Participou Judas na Refeição Noturna do Senhor?

Clarice, poderia explicar qual é, em resumo, seu ponto de vista sobre Judas?

Boa noite, caro TJC (TJ Curioso)

Aqui no brasil, RG do Sul, agora são precisamente 20:15 minutos, mas em Portugal a hora já está bem avançada, provavelmente mais da meia noite, desculpe em não responde-lo antes, neste final de semana o farei, provavelmente até domingo.

Com certeza tenho minha opinião pessoal e será um prazer deixa-la por aqui na esperança de também contribuir de alguma forma a este tema bastante interessante para muitos.

até mais!!

Boa noite, TJC, todos que acompanham agora.

Por aqui ainda é seis da tarde e com um sol bem quente. Neste post não poderei concluir ainda de forma precisa todo assunto mas no decorrer da semana ficará mais fácil fazer isso, tendo em vista que é preciso se estender um pouco em função de tantas dificuldades que vamos encontrando.
Vejamos três simples cenários dentro do contexto do cristianismo tradicional onde as igrejas se levantam com suas doutrinas de pecado, condenação e salvação e de outro cristianismo mais aberto e polêmico onde podemos considerar bem mais elementos, inclusive a ausência de mestres, mais focado num conhecimento de si mesmo, cosmológico e racional.

Cenario1: Judas culpado. Sem perdão e no inferno.
Cenario2: Judas culpado. Perdoado.
Cenario3: Judas inocente. Judas escolhido. Judas no máximo, apenas desculpado.

Tanto o um como dois Judas é culpado mas a diferença está no peso de seu pecado, e isto vai do discernimento de cada um, influenciado ou não pelo aprendizado e experiências.

No meu caso o cenário um é simplesmente patético, pois além de não ter havido pecado algum, na pior das hipóteses se houvesse seria tranquilamente passível de perdão, pois pelo pouco que sei nunca li os outros pecados de Judas em lugar algum, o que sabemos é que Judas é até mesmo com os outros um grande evangelista, e não chegaria a tanto simplesmente por algum tipo de fenômeno paranormal.

Terceiro que a condenação de Judas teria que ser necessariamente de um pecado contra o Espírito Sagrado de Deus, ou seja, ele estaria assumindo a perfeita e completa renegação de tudo que aprendeu com o próprio filho de Deus, e aí gostaria que alguém me respondesse porque então que o livro de Judas está presente em todas bíblias perfeitas católicas, protestantes, tjs e Cia..?? A menos então que ele realmente não tenha aprendido absolutamente nada mesmo. Bem, nesse caso seria bem mais ridícula ainda então sua condenação e capacidade do mestre nota zero também.

Assim chegamos no cenário2, ou seja, não foi contra a sabedoria de deus, então lógico e evidente perfeitamente passível de perdão, como uma falha natural, mas a meu ver mto pouco provável também, mas cada um tire suas conclusões. Assim como Pedro falhou algumas vezes e certamente os outros também e vamos em frente como amigos e amados por toda eternidade. Vinte e quatro anciãos, 12 tribos, 12 profetas, 12 discípulos e pq não citar os tão ilustres 144 mil.. como encaixar agora somente 11? Só mesmo na cabeça branca de meia dúzia ou sei lá quantos de cabeças de bagres velhos brôcos deuses das tjs..

Ou seja, por séculos e séculos Judas vem sendo pintado como o monstro da vez pra frigideira, ainda hoje com net, apócrifos, nag hamadi, ciência, filosofia, cosmologias, esoterismo e tecnologia, pastores, teólogos, comentaristas autorizados e igrejas continuam na mesma.

E começando assim apenas introduzindo esses exemplos espero estar mostrando como aluna das tjs que acredito mesmo é no Judas do cenario3 e sobre o qual vou estender mais um pouco no próximo post.

Antes de finalizar ainda citando a importância da cronologia daqueles momentos, Judas saindo antes ou depois da refeição, as pessoas precisam se perguntar se o filho de deus comemorava páscoa judaica, segundo que tipo de sábado era aquele, se era sábado mesmo, pelos sinópticos é impossível consenso, e terceiro que ele não poderia comemorar nada, sua morte por exemplo, se ele ainda estava bem vivo, o tema daquela noite era o reino, quando fala em traição, faria sentido já estar condenando Judas ao inferno? e quarto que se ninguém do seu próprio grupo o indicasse como o suposto messias, ou suposto rei dos judeus para os sacerdotes dificilmente ou nunca ele morreria, pois até aquele momento era segredo trabalhado e mto bem guardado, o próprio Jesus sempre se preocupou com isso, teria que haver motivos suficientes pra condenação. E ainda assim até o julgamento foi bem complicado pra se encontrar alguma condenação. Quem mais poderia assumir o papel de Judas? Era um papel fácil ou simplesmente foi tudo uma grande obra do diabo? No cenario3 talvez podemos encontrar mais pistas.

Clarice, estou gostando da sua dissertação e assim que a completar, darei a minha opinião também.

Só gostaria que antes, me esclarecesse esta parte:

Terceiro que a condenação de Judas teria que ser necessariamente de um pecado contra o Espírito Sagrado de Deus, ou seja, ele estaria assumindo a perfeita e completa renegação de tudo que aprendeu com o próprio filho de Deus, e aí gostaria que alguém me respondesse porque então que o livro de Judas está presente em todas bíblias perfeitas católicas, protestantes, tjs e Cia..?? A menos então que ele realmente não tenha aprendido absolutamente nada mesmo. Bem, nesse caso seria bem mais ridícula ainda então sua condenação e capacidade do mestre nota zero também.

Será que você está a afirmar que o livro do NT, com o nome Judas, refere-se a Judas Iscariotes? Pode explicar?

TJ Curioso escreveu:Clarice, estou gostando da sua dissertação e assim que a completar, darei a minha opinião também.

Só gostaria que antes, me esclarecesse esta parte:

Terceiro que a condenação de Judas teria que ser necessariamente de um pecado contra o Espírito Sagrado de Deus, ou seja, ele estaria assumindo a perfeita e completa renegação de tudo que aprendeu com o próprio filho de Deus, e aí gostaria que alguém me respondesse porque então que o livro de Judas está presente em todas bíblias perfeitas católicas, protestantes, tjs e Cia..?? A menos então que ele realmente não tenha aprendido absolutamente nada mesmo. Bem, nesse caso seria bem mais ridícula ainda então sua condenação e capacidade do mestre nota zero também.

Será que você está a afirmar que o livro do NT, com o nome Judas, refere-se a Judas Iscariotes? Pode explicar?

O livro de Judas não foi escrito por Judas Isacriotes, mas sim por Judas, meio-irmão de Jesus.

lapis azul escreveu:

TJ Curioso escreveu:Clarice, estou gostando da sua dissertação e assim que a completar, darei a minha opinião também.

Só gostaria que antes, me esclarecesse esta parte:

Terceiro que a condenação de Judas teria que ser necessariamente de um pecado contra o Espírito Sagrado de Deus, ou seja, ele estaria assumindo a perfeita e completa renegação de tudo que aprendeu com o próprio filho de Deus, e aí gostaria que alguém me respondesse porque então que o livro de Judas está presente em todas bíblias perfeitas católicas, protestantes, tjs e Cia..?? A menos então que ele realmente não tenha aprendido absolutamente nada mesmo. Bem, nesse caso seria bem mais ridícula ainda então sua condenação e capacidade do mestre nota zero também.

Será que você está a afirmar que o livro do NT, com o nome Judas, refere-se a Judas Iscariotes? Pode explicar?

O livro de Judas não foi escrito por Judas Isacriotes, mas sim por Judas, meio-irmão de Jesus.

A historia de judas iscariotes é mais uma das historias mal contadas da biblia!!

lapis azul escreveu:

TJ Curioso escreveu:Clarice, estou gostando da sua dissertação e assim que a completar, darei a minha opinião também.

Só gostaria que antes, me esclarecesse esta parte:

Terceiro que a condenação de Judas teria que ser necessariamente de um pecado contra o Espírito Sagrado de Deus, ou seja, ele estaria assumindo a perfeita e completa renegação de tudo que aprendeu com o próprio filho de Deus, e aí gostaria que alguém me respondesse porque então que o livro de Judas está presente em todas bíblias perfeitas católicas, protestantes, tjs e Cia..?? A menos então que ele realmente não tenha aprendido absolutamente nada mesmo. Bem, nesse caso seria bem mais ridícula ainda então sua condenação e capacidade do mestre nota zero também.

Será que você está a afirmar que o livro do NT, com o nome Judas, refere-se a Judas Iscariotes? Pode explicar?

O livro de Judas não foi escrito por Judas Isacriotes, mas sim por Judas, meio-irmão de Jesus.

JUDAS, MEIO-IRMÃO DE JESUS..

Como assim?

Quem segue esse caminho precisa se decidir entre os 300:

300 primos de jesus
300 irmãos de jesus - sangue ou não.
300 judas
300 tiagos
300 bispos romanos.

Somando apenas este pequeno grupo temos 1500 pessoas a serem investigadas.

Não foi nada disso com certeza que eu estava falando. Apenas citei aquele texto de Judas que não sabemos, a meu ver,
o verdadeiro autor, e nem disse que era de Iscariotes. Estou me referindo ao pecado contra o Espírito, apostasia e o reino.
Temas que coincidência ou não também foram conversados naquele jantar. Ou seja, como aquele texto de 'judas tadeu' foi considerado canoníssimo e querem colocar toda culpa exclusivamente nos ombros de Judas Iscariotes? O Cristo desta versão seria o maior culpado convicto de Judas no inferno eterno. Ou como mera estudante estarei completamente equivocada? agradecendo desde já alguma ajuda nesse sentido.

Quando refiro a ele como evangelista é considerando seu evangelho apócrifo. O qual estenderei bem mais no próximo post como comentado anteriormente.

Não querendo fugir ao foco do tema do tópico, pois é isso que está a acontecer, permitam-me esclarecer uma coisas.

claricemedeiros escreveu:

JUDAS, MEIO-IRMÃO DE JESUS..

Como assim?

Quem segue esse caminho precisa se decidir entre os 300:

300 primos de jesus
300 irmãos de jesus - sangue ou não.
300 judas
300 tiagos
300 bispos romanos.

Somando apenas este pequeno grupo temos 1500 pessoas a serem investigadas.

Bem será preciso tornar o fácil, difícil?
Vamos deixar que a própria bíblia responda.

Judas 1 - Judas, escravo de Jesus Cristo, mas irmão de Tiago, aos chamados que são amados em relação com Deus, [o] Pai, e preservados para Jesus Cristo:...

Gálatas 1:19, 20 . . .Mas, não vi nenhum outro dos apóstolos, a não ser Tiago, o irmão do Senhor. 20 Agora, quanto às coisas acerca das quais vos estou escrevendo, eis que não estou mentindo à vista de Deus.

Conclusão, se Tiago era meio-irmão de Jesus e Judas diz que Tiago era seu irmão, Só podemos concluir que Judas é meio-irmão de Jesus.

mas se judas nao assistiu a comemoraçao por ser traidor, porque Jesus deixou Pedro assistir sabendo que este tambem o iria trair?? AAHAH lá está a cunha!! LOL

liberto escreveu:mas se judas nao assistiu a comemoraçao por ser traidor, porque Jesus deixou Pedro assistir sabendo que este tambem o iria trair?? AAHAH lá está a cunha!! LOL

perfeito.

Mais ainda.. Jesus parece apressar Judas mandando ele fazer logo o que tinha de ser feito, ele estava falando sério ou sendo irônico e irresponsável?

Sobre alguma tradução afirmar que Judas era irmão de Tiago, eles fazem isso da mesma maneira que poderia afirmar que o Obama é o tio do Lula, ou seja, sem fundamento algum, eu apenas aprendi a tomar alguns cuidados, nunca quis nem pretendo tornar nada difícil pra ninguém, talvez já fui longe, agora é hora só de continuar pesquisando e questionando minhas preparadas instrutoras.

Vim aqui parar a propósito do tópico sobre a alteração do esboço do discurso do memorial e ando há horas a ler relatos bíblicos dos evangelhos e a tentar organizar ideias. Já li também este tópico e o blog do Ellipsis mencionado.

Tenho de dizer também que já me senti enjoada comigo própria por ver como aceitava tudo o que me dizia a organização sem questionar...que raiva me dá ás vezes.

Assim sendo, o que eu entendo é:

O relato de João 13:21 em diante, o texto em as TJ se baseiam, diz que Jesus deu o bocado que mergulhou a Judas e que este saiu imediatamente. Não havendo descrição da refeição propriamente dita.

Agora lendo Marcos 14:17 em diante refere que estão 12 apóstolos á mesa, não desmente o relato de João, e também faz uma referencia semelhante á de João falando do "prato fundo" que partilham.

Mateus 26:20 em diante confirma 12 á mesa e também identifica Judas como o traidor, também fala do prato mas também não diz que Judas se foi embora.

Lucas 22: 14 em diante, novamente 12 á mesa, passa directamente para um descrição da refeição, após a qual se refere que alguém vai trair Jesus de onde passam para uma discussão diferente (quem seria o maior), mais uma vez não há referencia á saida de Judas.

Ou seja, não há confirmação em nenhum dos outros evangelhos do relato de João.

varias questões me ficam sem resposta, fico com enormes duvidas.
A primeira é a duvida sobre a veracidade da bíblia, mas esta se calhar dava outro tópico muito longo...

A saída de Judas seria um facto muito relevante, porque só um fala nisto?

O "resultado" é de 3 a 1, ganha a omissão. Como já alguém disse, sendo a bíblia um livro inspirado por deus porque ficaria um facto relevante com tantas duvidas?

O relato de Lucas é passível de ser entendido como uma referencia a Pedro, colocando-se aqui a mesma duvida que se coloca em relação a Judas nos outros relatos.

Eu estou a associar a "historia" do "prato fundo" ao relato de João mas não estou segura da relação ser real...

A minha conclusão é: Nada disto é fiável. Eu pessoalmente não consegui ficar com uma convicção absoluta.

Não sei se fui clara nas minhas questões, não me sinto com pensamentos claros sobre o assunto.

Ana Claudia

Gostei muito do teu resumo e das tuas questões aqui levantadas. São todas muito coerentes!

Eu própria fiquei chocada quando alguém me fez a pergunta se Judas tinha estado presente ou não e disse-me para pesquisar.

Fiquei tão chocada quando constatei os factos! Também pensei: bolas mais uma mentira fabricada pela ORG!

Esta mentira serve apenas para sustentar a ideia que os ungidos (Corpo Governante) são os únicos com direito a participarem nos emblemas. Mais uma vez é uma questão de poder e destaque em relação "ás outras ovelhas".

E a mentira continua para 2013 ...

Desiludida escreveu:Ana Claudia

Gostei muito do teu resumo e das tuas questões aqui levantadas. São todas muito coerentes!

Eu própria fiquei chocada quando alguém me fez a pergunta se Judas tinha estado presente ou não e disse-me para pesquisar.

Fiquei tão chocada quando constatei os factos! Também pensei: bolas mais uma mentira fabricada pela ORG!

Esta mentira serve apenas para sustentar a ideia que os ungidos (Corpo Governante) são os únicos com direito a participarem nos emblemas. Mais uma vez é uma questão de poder e destaque em relação "ás outras ovelhas".

E a mentira continua para 2013 ...

Desiludida,
o meu problema é que não cheguei a nenhuma conclusão definitiva. Os dados que analisei não são suficientes com certeza.
Ainda não me decidi pela verdade\mentira de qualquer das posições.

Ana Claudia, compreendo. Para mim as coisas foram mais claras!

Pensei: se a biblia não se contradiz mas os textos se complementam, então vemos a mesma situação relatada com mais ou menos detalhes.

Como no resumo que fizeste referiste que "ganha a omissão"!

Então depreendi que esse detalhe omitido pela maioria dos escritores, e confirmado apenas por uma pessoa, então é mais provavel o SIM, ele estava presente na Refeição Nocturna. SIM, ele participou da refeição!

Para mim foi suficiente para entender que a ORG é que fabricou esta informação para sustentar que a refeição nocturna deveria ser apenas participada por um grupo especial...

Mas claro, todos nós temos maneiras diferentes de processar a informação.

O facto de eu estar tão desiludida com a ORG sobre outros assuntos para mim mais graves, este assunto foi apenas "uma agulha no palheiro"!

Mas acredito que tu irás conseguir tirar as tuas próprias conclusões.

Desiludida escreveu:
Ana Claudia, compreendo. Para mim as coisas foram mais claras!

Pensei: se a biblia não se contradiz mas os textos se complementam, então vemos a mesma situação relatada com mais ou menos detalhes.

Como no resumo que fizeste referiste que "ganha a omissão"!

Então depreendi que esse detalhe omitido pela maioria dos escritores, e confirmado apenas por uma pessoa, então é mais provavel o SIM, ele estava presente na Refeição Nocturna. SIM, ele participou da refeição!

Neste caso tenho que dizer que me parece que consideras a biblia falha, omissa, inconsistente? Será?

Se só um diz que Judas saiu e tu confias no relato dos restantes concluo que o relato de João é falso... não?

Ana Claudia

Tu própria disseste que o relato de João "diz que Jesus deu o bocado que mergulhou a Judas e que este saiu imediatamente. Não havendo descrição da refeição propriamente dita" - então concluo que já não estavam na celebração da Refeição Nocturna! João devia estar a relatar a sobremesa ... lolo ... desculpa, mas agora deu-me vontade de dizer uma piada!

Mas respondendo às tuas questões:

Estou numa fase da minha vida que tenho dúvidas de tudo e ponho tudo em causa. Para mim deixou de haver verdades absolutas!

Ainda estou a procurar o meu novo caminho, e sinceramente, estes assuntos dogmáticos não fazem parte do meu objectivo na vida!

Já perdi grande parte da minha vida a defender a biblia, neste momento não quero perder mais tempo em tentar descobrir a verdade ou mentira sobre a biblia!

Ana Claudia escreveu:

Desiludida,
o meu problema é que não cheguei a nenhuma conclusão definitiva. Os dados que analisei não são suficientes com certeza.
Ainda não me decidi pela verdade\mentira de qualquer das posições.

Olá Ana!

Foi a analisar relatos dos envangelhos com as suas omissões e contradições que começaram as minhas dúvidas sobre a inspiração da Bíblia, há mais ou menos 2 anos.

Já leste o tópico dos problemas de matemática de Mateus?

MariaL escreveu: Olá Ana!

Foi a analisar relatos dos envangelhos com as suas omissões e contradições que começaram as minhas dúvidas sobre a inspiração da Bíblia, há mais ou menos 2 anos.

Olá MariaL!
Agora vou confundir isto tudo... Eu não acredito na biblia.
Porque me dei ao trabalho de ir pesquisar e ler este assunto? Porque me parece que é mais um ponto que confirma a minha posição.

MariaL escreveu: Já leste o tópico dos problemas de matemática de Mateus?

Não, mas vou procurar.

Ana Claudia escreveu:

MariaL escreveu: Já leste o tópico dos problemas de matemática de Mateus?

Não, mas vou procurar.

Não precisas segue o link - https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t620-mateus-tinha-problemas-de-matematica

ellipsis escreveu:
Não precisas segue o link - https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t620-mateus-tinha-problemas-de-matematica

Ellipsis Obrigada! Prestável como sempre o caro administrador! Mas já tinha usado a ferramenta de procura do forum e já lá estava a ler!

MariaL escreveu: Já leste o tópico dos problemas de matemática de Mateus?

Já tinha lido sobre este assunto noutro lugar, foi a propósito de um livro do José Rodrigues dos Santos onde o assunto da inspiração divina da bíblia é posta em causa.

Só posso dizer que concordo com todos os teus comentários nesse tópico.

Ainda assim gostava de chegar a uma conclusão sobre a questão de Judas mas acho que só conseguirei com ajuda de algumas mentes mais evoluídas que a minha...

Apesar de a minha posição sobre a bíblia ser esta eu só gosto de posições fundamentadas.

Ana Claudia, analisando apenas o evangelho de João, fica quanto a mim claro, que Judas terá saído após a refeição nocturna do Senhor (memorial).

Senão vejamos:

O cap. 13 inicia por situar o evento que se estava a realizar, a saber, a festividade da páscoa (vers.1) e o vers. 2 usa a expressão "enquanto prosseguia a refeição noturna".

Esta expressão indica que a refeição pascal já decorria há algum tempo.

Os versículos seguintes mostram o exemplo dado por Jesus de alguém que quer ser o maior entre os discípulos deve-se tornar o mais humilde. Faz isso por lavar-lhes os pés.

Mais um pouco à frente, João diz (vers. 21):

"Depois de dizer estas coisas, Jesus ficou aflito em espírito, e deu testemunho e disse: “Digo-vos em toda a verdade: Um de vós me trairá."

Levanta-se então a questão qual deles seria.

Jesus diz no vers. 26:

“É aquele a quem eu der o bocado que mergulho.”

Que bocado é este? Obviamente é um pouco de pão que estava na mesa e que servira para a refeição pascal e o mesmo tinha sido usado para simbolizar o corpo perfeito do Cristo.

O vers. 30 indica que Judas depois de receber o bocado, sai imediatamente.

Até aqui, nada transparece que Jesus ainda fosse realizar a refeição nocturna do Senhor, porque os versículos seguintes tratam apenas de exortações e conselhos que Jesus dá aos seus discípulos, preparando-os para a sua ausência permanente.

Tudo indica que esta conversa ainda durou bastante tempo, pelo menos até à 00:00, no mínimo.

Nota agora o início do cap. 18, logo após a conclusão da conversa de Jesus:

"Tendo dito estas coisas, Jesus saiu com seus discípulos para o outro lado da torrente hibernal do Cédron, onde havia um horto, e ele e seus discípulos entraram nele."

Esta ligação indica que após esta conversa, terão saído imediatamente para a rua, tendo-se Jesus dirigido com alguns apóstolos para o jardim de Getsêmani.

Não há aqui base para se afirmar que após a saída de Judas, Jesus ainda foi instituir a comemoração de sua morte.

Comparando com todos os outros evangelhos, o que resta?

Apenas o único que é explicito na afirmação e contextualização da presença de Judas na Refeição Nocturna do Senhor, realizada imediatamente após a refeição pascal - o evangelho de Lucas.

Termino convicta da presença de Judas na refeição.

Após ler (mais uma) a explicação do TJC, e a informação do Indicetj aceito esta explicação.

Mantenho as minhas duvidas sobre a bíblia porque não faz para mim sentido que um livro inspirado tenha tanta dificuldade em ser entendido.

Ana Claudia escreveu:Termino convicta da presença de Judas na refeição.

Após ler (mais uma) a explicação do TJC, e a informação do Indicetj aceito esta explicação.

Mantenho as minhas duvidas sobre a bíblia porque não faz para mim sentido que um livro inspirado tenha tanta dificuldade em ser entendido.

Ana Claudia se leres esta informação



aqui: http://www.mentesbereanas.org/arquivosparabaixar.htm

Também te vai ajudar a perceber melhor como até a Comemoração da Morte de Cristo foi adulterada pela Organização e aborda também este assunto (presença de Judas na Refeição Nocturna do Senhor).

Ana Claudia escreveu:

Mantenho as minhas duvidas sobre a bíblia porque não faz para mim sentido que um livro inspirado tenha tanta dificuldade em ser entendido.

Parece ter sido adulterado para que um grupo de oportunistas digam que o sabem interpretar e com isso detenham os bens e a vida da pessoas que por fé ou medo se sujeitam as suas revelações.Um livro a jeito de uns quantas "lojas maçónicas"-papado, ORG e outras.
Quero crer que se trata de mensagem divina, que a humanidade tal como está não tem futuro, tenho dúvidas,pensava ter percorrido um caminho mas vejo que voltai à estaca zero.