atrocidades cometidas no mundo actual, está à vista. E a procura da essência do BEM começa mesmo em nós!

Se eu gosto do que li sobre o Spinoza? Sim, vai ao encontro dos meus pensamentos.

Deixo-vos aqui algo sobre Spinoza:

O ponto principal do pensamento de Spinoza é a comunhão entre Deus e a natureza. Spinoza critica a religião porque ela está alimentada pelo medo e a superstição. Devemos fazer uma interpretação racional da Bíblia. A diferença entre filosofia e religião é que a primeira busca a verdade e a segunda precisa da obediência para ser realizada.
Spinoza buscou a espiritualidade racionalista, é profunda sua cultura e é clara sua visão de assuntos que estão fora da subjetividade, e envolvem um conhecimento complexo, conhecimento este que nos dias de hoje são marcado pela banalização cultural e a ideologia deturpada pelas derrotas sucessivas.
Spinoza diz que percebemos o tempo e o espaço (como mais tarde definiu Kant) usando a medida para essas duas extensões. A medida é usada para explicarmos as coisas. Ele explica que a realidade é uma coisa muito mais vasta do que as categorias humanas de entendimento podem conhecer. Isso porque existe a essência. O povo que percebemos confunde o real com a razão, e o filósofo, numa postura investigativa, não pode se deixar enganar. O ente da razão não existe fora da mente.
Deus é o único ser em que a essência coincide com a existência. Isso não acontece com os outros seres. É a causa última de tudo, e as coisas estão em Deus. Essa é uma noção panteísta. E Deus é perfeito. Conhece a si e a tudo objetivamente. As coisas só tem essências na medida em são atributos de Deus. Spinoza desenvolverá isto no Ética. A parte divina do ser é a essência. A essência, a potência, a existência e a idéia só se diferenciam mas coisas criadas. A existência e a essência, nas criaturas humanas,diferem uma da outra por causa da razão. Spinoza chama de afecções aquilo que Descartes chama de atributos. Os entes são afecções de Deus. Dependem dele. Spinoza queria que víssemos as coisas sob o ponto de vista da eternidade. Devemos considerar o mundo objetivo em si, fora das noções subjetivas. Eternidade é o atributo sob o qual concebemos a existência de Deus, como diz nos Pensamentos metafísicos. Eternidade é a junção de essência e existência. O tempo pertence à razão, é um modo de pensar a pluralidade também, pois tudo é Deus, e ele é Uno.

Apesar de admitir que a potência de Deus também pode destruir, Spinoza afirma que a alma humana é imortal. Pois uma coisa incorpórea não pode destruir-se, nem pode ser destruida por uma coisa criada.
Deus tem muitas leis que estão acima do intelecto humano, e quando esse as vê, parecem milagres. Deus está acima da natureza percebida pela razão. A vontade humana é o seu intelecto.

http://www.consciencia.org/spinoza.shtml