Prisão Watchtower - Uma prisão sem muralhas

Para muitas TJ e TJ inactivas, a religião das Testemunhas de Jeová tornou-se uma prisão sem muralhas e sem grades. Quando abraçaram esta religião, foi-lhes vendida a ideia que esta religião iria libertá-los das mentiras da religião falsa, do mundo de Satanás e de muitas outras práticas prejudiciais.

Na prática, muitos sentem-se agora prisioneiros de uma religião que não lhes dá o direito de sair livremente e os tenta silenciar, caso decidam expôr os seus reais motivos.

Acredito que muitos que participam e acompanham este fórum sentem-se assim.

Perfeitamente. Mas opiniões pessoais a parte, acredito que a suposta socialização tjotiana consiga perfurar o coração e a mente de muitos adeptos. A flexibilização mental não está em causa, já que ela nunca existiu nos pátios de Brooklyn. Antes, a formatação psicológica está completamente assente nas mentes perversas de quem fornece alimento venenoso.

O jogo é simples: obedeçam se quiserem. Se não quiserem, vão lá para fora. O que faz sentido. Se eu for jogar futebol mas quiser aplicar as regras do basquete, então sou convidado a sair do jogo. Porque? Porque estou a ir contra as regras. AGORA, o mais importante é que muitos são atraídos ao clube de Brooklyn por acharem que aí se sentirão seguros, amados, instruídos, e com uma vida plena e satisfatória. Foram perfeitamente enganados

Maurício Silva escreveu:
O jogo é simples: obedeçam se quiserem. Se não quiserem, vão lá para fora. O que faz sentido. Se eu for jogar futebol mas quiser aplicar as regras do basquete, então sou convidado a sair do jogo. Porque? Porque estou a ir contra as regras.

Pois, mas não obrigam os que ficam no jogo a fingir que não existes....
No meu caso a desassociação nunca foi um problema, qualquer organização, até mesmo um simples clube de bairro, tem regras e pode, por direito, excluir quem não as siga. Não deveria poder é ostracizar os que por vontade própria ou por imposição saem.

Perfeitamente, Kimba. Aliás, quem leu o meu comentário anterior percebe que o problema está na mentira que é inculcada nos adeptos antes do baptismo (amor, união, verdade, etc). Ninguém obriga ninguém a baptizar-se (no caso de familiares põe-se outra questão mais delicada: até onde por ir uma pessoa na religião por causa de familiares? Até onde o nosso livre arbitrio é posto em causa numa situação como essa? Até onde sou OBRIGADO a baptizar-me e a pertencer numa situação como essa?)

Falando no modo de funcionar de qualquer organização (religiosa, etc.), recomendo que façam todos uma pesquisa sobre o modo de funcionamento hierárquico de qualquer associação (seja do clube de matraquilhos do bairro ou de uma organização empresarial.) É importante sabermos como as coisas são feitas do ponto de vista jurídico e organizacional.


GOD BLESS YOU AND THE INTERNET

TJ Curioso escreveu:Para muitas TJ e TJ inactivas, a religião das Testemunhas de Jeová tornou-se uma prisão sem muralhas e sem grades. Quando abraçaram esta religião, foi-lhes vendida a ideia que esta religião iria libertá-los das mentiras da religião falsa, do mundo de Satanás e de muitas outras práticas prejudiciais.

Na prática, muitos sentem-se agora prisioneiros de uma religião que não lhes dá o direito de sair livremente e os tenta silenciar, caso decidam expôr os seus reais motivos.

Acredito que muitos que participam e acompanham este fórum sentem-se assim.

Há dias quase dou em louco em especial quando não posso fugir a uma reunião

Maurício Silva escreveu:Perfeitamente, Kimba. Aliás, quem leu o meu comentário anterior percebe que o problema está na mentira que é inculcada nos adeptos antes do baptismo (amor, união, verdade, etc). Ninguém obriga ninguém a baptizar-se (no caso de familiares põe-se outra questão mais delicada: até onde por ir uma pessoa na religião por causa de familiares? Até onde o nosso livre arbitrio é posto em causa numa situação como essa? Até onde sou OBRIGADO a baptizar-me e a pertencer numa situação como essa?)

Falando no modo de funcionar de qualquer organização (religiosa, etc.), recomendo que façam todos uma pesquisa sobre o modo de funcionamento hierárquico de qualquer associação (seja do clube de matraquilhos do bairro ou de uma organização empresarial.) É importante sabermos como as coisas são feitas do ponto de vista jurídico e organizacional.


GOD BLESS YOU AND THE INTERNET

E se fizer essa pesquisa vai concluir o quê? Que ao ser batizado cedeu à WatcTower os seus direitos de cidadão, ou seja de não ser discriminado devido às suas crenças religiosas?

Vou explicar isto da maneira mais simples e directa possível, visto que pouca gente aqui entende as associações do ponto de vista organizacional:

1: As testemunhas de Jeová (em Portugal) são uma religião oficialmente reconhecida pelo estado. Portanto do ponto de vista OFICIAL, o governo concorda nos termos da lei com as regras impostas pelas testemunhas (para perceberem melhor, imaginem uma qualquer empresa existente no país que tem as suas próprias regras com os seus funcionários)

2: Acreditem ou não, as testemunhas de Jeová funcionam como uma empresa. O facto de serem uma COMUNIDADE RELIGIOSA SEM FINS LUCRATIVOS é mais um nome bonito para dizerem que fazem o bem em todos os aspectos. Tretas.

3:Uma organização deste tamanho, mesmo em Portugal, deve ser representado por diferentes organismos. É como se tivesse várias empresas criadas com vários fins. Duvido muito que as testemunhas se atrevessem a terem tudo na mesma empresa/organização.

4: O facto de ser discriminado tem muito que se lhe diga. Ao baptizar-se, um uma pessoa está a concordar formalmente que apoia a organização e as suas REGRAS. O problema está ai! Para todos os efeitos, é considerado como mais uma testemunha reconhecida e existente! E muitas pessoas não percebem isto! É quase como dizer que um aluno que não concorde em estar quieto na sala de aula tem razão no seu comportamento, porque as regras existentes limitam a sua mobilidade! É uma afirmação estúpida, não é? E agora? A culpa está em quem? No aluno que não decidiu acatar as regras apesar de concordar em respeitá-las ao ser estudante daquela escola, ou no ministério da educação?


GOD BLESS YOU AND THE INTERNET

Os direitos do cidadão sem poder nem dinheiro resumem-se a pagar os seus impostos, e ficarem de bico calado.
Os direitos do cidadão com poder e com dinheiro resumem-se a passar por cima de todos outros.
1º regra desta sociedade: Nós não somos todos iguais, mentalizem-se disso.

Que a ORGA funcionam como uma empresa em muitos sentidos concordo plenamente, mas tentar comparar a ORGA a uma empresa discordo completamente porque na verdade não é bem assim.

Se a ORGA em Portugal é Oficial Ela só atingiu esse patamar à muito pouco tempo. Por isso eu posso dizer que eu me batizei no tempo em que Ela em Portugal não estava legalmente oficializada, portanto o meu batismo é ilegal.

Todavia, não podemos esquecer que a ORGA não cumpre com a Declaração dos Direitos Humanos:

Artigo 5.º
Ninguém será submetido a tortura nem a penas ou tratamentos cruéis, desumanas ou degradantes.

Artigo 18.º
Todo o homem tem direito à liberdade de pensamento, de consciência e de religião; este direito implica a liberdade de mudar de religião ou de convicção, assim como a liberdade de manifestar a religião ou convicção, sozinho ou em comum, tanto em público como em privado, pelo ensino, pela prática, pelo culto e pelos ritos.

Artigo 19.º
Todo o homem tem direito à liberdade de opinião e de expressão, o que implica o direito de não ser inquietado pelas suas opiniões e o de procurar, receber e difundir, sem consideração de fronteiras, informações e ideias por qualquer meio de expressão.

Artigo 20.º
2. Ninguém pode ser obrigado a fazer parte de uma associação.

Portanto a ORGA não passa de uma associação oportunista e perigosa, mas que não mete medo nenhum.

Maurício Silva escreveu:
Vou explicar isto da maneira mais simples e directa possível, visto que pouca gente aqui entende as associações do ponto de vista organizacional:

1: As testemunhas de Jeová (em Portugal) são uma religião oficialmente reconhecida pelo estado. Portanto do ponto de vista OFICIAL, o governo concorda nos termos da lei com as regras impostas pelas testemunhas (para perceberem melhor, imaginem uma qualquer empresa existente no país que tem as suas próprias regras com os seus funcionários)
...

4: O facto de ser discriminado tem muito que se lhe diga. Ao baptizar-se, um uma pessoa está a concordar formalmente que apoia a organização e as suas REGRAS. O problema está ai! Para todos os efeitos, é considerado como mais uma testemunha reconhecida e existente! E muitas pessoas não percebem isto! É quase como dizer que um aluno que não concorde em estar quieto na sala de aula tem razão no seu comportamento, porque as regras existentes limitam a sua mobilidade! É uma afirmação estúpida, não é? E agora? A culpa está em quem? No aluno que não decidiu acatar as regras apesar de concordar em respeitá-las ao ser estudante daquela escola, ou no ministério da educação?

Maurício,

Se poder explicar de forma ainda mais simples e direta, eu agradecia porque não entendo aquilo que tem defendido ultimamente.

Quando diz que o governo “concorda nos termos da lei com as regras impostas pelas testemunhas”, está a dizer que dá à WatchTower carta branca para violar os Direitos Humanos? E porquê? Por causa do dinheiro que eles têm?

Ellipisis escreveu:


Artigo 5.º
Ninguém será submetido a tortura nem a penas ou tratamentos cruéis, desumanas ou degradantes.

Artigo 18.º
Todo o homem tem direito à liberdade de pensamento, de consciência e de religião; este direito implica a liberdade de mudar de religião ou de convicção, assim como a liberdade de manifestar a religião ou convicção, sozinho ou em comum, tanto em público como em privado, pelo ensino, pela prática, pelo culto e pelos ritos.

Artigo 19.º
Todo o homem tem direito à liberdade de opinião e de expressão, o que implica o direito de não ser inquietado pelas suas opiniões e o de procurar, receber e difundir, sem consideração de fronteiras, informações e ideias por qualquer meio de expressão.

Artigo 20.º
2. Ninguém pode ser obrigado a fazer parte de uma associação.

Quando me batizei como TJ, concordei formalmente em seguir as regras desta organização e sabia que esta poderia expulsar-me se eu deixasse de cumprir as mesmas e também sabia que eu poderia sair quando quisesse. E daí?

O ato do meu batismo não deu à WatchTower poderes para violar os meus direitos de cidadã de Portugal e do mundo.
Não lhes deu, por exemplo o direito de irem ameaçar A e B para não estarem presentes no meu casamento com uma pessoa que não partilhava as mesmas crenças.

Ainda bem que menciona o exemplo dos professores ao serviço do Ministério da Educação, que é uma situação que eu conheço bem.

Um professor pode legitimamente dar ordem de saída a alunos que não respeitem o normal funcionamento da sala de aula. Em determinadas escolas os alunos e os encarregados de educação assumem por escrito o cumprimento de regras. Ainda que não o façam, está implicito no seu ato de matrícula que conhecem o Regulamento Interno do estabelecimento e que terão de o cumprir. Os alunos podem ser suspensos ou até expulsos de uma escola por incumprimento. Até aqui tudo bem. O que não podem o professor, diretor de escola e por aí fora até chegarmos ao Ministro da Educação é proibir os restantes alunos e membros da comunidade educativa de ter contacto com os ditos alunos expulsos.

Palavra que não percebo porque insiste em querer mostrar que pelo facto de existir legalmente em Portugal como associação religiosa, comercial, recreativa, IPSS ou o que quer que seja, pode a WatchTower praticar e promover a descriminação de pessoas em virtude das suas crenças religiosas.

TJ Curioso escreveu:Para muitas TJ e TJ inactivas, a religião das Testemunhas de Jeová tornou-se uma prisão sem muralhas e sem grades. Quando abraçaram esta religião, foi-lhes vendida a ideia que esta religião iria libertá-los das mentiras da religião falsa, do mundo de Satanás e de muitas outras práticas prejudiciais.

Na prática, muitos sentem-se agora prisioneiros de uma religião que não lhes dá o direito de sair livremente e os tenta silenciar, caso decidam expôr os seus reais motivos.

Acredito que muitos que participam e acompanham este fórum sentem-se assim.

O problema é esse. Não haver liberdade de escolha, ou melhor ainda, não haver saída com dignidade, sem discriminação!

Embora que reconheço que as religiões de modo geral não aceitam de forma natural a saída de seus seguidores.

Por isso é que há pouco tempo, se bem se lembram, o TJ Curioso postou aqui um site que continha testemunhos de pessoas que por variadíssimas razões deixaram a religião que tinham, e isso não foi aceite facilmente nem pela família nem pelos amigos. Notem que nesses testemunhos não estava incluída a religião das Testemunhas de Jeová.

TJ Curioso escreveu:Para muitas TJ e TJ inactivas, a religião das Testemunhas de Jeová tornou-se uma prisão sem muralhas e sem grades. Quando abraçaram esta religião, foi-lhes vendida a ideia que esta religião iria libertá-los das mentiras da religião falsa, do mundo de Satanás e de muitas outras práticas prejudiciais.

Na prática, muitos sentem-se agora prisioneiros de uma religião que não lhes dá o direito de sair livremente e os tenta silenciar, caso decidam expôr os seus reais motivos.

Acredito que muitos que participam e acompanham este fórum sentem-se assim.

Durante muitos anos eu acreditei que não tinha o direito de sair. Que por ter feito um ato de batismo, que realizei voluntariamente, estava incondicionalmente vinculada a esta organização. As palavras daquelas duas perguntas que respondemos quando nos batizamos, confundiam-se na minha cabeça. A dedicação a Deus e a dedicação a uma organização de homens.

Por fim, decidi sair, porque depois de muita resistência interior aceitei que aquele lugar não era para mim. Mas sempre a pensar que iria pagar um preço muito alto, como se não fosse dona da minha vida e tivesse abdicado do meu poder de decisão. E porque me foi vendida a ideia que fora da Torre não existe nada de bom.

No meu caso foi dessa forma que a Torre me aprisionou. Até que eu consegui vencer a barreira do controlo mental. Com a ajuda do fórum.

neste caso aplica se a conhecida frase: "Vendeu se a alma ao diabo"!!

Caro Ellipsis, mencionou que "Palavra que não percebo porque insiste em querer mostrar que pelo facto de existir legalmente em Portugal como associação religiosa, comercial, recreativa, IPSS ou o que quer que seja, pode a WatchTower praticar e promover a descriminação de pessoas em virtude das suas crenças religiosas."

Um ponto no qual temos todos a certeza, é que a Watchtower promove a discriminação dos seus ex-membros. Agora que legalmente o possa fazer, é obvio que não! Mas eu nunca disse que ela o pudesse fazer!Ninguém temo direito de ameaçar ninguém que saia de qualquer organismo ou organização! É um direito básico do ser humano. AQUILO QUE EU DISSE E AÍ ESTÁ O MEU PONTO EM DEBATE, é que ao baptizar-se, uma testemunha de Jeová concorda em seguir uma série de regras impostas pela organização. Não as quer seguir, vai para a rua! O meu espanto está em alguns comentários aqui no fórum do tipo: "Ah e tal, eu baptizei-me, e queria andar a fumar e depois expulsaram-me!" (é só um exemplo). Mas qual é o espanto por ser expulso de uma religião que proíbe o fumo? Não obedeceram, são expulsos!

Agora a questão de ser discriminado por outras pessoas depois de sair da ORGA já é uma questão bastante delicada, pois estão pessoas a sofrer em silêncio em todo o mundo.


GOD BLESS YOU AND THE INTERNET

Maurício Silva escreveu:Caro Ellipsis, mencionou que "Palavra que não percebo porque insiste em querer mostrar que pelo facto de existir legalmente em Portugal como associação religiosa, comercial, recreativa, IPSS ou o que quer que seja, pode a WatchTower praticar e promover a descriminação de pessoas em virtude das suas crenças religiosas."

Maurício estas palavras são da MariaL e não do Ellipsis.

Maurício Silva escreveu:Um ponto no qual temos todos a certeza, é que a Watchtower promove a discriminação dos seus ex-membros. Agora que legalmente o possa fazer, é obvio que não! Mas eu nunca disse que ela o pudesse fazer!Ninguém temo direito de ameaçar ninguém que saia de qualquer organismo ou organização! É um direito básico do ser humano. AQUILO QUE EU DISSE E AÍ ESTÁ O MEU PONTO EM DEBATE, é que ao baptizar-se, uma testemunha de Jeová concorda em seguir uma série de regras impostas pela organização. Não as quer seguir, vai para a rua! O meu espanto está em alguns comentários aqui no fórum do tipo: "Ah e tal, eu baptizei-me, e queria andar a fumar e depois expulsaram-me!" (é só um exemplo). Mas qual é o espanto por ser expulso de uma religião que proíbe o fumo? Não obedeceram, são expulsos!

Maurício que me lembre, nunca vi aqui comentários desse tipo. O que sempre foi comentado foi o TRATAMENTO dispensado aos desassociados e dissociados e não, propriamente a sua expulsão que está no âmbito legal de qualquer organização, religiosa ou não.

Exactamente, a questão aqui não é as razões para uma expulsão, mas sim a forma como tratam as pessoas que são expulsas ou que decidem sair de livre vontade.

Tenho a certeza que se o tratamento fosse digno e respeitoso pela liberdade que cada pessoa tem para decidir o melhor para si, existiria um êxodo em massa na ORG.

E a ORG sabe disso, por isso é que o cerco tem apertado ainda mais ao longo dos anos, de forma a manter as pessoas "presas".

Regras são regras, todos nós sabemos e estamos disso conscientes, seja qual for a fonte do sistema normativo que emite esses comandos.

Agora, antes de aceitarmos as regras, foram-nos sonegadas informações fundamentais a respeito da história sobre a fonte da qual emanam essas regras. (violação da regra da boa fé). Ninguém sabia que a STV era uma refinada mentirosa a respeito do seu passado.

Depois, quando saímos ou nos expulsam, tanto faz, insultam-nos e querem fazer crer que os mentirosos somos nós. E, cobardemente, proíbem os que ainda não se aperceberam da mentira de falarem com os que perceberam a forma como a STV mistifica e mente deliberadamente sobre o seu passado.

Comparar a STV a uma empresa é exactamente aquilo que melhor lhes convém para o jogo duplo que fazem, a saber, juridicamente ao abrigo da lei da liberdade religiosa, na prática uma empresa mais fria e técnica que muitas do mundo dos negócios. Mas se a STV é, de facto, uma sociedade ou organização religiosa, então também tem que responder, nem que seja socialmente pelas suas práticas moralmente infames.

Os moldes em que pratica a desassociação poderá não ser juridicamente objectável, a menos que se prove alguma forma de coação psicológica sobre os membros que saiam e aqueles que permanecem, já que pressão psicológica está perfeitamente enquadrado nas regras do jurídico face ás relações sociais, mercantis e mesmo familiares.

A má fé é outra coisa. A má fé consiste em enganar deliberadamente alguém que não pode ter, nem da qual se espera que tenha informações a respeito de um qualquer assunto para o qual é solicitado o seu interesse. Esse ónus recai sobre o proponente, ou seja, sobre a STV.

Estes fóruns são um excelente exemplo das penalidades sociais e morais a que a STV inevitavelmente se sujeita, pelo resultado das suas mentiras e falsidades. Até que um dia, alguém possa ir um pouco mais além...

Maurício Silva escreveu:Caro Ellipsis, mencionou que "Palavra que não percebo porque insiste em querer mostrar que pelo facto de existir legalmente em Portugal como associação religiosa, comercial, recreativa, IPSS ou o que quer que seja, pode a WatchTower praticar e promover a descriminação de pessoas em virtude das suas crenças religiosas."

Um ponto no qual temos todos a certeza, é que a Watchtower promove a discriminação dos seus ex-membros. Agora que legalmente o possa fazer, é obvio que não! Mas eu nunca disse que ela o pudesse fazer!Ninguém temo direito de ameaçar ninguém que saia de qualquer organismo ou organização! É um direito básico do ser humano. AQUILO QUE EU DISSE E AÍ ESTÁ O MEU PONTO EM DEBATE, é que ao baptizar-se, uma testemunha de Jeová concorda em seguir uma série de regras impostas pela organização. Não as quer seguir, vai para a rua! O meu espanto está em alguns comentários aqui no fórum do tipo: "Ah e tal, eu baptizei-me, e queria andar a fumar e depois expulsaram-me!" (é só um exemplo). Mas qual é o espanto por ser expulso de uma religião que proíbe o fumo? Não obedeceram, são expulsos!

Agora a questão de ser discriminado por outras pessoas depois de sair da ORGA já é uma questão bastante delicada, pois estão pessoas a sofrer em silêncio em todo o mundo.


GOD BLESS YOU AND THE INTERNET

Ou não andamos a ver os mesmos tópicos, ou então temos percepções diferentes da realidade. Não me apercebo de todo que haja esse espírito. Do que me apercebi desde que estou registado, é que basicamente existem dois tipos de pessoas por aqui: os que já saíram e não estão nada arrependidos por isso, e os que ainda não saíram por diversos motivos mas têm vontade de o fazer. E geralmente qual é esse motivo? As relações familiares e de amizade que são usadas como chantagem pela torre para manter aprisionadas as pessoas. E isso não é moral, nem ético, nem legal. Não vejo ninguém aqui a lamentar-se que o expulsaram e tal, geralmente esses, se têm tanta vontade em voltar, já sabem que não podem frequentar fóruns deste tipo.
Agora, o facto de termos saído ou termos vontade de o fazer não invalida podermos dizer o que achamos que está mal na organização que em tempos pensámos ser a representação de Deus na terra. Afinal, se queremos sair por alguma coisa é, e além disso podemos eventualmente servir de aviso àqueles que estão a pensar entrar nela, para que avaliem bem os prós e os contras.

Kimba escreveu:

Maurício Silva escreveu:Caro Ellipsis, mencionou que "Palavra que não percebo porque insiste em querer mostrar que pelo facto de existir legalmente em Portugal como associação religiosa, comercial, recreativa, IPSS ou o que quer que seja, pode a WatchTower praticar e promover a descriminação de pessoas em virtude das suas crenças religiosas."

Um ponto no qual temos todos a certeza, é que a Watchtower promove a discriminação dos seus ex-membros. Agora que legalmente o possa fazer, é obvio que não! Mas eu nunca disse que ela o pudesse fazer!Ninguém temo direito de ameaçar ninguém que saia de qualquer organismo ou organização! É um direito básico do ser humano. AQUILO QUE EU DISSE E AÍ ESTÁ O MEU PONTO EM DEBATE, é que ao baptizar-se, uma testemunha de Jeová concorda em seguir uma série de regras impostas pela organização. Não as quer seguir, vai para a rua! O meu espanto está em alguns comentários aqui no fórum do tipo: "Ah e tal, eu baptizei-me, e queria andar a fumar e depois expulsaram-me!" (é só um exemplo). Mas qual é o espanto por ser expulso de uma religião que proíbe o fumo? Não obedeceram, são expulsos!

Agora a questão de ser discriminado por outras pessoas depois de sair da ORGA já é uma questão bastante delicada, pois estão pessoas a sofrer em silêncio em todo o mundo.


GOD BLESS YOU AND THE INTERNET

Ou não andamos a ver os mesmos tópicos, ou então temos percepções diferentes da realidade. Não me apercebo de todo que haja esse espírito. Do que me apercebi desde que estou registado, é que basicamente existem dois tipos de pessoas por aqui: os que já saíram e não estão nada arrependidos por isso, e os que ainda não saíram por diversos motivos mas têm vontade de o fazer. E geralmente qual é esse motivo? As relações familiares e de amizade que são usadas como chantagem pela torre para manter aprisionadas as pessoas. E isso não é moral, nem ético, nem legal. Não vejo ninguém aqui a lamentar-se que o expulsaram e tal, geralmente esses, se têm tanta vontade em voltar, já sabem que não podem frequentar fóruns deste tipo.
Agora, o facto de termos saído ou termos vontade de o fazer não invalida podermos dizer o que achamos que está mal na organização que em tempos pensámos ser a representação de Deus na terra. Afinal, se queremos sair por alguma coisa é, e além disso podemos eventualmente servir de aviso àqueles que estão a pensar entrar nela, para que avaliem bem os prós e os contras.

Só este aspecto, meu caro Kimba, quando você diz, E isso não é moral, nem ético, nem legal, infelizmente, no que à legalidade diz respeito, não tem razão. Nao é moral nem ético, de acordo. A pressão moral ou psicológica sobre alguém para que tome determinada conduta é perfeitamente aceitável em termos jurídicos. Já a coacção moral ou psicológica é outra figura que não se enquadra na atitude destes facínoras. A existir tal coacção, ela nunca foi provada, e será sempre muito difícil de o demonstrar. Ninguém lá está preso, nem em perigo de vida, quer os que saiem, quer os que permanecem, e todos podem, por sua livre vontade fazer o que bem lhe apetecer. Há, pois, pressão e não coacção.

Como já se deve ter depreendido nas minhas mensagens não tenho qualquer tipo de formação jurídica, mas não sei se até que ponto será legal dizerem a uma pessoa que não pode falar comigo, tanto mais que a versão oficial dos falsos de brooklin é que não obrigam ninguém a fazer isso, para se darem a esse trabalho…
Isso leva-me a concordar com o outro ponto que mencionou: não será fácil prova-lo, mas dificil não é impossível.
E tb não concordo com a ideia de que ao dar um estatuto legal a uma determinada religião o estado aprova ad eternum o livre exercício das suas crenças. Quando entende que essas mesmas crenças ferem a legalidade ou os direitos humanos o estado não tem pejo em interferir. Dois exemplos: a questão do sangue no que diz respeito a menores e o uso do véu islâmico.

Kimba escreveu:Como já se deve ter depreendido nas minhas mensagens não tenho qualquer tipo de formação jurídica, mas não sei se até que ponto será legal dizerem a uma pessoa que não pode falar comigo, tanto mais que a versão oficial dos falsos de brooklin é que não obrigam ninguém a fazer isso, para se darem a esse trabalho…
Isso leva-me a concordar com o outro ponto que mencionou: não será fácil prova-lo, mas dificil não é impossível.
E tb não concordo com a ideia de que ao dar um estatuto legal a uma determinada religião o estado aprova ad eternum o livre exercício das suas crenças. Quando entende que essas mesmas crenças ferem a legalidade ou os direitos humanos o estado não tem pejo em interferir. Dois exemplos: a questão do sangue no que diz respeito a menores e o uso do véu islâmico.

O ponto é exatamente esse!
"...mas não sei se até que ponto será legal dizerem a uma pessoa que não pode falar comigo, tanto mais que a versão oficial dos falsos de brooklin é que não obrigam ninguém a fazer isso..." porque nenhuma organização que exista legalmente em Portugal pode ter como política oficial discriminar alguém devido às suas crenças religiosas ou falta delas ou por não pertencer a este ou àquele grupo.
Por isso a Torre, perita em atirar areia para os olhos das pessoas e achando que ninguém percebe arranja uma maneira de tentar dar a volta ao prego.

Kimba escreveu:Como já se deve ter depreendido nas minhas mensagens não tenho qualquer tipo de formação jurídica, mas não sei se até que ponto será legal dizerem a uma pessoa que não pode falar comigo, tanto mais que a versão oficial dos falsos de brooklin é que não obrigam ninguém a fazer isso, para se darem a esse trabalho…
Isso leva-me a concordar com o outro ponto que mencionou: não será fácil prova-lo, mas dificil não é impossível.
E tb não concordo com a ideia de que ao dar um estatuto legal a uma determinada religião o estado aprova ad eternum o livre exercício das suas crenças. Quando entende que essas mesmas crenças ferem a legalidade ou os direitos humanos o estado não tem pejo em interferir. Dois exemplos: a questão do sangue no que diz respeito a menores e o uso do véu islâmico.

Mas exactamente! Esses aspectos que menciona ferem precisamente dois aspectos legalmente protegidos. O sangue, o direito à vida, pelo que, em relação a menores, o Estado retira a tutela aos pais para efeitos de tratamento. Mas repare: retira a tutela aos pais, e o protegido é sempre um menor ou um incapaz, não à organização religiosa. No uso do véu islâmico, note também que o argumento último e derradeiro que o Estado Francês invocou foi a segurança do Estado, que cobriu um titubeante argumento júridico referente á igualdade e liberdade das mulheres. Este último argumento não seria, em si, um argumento titubeante fora do contexto da religião, mas se as mulheres quiserem por livre vontade usar o véu, que poderia fazer um estado de direito democrático? Nada. Assim recorreu ao argumento que citei, a segurança do Estado.

Nâo quero com isto dizer que a legislação não venha a proibir a desassociação nos moldes em que o faz a STV. O que digo é que neste momento o argumento jurídico é inexistente. E porquê? Porque tudo se passa em perfeita consciência e liberdade de ambas as partes. Pressiona a Organização os seus membros para que não falem com os desassociados? Claro que sim, todos sabemos disso. Mas que faz a Organização para exercer essa pressão? Mata? Prende? Espanca? Chantageia em moldes criminosos? Não! Limita-se a punir moralmente. Ora isso não é ilegal. Repare neste exemplo: se o pai quiser falar com o filho desassociado, que faz a STV? Desassocia-o também! Crime? Não. Se o pai não quiser falar com o filho desasssociado? A STV está livre de qualquer acusação pois quem assume como sua essa posição, é o pai e não a STV. Que poderia fazer o Estado? Obrigar quem a fazer o quê? Complicado? Sim em termos morais, pois há muito sofrimento envolvido nestas decisões, mas são decisões na esfera da liberdade religiosa de cada um. Juridicamente é mais simples de perceber que, tal como nunca aceitaríamos que o Estado viesse a meter-se nas decisões particulares de cada um fora de uma esfera religiosa, para o Estado, todas essas decisões e implicações morais decorrentes são decisões da esfera particular de cada um. Aceitaríamos que o Estado viesse dizer que tínhamos de falar com um familiar, mesmo com um pai ou com um filho, se estes estivessem zangados por qualquer razão que só a eles lhes diz respeito? Eu percebo a intenção, e o nosso estado de alma, que a todos nos impulsiona em resultado da pressão moral que aqueles bandidos exercem, mas juridicamente nada há a fazer. Afinal, a liberdade é uma das pérolas nucleares de qualquer Estado de Direito Democrático.

Outro aspecto sobre o qual tenho aqui comentado prende-se com uma confusão generalizada entre pressão moral ou psicológica e coacção moral ou psicológica. Vejamos: a pressão psicológica é legítima, sem entrar em definições técnicas, arrisco um exemplo de pressão psicológica:

"Se quiseres fazer parte da minha equipa de futebol, eu que sou o capitão, só te deixo jogar se em frente de toda a equipa disseres que eu sou o melhor. No dia em que deixares de o dizer, não te deixo jogar mais. Toda a equipa concorda com esta regra". E agora? Aceitas ou não, liberdade de escolha tua. Mas tu queres muito jogar naquela equipa e sentes-te pressionado na tua dignidade.

Agora o mesmo exemplo modificado para cair na figura jurídica da coacção:


"Se quiseres fazer parte da minha equipa de futebol, eu que sou o capitão, só te deixo jogar se em frente de toda a equipa disseres que eu sou o melhor. Mas atenção, que eu sou o marido da tua irmã, e se te recusares vou tratá-la mal e quem vai sofrer é ela". E agora? Já não é só a tua dignidade que está debaixo de pressão moral ou psicológica (e desta tu dispões como te aprouver) mas passas a estar coagido moralmente, na medida em que estás debaixo de uma ameaça que põe em risco a segurança e a vida e o bem estar de alguém que tu amas.

O primeiro exemplo não configura o tipo do crime coacção, mas o segundo sim.

No dia em que se provar que a STV coage os seus membros, aí sim, temos acçâo penal.

mjp como sempre os teus comentários ajudam bastante a elucidar os assuntos.

No entanto, se aquilo que a Organização faz não é uma violação da lei, porque é que o Ministério Público brasileiro aceitou a queixa do Sebastião Ramos contra a Organização nesse aspeto e está batalhando judicialmente no Brasil, de forma a que o sistema jurídico penalize e criminalize qualquer tipo de publicações e atitudes da parte da liderança das Testemunhas de Jeová que configure um claro caso de descriminação religiosa?

Embora entenda que a legislação brasileira possa ser diferente da nossa, até agora, o sistema jurídico lá e cá tem estado alheado e ignorante da prática de ostracização da religião das Testemunhas de Jeová.

Eles desconhecem completamente os meandros e alcance a que vai o que aparenta ser uma simples expulsão de um membro da comunidade religiosa ou sua auto-desfiliação.

Eles desconhecem que a literatura religiosa das TJ, impõe aos seus membros um código de silêncio e morte social para com aqueles que saem, independentemente de ser de livre vontade ou não.

Não cai esse tipo de comportamento, na classificação de discriminação religiosa, quando alguém é classificado por uma religião como sendo imerecedor da vida, como alguém que não pode ser cumprimentado ou falado, até mesmo por familiares e amigos intímos?

Como podem ser estas orientações enquadradas diante da lei, quando se trata de uma imposição da própria religião?

Uma das razões porque as TJ são consideradas como um culto/seita em países como a Rússia, França, etc., esta é uma das principais razões.

Decretar a morte social de um ex-membro e impôr o afastamento de todos os que antes eram seus "irmãos" espirituais, quanto a mim, classifica-se claramente num ato de discriminação religiosa e bate de frente com a declaração dos direitos humanos e a constituição, quando ambos declaram que ninguém pode ser prejudicado ou coagido de alguma forma, apenas por mudar de religião, partido político, etc.

Mas isso é apenas a minha visão simplista das coisas…

TJ Curioso escreveu:mjp como sempre os teus comentários ajudam bastante a elucidar os assuntos.

No entanto, se aquilo que a Organização faz não é uma violação da lei, porque é que o Ministério Público brasileiro aceitou a queixa do Sebastião Ramos contra a Organização nesse aspeto e está batalhando judicialmente no Brasil, de forma a que o sistema jurídico penalize e criminalize qualquer tipo de publicações e atitudes da parte da liderança das Testemunhas de Jeová que configure um claro caso de descriminação religiosa?

Embora entenda que a legislação brasileira possa ser diferente da nossa, até agora, o sistema jurídico lá e cá tem estado alheado e ignorante da prática de ostracização da religião das Testemunhas de Jeová.

Eles desconhecem completamente os meandros e alcance a que vai o que aparenta ser uma simples expulsão de um membro da comunidade religiosa ou sua auto-desfiliação.

Eles desconhecem que a literatura religiosa das TJ, impõe aos seus membros um código de silêncio e morte social para com aqueles que saem, independentemente de ser de livre vontade ou não.

Não cai esse tipo de comportamento, na classificação de discriminação religiosa, quando alguém é classificado por uma religião como sendo imerecedor da vida, como alguém que não pode ser cumprimentado ou falado, até mesmo por familiares e amigos intímos?

Como podem ser estas orientações enquadradas diante da lei, quando se trata de uma imposição da própria religião?

Uma das razões porque as TJ são consideradas como um culto/seita em países como a Rússia, França, etc., esta é uma das principais razões.

Decretar a morte social de um ex-membro e impôr o afastamento de todos os que antes eram seus "irmãos" espirituais, quanto a mim, classifica-se claramente num ato de discriminação religiosa e bate de frente com a declaração dos direitos humanos e a constituição, quando ambos declaram que ninguém pode ser prejudicado ou coagido de alguma forma, apenas por mudar de religião, partido político, etc.

Mas isso é apenas a minha visão simplista das coisas…

Meu caro TJ Curioso, as questões que levantas são importantíssimas e nada simplistas, pelo contrário, demonstra uma visão bem mais precisa e simultâneamente, profunda da questão.

A primeira que levantas é a seguinte: No entanto, se aquilo que a Organização faz não é uma violação da lei, porque é que o Ministério Público brasileiro aceitou a queixa do Sebastião Ramos contra a Organização nesse aspeto e está batalhando judicialmente no Brasil, de forma a que o sistema jurídico penalize e criminalize qualquer tipo de publicações e atitudes da parte da liderança das Testemunhas de Jeová que configure um claro caso de descriminação religiosa?

A resposta está na tua questão e exactamente aqui: "...e está batalhando judicialmente no Brasil, de forma a que o sistema jurídico penalize e criminalize qualquer tipo de publicações e atitudes da parte da liderança das Testemunhas de Jeová que configure um claro caso de descriminação religiosa?", ou seja, está a lutar-se, no Brasil, para que um novo entendimento se forme, na jurisprudência (que é fonte de direito) brasileira, para que se entenda e determine que o ensino proveniente da STV seja visto como discriminação religiosa(não coacção). Decorre daqui, naturalmente, que se se está a lutar para que se entenda algo, é porque neste momento tal não é assim entendido. Repara que eu digo num dos meus comentários que "Não quero com isto dizer que a legislação não venha a proibir a desassociação nos moldes em que o faz a STV". E quais são esses moldes? A coacção? Não. Mas, sim, a discriminação religiosa. Ainda por cima, aqueles patifes, [u]nem ensinam directamente a discriminação religiosa como o mundo ocidental a entende e compreende, mas promove-a indirectamente manipulando a liberdade dos seus membros para que o façam de facto. E manipular psicologicamente... enfim, temos aqui um problema jurídico muito sensível, que sei que compreendes perfeitamente. È que os criminosos sempre estiveram um passo à frente da lei, como provavelmente já deves ter ouvido.

Na forma de comentário mais superficial, permitam-me que elucide, com absoluta certeza, que este problema não se coloca ao nível de uma determinada legislação nacional, mas sim nos princípios fundadores dos nossos sistemas júridicos ocidentais, sejam eles provenientes da família romano-germânica ou da anglo-saxónica. Esta é uma das razões porque dizes com toda a propriedade que: "Uma das razões porque as TJ são consideradas como um culto/seita em países como a Rússia, França, etc., esta é uma das principais razões".
A grande "fraqueza" dos nossos sistemas jurídicos ocidentais reside, "ironicamente", na sua grande força, a liberdade da pessoa e a dignidade do ser humano.

A grande força que hoje ataca esses edifícios jurídicos, pasmem os que nunca o perceberam, é o império financeiro internacional que está a subverter, na prática, valores que se julgavam já inultrapassáveis... mas isto foi um desabafo, desculpem.

O segundo aspecto do teu comentário vem na forma destas questões:Não cai esse tipo de comportamento, na classificação de discriminação religiosa, quando alguém é classificado por uma religião como sendo imerecedor da vida, como alguém que não pode ser cumprimentado ou falado, até mesmo por familiares e amigos intímos?

Como podem ser estas orientações enquadradas diante da lei, quando se trata de uma imposição da própria religião?

Pois é, exactamente, essa a batalha dos nossos queridos amigos brasileiros. As dificuldades jurídicas nessa determinação são as que apontei acima, e noutros comentários a este propósito.
Se quisermos iniciar uma luta com a mesma finalidade aqui em Portugal, não que os meus préstimos sejam de alguma utilidade, contem comigo, que vontade não me falta.

Para terminar, meu caro TJCurioso, a tua declaração final: "Decretar a morte social de um ex-membro e impôr o afastamento de todos os que antes eram seus "irmãos" espirituais, quanto a mim, classifica-se claramente num ato de discriminação religiosa e bate de frente com a declaração dos direitos humanos e a constituição, quando ambos declaram que ninguém pode ser prejudicado ou coagido de alguma forma, apenas por mudar de religião, partido político, etc.. Limito-me a sublinhar no teu texto a palavra coagido e todo o teu texto ganha, forçosamente e juridicamente, de forma incontornável, um sentido completamente diferente.

Não, não sou derrotista, e mantenho o que disse acima. Se quiserem... em Portugal... contem comigo.

Tenho uma ideia a esse respeito, mas aqui, com as limitações de quem simplesmente comenta neste forum, torna-se impossível expô-la de forma precisa e rigorosa.

mjp

Obrigada mjp, pelo esclarecimento relativo às diferenças entre coação e pressão.

Mas, estou 100% de acordo com o TJC.

TJ Curioso escreveu:
Eles desconhecem completamente os meandros e alcance a que vai o que aparenta ser uma simples expulsão de um membro da comunidade religiosa ou sua auto-desfiliação.

Eles desconhecem que a literatura religiosa das TJ, impõe aos seus membros um código de silêncio e morte social para com aqueles que saem, independentemente de ser de livre vontade ou não.

Não cai esse tipo de comportamento, na classificação de discriminação religiosa, quando alguém é classificado por uma religião como sendo imerecedor da vida, como alguém que não pode ser cumprimentado ou falado, até mesmo por familiares e amigos intímos?

Como podem ser estas orientações enquadradas diante da lei, quando se trata de uma imposição da própria religião?

Não é do conhecimento público certo tipo de situações estimuladas pela Torre, como instituição religiosa, que saem claramente fora dos limites da tolerância religiosa. Eu mesma (que passeei os meus anos de TJ ativa numa congregação que não levava isso à letra) fiquei chocada ao conhecer certas histórias na primeira pessoa.

Não tenho nenhuma formação jurídica, mas não se conseguirá provar, em casos específicos, que a Torre não segue os princípios da Lei da Liberdade Religiosa ? (Lei n.o 16/2001 de 22 de Junho).

Selecionei alguns exertos:

Artigo 2.º - Princípio da igualdade
1 — Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, perseguido, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever por causa das suas convicções ou prática religiosa.

Artigo 5.º - Princípio da cooperação
O Estado cooperará com as igrejas e comunidades religiosas radicadas em Portugal, tendo em consideração a sua representatividade, com vista designadamente à promoção dos direitos humanos, do desenvolvimento integral de cada pessoa e dos valores da paz, da liberdade, da solidariedade e da tolerância.

Artigo 7.º - Princípio da tolerância
Os conflitos entre a liberdade de consciência, de religião e de culto de uma pessoa e a de outra ou outras resolver-se-ão com tolerância, de modo a respeitar quanto possível a liberdade de cada uma.

O estado coopera com as organizações religiosas para promover a paz, a liberdade, a tolerância e a solidariedade. E o que faz a Torre? Está a agir no espírito desta lei, ao publicar no seu órgão de comunicação oficial coisas como : “Não procure desculpas para se associar com um membro da família desassociadao, como por exemplo trocando e-mails”? (Sentinela 15/01/2013 que já diiscutimos aqui https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t950-sentinela-de-estudo-como-tratar-filhos-desassociados.
Esta lei, que dá à Torre, bem como às outras confissões religiosas direitos, não lhe atribuí também algumas responsabilidades sociais?

Repito que não tenho nenhuma formação em direito, talvez por isso seja esta a minha maneira simples de ver as coisas…