Passagem para novo tópico

por **Calvinista** Qui Out 10 2013, 13:36

TJ Curioso escreveu:
Calvinista escreveu:
Quanto à tua reflexão propriamente dita, já sabes que discordo dela em grande parte.É certo que a expressão "Filho de Deus" em si mesma pode ser ambígua e com mais de um significado.Já que o 4.º evangelho está aqui na berlinda,devemos admitir que o seu ensino é suficientemente claro quanto ao significado da filiação divina de Jesus.O facto de o Cristo do 4.º evangelho se afirmar "Filho de Deus", equivalia a uma reivindicação de Deidade pessoal.Os judeus assim o entenderam e por isso acusaram Jesus de blasfémia, procurando por essa razão matá-lo.Porque sendo homem se fazia a si mesmo igual a Deus.Jesus em vez de negar esta acusação antes pareceu confirmá-la ao admitir que trabalhava no mesmo sentido do que o Pai e fazia as mesmas obras.Basta leres o cap. 5 desse evangelho para constatares isso.
Calvinista as declarações de Jesus sobre a sua relação com seu Pai (Deus), vêm sempre acompanhadas de declarações que demonstram a sua intima relação com ele, indicando a sua filiação divina com o Pai. Mas vêm também sempre acompanhas de frases semelhantes a estas....

Palavras para quê é o que se pode dizer a teu respeito.Não foste tu que aludiste neste tópico e noutros à plena divindade de Cristo citando Col. 2.9, e manifestando ou parecendo manifestar uma firme crença nela?Não foste tu que um pouco atrás concordaste que o evangelho de João foi escrito para provar a divindade do Verbo?Cito-te: "Em relação ao que afirmas é absolutamente verdade", disseste tu a propósito da minha observação sobre a finalidade do autor do 4.º evangelho.Estás agora a negar o que anteriormente afirmaste e a dares o dito por não dito.

Mas vamos lá examinar os textos que invocas em abono das tuas afirmativas.Começando pela tua ordem por Jo. 8:54:55.Se é certo que o Pai glorifica o Filho, não é menos certo que o Filho também glorifica o Pai, veja-se Jo. 17:1 "in fine".Não vejo em que medida é que este texto
ensina a desigualdade entre um e outro.Pelo contrário, este texto parece colocar ambos em pé de igualdade.Quanto a Jesus ter dito "ser vosso Deus", esta palavras não excluem Jesus da Divindade.Podem querer apenas vincar a distinção pessoal existente entre Um e Outro.Não devemos por isso tirar extrapolações indevidas.É certo que noutras passagens Jesus alude ao Pai como "meu Deus e vosso Deus", mas isto não nos deve surpreender, uma vez que as Escrituras ensinam que Jesus é uma Pessoa em duas naturezas, divina e humana, e por via disso existem na Pessoa de Cristo duas consciências e duas vontades.Logo é perfeitamente natural que Cristo ore ao Pai como seu Deus e como homem o reconheça como tal.Aliás, também o Pai ora e louva o seu Filho em Heb. 1.10,usando as palavras do salmista.Já aqui o disse.

Por outro lado e uma vez que mencionaste Jo. cap. 8 seria bom que andássemos uns versículos adiante.Em Jo.8:58 Jesus afirma "antes que Abraão existisse EU SOU".E que fizeram os judeus?Pegaram em pedras por considerarem que Jesus blasfemava ao identificar-se com o Deus de Moisés segundo Êx. 3:14.Estas duas passagens incomodaram tanto os corifeus do CG que se viram forçados a falsificá-las para manterem o seu frágil jirau ariano.

Dizes depois:Calvinista, mostra-me um único texto que mostre que os judeus perseguiram os cristãos por estes considerarem Jesus o próprio Deus. Os cristãos acreditavam que Jesus tinha sido ressuscitado por Deus e que estava à sua direita, aguardando que Deus lhe desse a ordem de reinar sobre a terra (segunda vinda). Essa era a mensagem cristã e por isso foram perseguidos.

O texto que procuras encontra-se no parágrafo que destacaste e em Actos 7:59.60.É só interpretar sem preconceitos.Lê, relê, retém e reflecte.

Acrescentas ainda:"Os cristãos acreditavam que Jesus tinha sido ressuscitado por Deus e que estava à sua direita, aguardando que Deus lhe desse a ordem de reinar sobre a terra (segunda vinda). Essa era a mensagem cristã e por isso foram perseguidos".Bom, mas essa era também a visão e a concepção messiânica dos judeus do I séc., que o Messias viria, que seria um homem dotado de poderes excepcionais e sobrenaturais, especialmente consagrado a Deus.A própria ideia de um ungido que morresse e ressuscitasse não era de todo estranha ao judaísmo desta época.Contam as tradições talmúdicas que Esdras teria ressuscitado, sendo por isso chamado "Filho de Deus", mas em sentido metafórico apenas, ao que consta, sem colidir com o estrito monoteísmo hebraico.Se o Messias Jesus se adaptasse a este figurino, não haveria razão nenhuma para os judeus o hostilizarem a ponto de o acusarem de blasfémia.Mas a verdade é que o começaram a hostilizar e a acusar de blasfémia.Como já aqui frisei e repito foi o facto de Cristo declarar ser o "Filho de Deus", "fazendo-se igual a Deus( Jo.5:18; Jo. 10:30-33; Mateus 26:63-66) que levou Cristo à cruz.Aliás, os caps. 7 e 13 de Actos mostram a fúria dos judeus inconversos contra Estêvão e Paulo, por pregarem a salvação pela fé em Jesus.A fé é algo que apenas pode ter Deus como objecto, Deus ou as suas promessas.

Texto seguinte citado por ti :"O Deus de nossos antepassados levantou Jesus, a quem matastes por pendurá-lo num madeiro. Deus enalteceu a este, como Agente Principal e Salvador, para a sua direita, para dar a Israel arrependimento e perdão de pecados.  E nós somos testemunhas destes assuntos, e assim é também o espírito santo, que Deus tem dado aos que obedecem a ele como governante.”"

Deixa-me dizer-te TJc que tu és daqueles que é capaz de enxergar a árvore mas não consegue ver a floresta.Ainda por cima citas a TNM que traduz de forma enviesada este verso.Continuas a usar a técnica useira e vezeira da STV de colocar as Escrituras contra as mesmas Escrituras; escolhendo determinados textos,sobrepondo-os a outros e omitindo outros tantos.

Convém lembrar que estes seguidores de Jesus falavam para uma audiência estritamente monoteísta, daí que tivessem um cuidado especial em utilizar uma linguagem que não os chocasse profundamente.Todavia, os membros do Sinédrio entenderam bem do que se tratava e que este novo Messias diferia em muito daquele que eles aguardavam.De qualquer forma a afirmação da Deidade de Cristo, sobretudo no livro de Actos é algo paulatino e progressivo, talvez para habituar os judeus inconversos ao ideal messiânico cristão.Mas já agora responde-me a uma pergunta:há outro Salvador além de Deus?A Bíblia diz-nos que não , (Isaías 43:3,11).Se Jesus é mesmo o Salvador não pode deixar de ser uma Pessoa da Divindade.

por **António Madaleno** Sáb Out 12 2013, 04:10

Calvinista escreveu:Palavras para quê é o que se pode dizer a teu respeito.Não foste tu que aludiste neste tópico e noutros à plena divindade de Cristo citando Col. 2.9, e manifestando ou parecendo manifestar uma firme crença nela?Não foste tu que um pouco atrás concordaste que o evangelho de João foi escrito para provar a divindade do Verbo?Cito-te: "Em relação ao que afirmas é absolutamente verdade", disseste tu a propósito da minha observação sobre a finalidade do autor do 4.º evangelho.Estás agora a negar o que anteriormente afirmaste e a dares o dito por não dito.

Acho que precisas rever o que eu escrevi. Quando afirmo que João, no seu evangelho deseja provar a divindade de Jesus, não coloco esta afirmação no sentido de que João deseja provar que Jesus é o Deus Todo-Poderoso (El-Shadday) adorado pelos judeus desde Abraão.

Por isso eu afirmei no meu primeiro comentário e que tu até elogiaste:

TJ Curioso escreveu:É verdade que o evangelista João revela e alarga o entendimento da divindade de Jesus. São muitos os textos que expõe a relação especial de Jesus com o Pai Celestial. Mas uma coisa que João não faz, é confundir ou iludir os seus leitores fazendo crer que Jesus é parte daquilo que os judeus conheciam como YHVH. E começa logo por deixar claro isso, ao usar amplamente a expressão "Filho de Deus".

Por isso, não estou a negar o que disse antes. Aceitar a divindade de Jesus, não é a mesma coisa que afirmar que Jesus faz parte de uma Trindade. Aliás, se a própria Bíblia afirma que Jesus na sua existência pré-humana é deus/divino, ninguém pode anular essa declaração. O que se pode é enquadrar essa declaração naquilo que a Bíblia diz como um todo, inclusivamente no que o evangelho de João afirma de forma explícita.

Calvinista escreveu:Mas vamos lá examinar os textos que invocas em abono das tuas afirmativas.Começando pela tua ordem por Jo. 8:54:55.Se é certo que o Pai glorifica o Filho, não é menos certo que o Filho também glorifica o Pai, veja-se Jo. 17:1 "in fine".Não vejo em que medida é que este texto ensina a desigualdade entre um e outro.Pelo contrário, este texto parece colocar ambos em pé de igualdade.

Para começar, o que entendes por glorificar, Calvinista? É importante definirmos os termos para partirmos para a análise da passagem.

Este texto demonstra claramente que Jesus, identifica o Seu Pai como o Deus adorado pelos judeus desde Abraão. Esta identificação, obviamente exclui Jesus de ser parte desta divindade conhecida pelos judeus como YHVH, exatamente ao contrário do que afirmam os trinitaristas.

Volto a relembrar as palavras de Jesus, desta vez citando a Almeida Revista e Corrigida:

“Respondeu Jesus: Se eu me glorifico a mim mesmo, a minha glória nada é; quem me glorifica é meu Pai, o qual vós dizeis que é vosso Deus. Entretanto, vós não o tendes conhecido; eu, porém, o conheço. Se eu disser que não o conheço, serei como vós: mentiroso; mas eu o conheço e guardo a sua palavra.”

Se Jesus fosse parte da divindade que desde os tempos antigos era adorada pelos judeus, conhecida como YHVH e que hoje é reconhecida como o “Deus”, usaria esta linguagem? Não acredito. Segundo as palavras CLARAS de Jesus, o Pai é Deus e não apenas uma das pessoas que forma aquilo que chamamos “Deus”. Ele coloca-se fora desta equação até mesmo sublinhando mais uma vez a sua inferioridade ao afirmar que ele “guarda a sua palavra” ou é “obediente à sua palavra”.

Jesus não coloca qualquer limitação à sua obediência, talvez afirmando que “agora guarda a sua palavra”. Ele simplesmente é obediente ao Pai. Ponto final. E não é a única vez que ele se refere a esta subordinação ao Pai, que ele identifica claramente como “Deus”. São inúmeras as vezes que ele ao falar com os líderes religiosos adota esta dialética. Estaria Jesus a tentar encobrir a sua verdadeira dimensão divina? Não estava, porque este tipo de discurso é feito também aos seus discípulos que privavam com ele. E este tipo de discurso estende-se para lá da sua morte e ressurreição.

A famosa declaração de Jesus em Mateus 28:18 é um claro exemplo disso:
“Toda a autoridade me foi dada no céu e na terra.”

Calvinista escreveu:Quanto a Jesus ter dito "ser vosso Deus", esta palavras não excluem Jesus da Divindade.Podem querer apenas vincar a distinção pessoal existente entre Um e Outro.Não devemos por isso tirar extrapolações indevidas.É certo que noutras passagens Jesus alude ao Pai como "meu Deus e vosso Deus", mas isto não nos deve surpreender, uma vez que as Escrituras ensinam que Jesus é uma Pessoa em duas naturezas, divina e humana, e por via disso existem na Pessoa de Cristo duas consciências e duas vontades.Logo é perfeitamente natural que Cristo ore ao Pai como seu Deus e como homem o reconheça como tal.Aliás, também o Pai ora e louva o seu Filho em Heb. 1.10,usando as palavras do salmista.Já aqui o disse.

Este tipo de raciocínio é completamente descabido, quer à luz das Escrituras, quer à luz da razão. Jesus não é bipolar, ora divino, ora humano. Ora age como um simples homem anulando sua dimensão divina, ora assume a sua divindade de forma plena e aberta. O NT não apresenta este Jesus bipolar, mas sim um Jesus plenamente humano, que opera milagres pelo poder de Deus e que ensina de forma magistral aquilo que ouviu do Pai.

Tudo o que Jesus faz, está intimimamente ligado ou dependente do Pai. As várias passagens em que Jesus fala da sua relação com o Pai (que ele identifica como sendo YHVH), são provas inequívocas de que ele não está incluído nessa divindade e que ele, enquanto homem, está completamente subordinado e sujeito Àquele que o enviou.

Agora dirás tu: "Mas esse é o Jesus humano. Ele na terra estava sujeito ao Seu Pai, porque estava numa condição temporariamente inferior."

Pois é... mas o argumento trinitário é que Jesus enquanto humano (e tu já o disseste), é 100% homem, mas 100% Deus. A pergunta que se levanta é:

Sendo ele 100% de ambas as coisas, porque os evangelhos o apresentam numa luz de submissão ao Pai?
Afinal se ele também é Deus e assumiu essa divindade na terra, porque ele fala sempre numa posição tão rebaixada, colocando o Seu Pai não apenas como seu superior, mas também como Seu Deus?
Ora se Jesus enquanto homem era divino, mas considerava que o Pai era Seu Deus, será que Deus poderia ser Deus de um Deus?
Percebes? Nada disso faz sentido, nem à luz da Bíblia, nem à luz da razão.

E para quem pensa que Jesus só estava em submissão quando esteve aqui na terra como humano, aconselho a leitura do texto desta passagem:

"E, então, virá o fim, quando ele entregar o reino ao Deus e Pai, quando houver destruído todo principado, bem como toda potestade e poder. Porque convém que ele reine até que haja posto todos os inimigos debaixo dos pés. O último inimigo a ser destruído é a morte. Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou. Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos." - 1 Coríntios 15:24-28

Paulo aqui deixa claro que, o ressuscitado Jesus, enaltecido à posição de Rei do Reino de Deus terá a incumbência de dominar sobre os seus inimigos, destruindo todos os seus opositores. Paulo esclarece que após a vitória final, Jesus entregará de volta ao Seu Deus e Pai, o reino. Ele até mesmo afirma que foi Deus que lhe subordinou todas as coisas, indicando que foi Deus que o colocou numa posição de autoridade. E mais, ele vai ao ponto de afirmar que Jesus, após cumprir o papel dado por Deus, irá sujeitar-se a Este, para que DEUS seja tudo em todos.

Será que esta linguagem descreve aqui uma relação co-igual? Existe aqui algum indício de que Jesus e o Pai são o mesmo Deus ou pertencem àquilo que os judeus entendiam como Deus? Não! A separação é clara e definitiva. Mesmo após o cumprimento que decorre passados milhares de anos, Jesus é visto como estando subordinado ao Seu Deus e Pai. Não há como fugir desta conclusão.

Calvinista escreveu:Por outro lado e uma vez que mencionaste Jo. cap. 8 seria bom que andássemos uns versículos adiante.Em Jo.8:58 Jesus afirma "antes que Abraão existisse EU SOU".E que fizeram os judeus?Pegaram em pedras por considerarem que Jesus blasfemava ao identificar-se com o Deus de Moisés segundo Êx. 3:14.Estas duas passagens incomodaram tanto os corifeus do CG que se viram forçados a falsificá-las para manterem o seu frágil jirau ariano.

Mais uma vez, quando se parte de pressupostos errados tiram-se conclusões erradas. Passo a explicar. Lendo o contexto, vemos claramente o que Jesus estava a afirmar:

"Disseram-lhe os judeus: Agora, estamos certos de que tens demônio. Abraão morreu, e também os profetas, e tu dizes: Se alguém guardar a minha palavra, não provará a morte, eternamente. És maior do que Abraão, o nosso pai, que morreu? Também os profetas morreram. Quem, pois, te fazes ser? Respondeu Jesus: Se eu me glorifico a mim mesmo, a minha glória nada é; quem me glorifica é meu Pai, o qual vós dizeis que é vosso Deus. Entretanto, vós não o tendes conhecido; eu, porém, o conheço. Se eu disser que não o conheço, serei como vós: mentiroso; mas eu o conheço e guardo a sua palavra. Abraão, vosso pai, alegrou-se por ver o meu dia, viu-o e regozijou-se. Perguntaram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos e viste Abraão? Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade eu vos digo: antes que Abraão existisse, EU SOU. Então, pegaram em pedras para atirarem nele; mas Jesus se ocultou e saiu do templo." – João 8:52-59

Sublinhei algumas frases-chave, para percebermos que esta conversa tem um fio condutor. O que está em discussão é a afirmação de Jesus de falar sobre Abraão como se o tivesse conhecido. Aliás, ele afirma mesmo: “eu, porém, o conheço”.

A pergunta lógica dos judeus foi logo: “Ainda não tens cinqüenta anos e viste Abraão?”

Esta pergunta tinha toda a lógica, pois Jesus, um homem na casa dos 30 anos jamais poderia ter visto Abraão ou tê-lo conhecido. A resposta de Jesus surpreendeu-os totalmente. A tradução que utilizei (Almeida Revista e Atualizada) e que é muito similar a outras diz:

“antes que Abraão existisse, EU SOU”.

Para os trinitaristas esta afirmação é equivalente a Jesus dizer: "Eu sou Deus" ou "Eu sou YHVH".

Mas é isso que Jesus afirma? Nota que o que está em discussão é a possibilidade temporal de Jesus poder ter conhecido Abraão. Jesus afirma que não apenas o conheceu, mas até mesmo a sua existência remonta antes de Abraão.

Não é uma declaração de divindade ou aplicação pessoal de Êxodo 3:14. E é fácil perceber porquê.
Vejamos:

O hebraico de Êxodo 3:14 diz: ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh

O erudito judaico Wout Jac. Van Bekkum, no seu livro “What’s in the Divine Name? Exodus 3 in Biblical and Rabbinic Tradition”, afirma:

“The form of the verb that is nowadays called in Hebrew ‘imperfect’ or ‘future’ could signify any tense, past, present, and future, and this is how it was already understood in the first centuries CE in Shemot or Exodus Rabba 3.6 by Rabbi Isaac who said: ‘God said to Moses: Tell them that I am now what I always was and always will be’; for this reason the word אשׁר (‘ehyeh) is written three times.”

Deste comentário, bem como de outros comentários de eruditos, é fácil concluir que a declaração de Deus em Êxodo 3:14, não é “Eu Sou”, porque a construção gramatical ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh está no imperfeito, referindo-se àquilo que Deus é capaz de se tornar para cumprir seus propósitos.

Uma tradução mais literal seria: “Eu irei tornar-me no que Eu irei tornar-me”, “Eu provarei ser o que Eu provar ser”, “Eu serei o que Eu serei”. Existem várias hipóteses, mas sempre no imperfeito de acordo com o original hebraico.

Assim, para os judeus que escutavam Jesus, a afirmação “Eu Sou” não tinha qualquer ligação com a passagem da Torá.

Mas existe ainda mais um argumento em favor disto. E tem a ver com a Septuaginta. Esta tradução do grego (já trazida aqui para debater sobre o nome divino), verte esta passagem do hebraico de uma forma que nos ajuda ainda melhor a entender que, mesmo para quem lia esta tradução, a expressão de Jesus não tinha qualquer significado relacionado com Êxodo 3:14.

Vejamos como ela verte esta passagem para o grego:

Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν
ego eimi ho on
Eu sou o Ser

A LXX identifica nesta tradução o Deus de Moisés como “o Ser” e não como “Eu sou”.

Coloco aqui o texto todo para perceberes melhor o que quero dizer. Substituo no português a expressão grega ego eimi ho on (Eu sou o Ser) para perceberes que é assim que Deus se identifica e não como “Eu sou”, conforme a tradução da Septuaginta:

"Disse Deus a Moisés: ego eimi ho on. Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: ho on me enviou a vós outros."
Eu Sou o Ser o Ser

Como se nota na cláusula final, Deus pede a Moisés para idenficá-lo como ho on (o Ser). Nem sequer volta a aparecer ego eimi nesta cláusula.

Assim, para os ouvintes dos dias de Jesus, a afirmação deste nada tinha de identificação pessoal com YHVH. A sua frase é construída na base de uma resposta sobre a sua idade e não sobre quem ele é como pessoa.

Aliás, Jesus por diversas vezes usa no NT a expressão “Eu sou” sempre acompanhada da restante frase que dá sentido à sentença. Senão vejamos alguns exemplos, começando com João 8:58:

“antes que Abraão existisse, EU SOU” – João 8:58

“Mas Jesus imediatamente lhes disse: Tende bom ânimo! Sou eu. Não temais!” – Mateus 14:27

“Porque virão muitos em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo, e enganarão a muitos.” – Mateus 24:5

“Então, Jesus e os seus discípulos partiram para as aldeias de Cesaréia de Filipe; e, no caminho, perguntou-lhes: Quem dizem os homens que sou eu? E responderam: João Batista; outros: Elias; mas outros: Algum dos profetas. Então, lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo, Pedro lhe disse: Tu és o Cristo.” – Marcos 8:27-29

“Então, disseram todos: Logo, tu és o Filho de Deus? E ele lhes respondeu: Vós dizeis que eu sou.” – Lucas 22:70

Como é fácil de perceber, todas estas declarações seguem a mesma linha e gramática que Jesus empregou em João 8:58 com “ego eimi”, mas sempre dentro de uma frase em que “eu sou” funciona claramente como uma identificação relacionada com o seu messianismo e nunca como uma identificação relacionada com o Deus de Moisés.

Calvinista escreveu:Dizes depois:Calvinista, mostra-me um único texto que mostre que os judeus perseguiram os cristãos por estes considerarem Jesus o próprio Deus. Os cristãos acreditavam que Jesus tinha sido ressuscitado por Deus e que estava à sua direita, aguardando que Deus lhe desse a ordem de reinar sobre a terra (segunda vinda). Essa era a mensagem cristã e por isso foram perseguidos.

O texto que procuras encontra-se no parágrafo que destacaste e em Actos 7:59.60.É só interpretar sem preconceitos.Lê, relê, retém e reflecte.

É impressionante como mesmo lendo esta passagem tão clara, não vês as informações taxativas dos apóstolos como mostrando quem para eles era Deus e quem era Jesus. Destaco novamente as frases-chave:

"O Deus de nossos antepassados levantou Jesus...”
Quem era o Deus dos antepassados dos judeus? Que obra dizem os apóstolos que YHVH realizou?

“Deus enalteceu a este, como Agente Principal e Salvador, para a sua direita...”
O que DEUS fez com Jesus, após a ressurreição? Nota que os apóstolos não dizem simplesmente “Pai”, mas sim DEUS? Aos ouvidos dos judeus, quem é que eles identificavam como sendo DEUS? Que papel dá DEUS a Jesus após a sua ressurreição?

Com respeito ao livro de Actos, nada indica que Estêvão reconhece Jesus como sendo parte daquilo que era entendido como DEUS. A sua invocação a Jesus é perfeitamente normal, visto que Jesus prometeu estar com seus discípulos todos os dias até ao fim dos tempos e até mesmo fez com que Estêvão o visse em visão pouco tempo antes, no Sinédrio.

E o que diz Estêvão descrevendo a visão, perante o Sinédrio?

“Eis que vejo os céus abertos e o Filho do Homem, em pé à destra de Deus.”
Ele vê Jesus em pé ao lado direito de quem?
DEUS!

Repara que mais uma vez não é usada a expressão “Pai”, que seria mais em consonância com aquilo que pretendes afirmar. Não! Os apóstolos e discípulos usam vez após vez a expressão: “DEUS”, indicando claramente que eles não reconheciam Jesus como “o Deus” ou parte do “Deus”, mas sim como tendo sido elevado à condição celestial, estando agora ao lado de “DEUS”.

Calvinista escreveu:Acrescentas ainda:"Os cristãos acreditavam que Jesus tinha sido ressuscitado por Deus e que estava à sua direita, aguardando que Deus lhe desse a ordem de reinar sobre a terra (segunda vinda). Essa era a mensagem cristã e por isso foram perseguidos".Bom, mas essa era também a visão e a concepção messiânica dos judeus do I séc., que o Messias viria, que seria um homem dotado de poderes excepcionais e sobrenaturais, especialmente consagrado a Deus.A própria ideia de um ungido que morresse e ressuscitasse não era de todo estranha ao judaísmo desta época.Contam as tradições talmúdicas que Esdras teria ressuscitado, sendo por isso chamado "Filho de Deus", mas em sentido metafórico apenas, ao que consta, sem colidir com o estrito monoteísmo hebraico.Se o Messias Jesus se adaptasse a este figurino, não haveria razão nenhuma para os judeus o hostilizarem a ponto de o acusarem de blasfémia.Mas a verdade é que o começaram a hostilizar e a acusar de blasfémia.Como já aqui frisei e repito foi o facto de Cristo declarar ser o "Filho de Deus", "fazendo-se igual a Deus( Jo.5:18; Jo. 10:30-33; Mateus 26:63-66) que levou Cristo à cruz.Aliás, os caps. 7 e 13 de Actos mostram a fúria dos judeus inconversos contra Estêvão e Paulo, por pregarem a salvação pela fé em Jesus.A fé é algo que apenas pode ter Deus como objecto, Deus ou as suas promessas.

Sem dúvida que a mensagem cristã rompeu com milénios de uma espiritualidade e religiosidade bem arraigada na mente dos judeus. Mas a animosidade contra Jesus, deveu-se principalmente à exposição da hipocrisia religiosa dos seus dias, do que às suas afirmações de ser o Messias.

O que os líderes judeus não tiveram o discernimento de perceber, era que o Messias não seria um guerreiro glorioso, montado no seu cavalo, liderando exércitos para libertar a Palestina. Jesus era um tipo diferente de Messias. E não apenas pregava o amor e a paz para com o próximo, mas afirmava possuir uma relação singular com o Deus dos judeus (Pai/Filho).

É óbvio que se Jesus expunha a sua hipocrisia religiosa, punha em causa até mesmo a posição deles perante o poder romano e ainda por cima afirmava ter uma filiação com Deus, isso para eles era mais que suficiente para acusá-lo de blasfémia e desejar matá-lo.

Nada no NT como um todo, indica que exercer fé em Jesus como meio de salvação dado por Deus, faz de Jesus o próprio Deus ou equivalente a este.

Repara bem na linguagem usada por Pedro, no seu famoso discurso de Pentecostes 33 A.D.:

“O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu Servo Jesus, a quem vós traístes e negastes perante Pilatos, quando este havia decidido soltá-lo. Vós, porém, negastes o Santo e o Justo e pedistes que vos concedessem um homicida... Pela fé em o nome de Jesus, é que esse mesmo nome fortaleceu a este homem que agora vedes e reconheceis; sim, a fé que vem por meio de Jesus deu a este saúde perfeita na presença de todos vós. Disse, na verdade, Moisés: O Senhor Deus vos suscitará dentre vossos irmãos um profeta semelhante a mim; a ele ouvireis em tudo quanto vos disser... Tendo Deus ressuscitado o seu Servo, enviou-o primeiramente a vós outros para vos abençoar, no sentido de que cada um se aparte das suas perversidades.”

O que se depreende daquilo Pedro diz? Encontramos aqui alguma indicação de Jesus ser elevado à categoria do próprio Deus ou de Jesus se tornar um instrumento de Deus na salvação do homem?

Calvinista escreveu:
TJ Curioso escreveu:Texto seguinte citado por ti :"O Deus de nossos antepassados levantou Jesus, a quem matastes por pendurá-lo num madeiro. Deus enalteceu a este, como Agente Principal e Salvador, para a sua direita, para dar a Israel arrependimento e perdão de pecados.  E nós somos testemunhas destes assuntos, e assim é também o espírito santo, que Deus tem dado aos que obedecem a ele como governante.”"
Deixa-me dizer-te TJc que tu és daqueles que é capaz de enxergar a árvore mas não consegue ver a floresta.Ainda por cima citas a TNM que traduz de forma enviesada este verso.Continuas a usar a técnica useira e vezeira da STV de colocar as Escrituras contra as mesmas Escrituras; escolhendo determinados textos,sobrepondo-os a outros e omitindo outros tantos.

Se esta passagem está transcrita de modo enviezado, coloca tu aqui a tradução que achas mais correta. Vejamos quais são as diferenças e o que elas implicam naquilo que eu apontei.

Eu não tenho estado a omitir nada. Tenho estado a analisar os textos, que de modo claro e inequívoco, sem base para grandes interpretações e dissertações, revelam quem para os discípulos era Deus e Jesus. Quem olha para textos isolados (e bem poucos), de forma a encontrar alguma base para dizer que Jesus é o Deus YHVH, juntamente com o Pai e o Espírito Santo, são os trinitaristas.

Como já disse, esses poucos textos para além de muito disputados (até mesmo entre trinitaristas), são claramente muito dúbios necessitando quase sempre de grandes explicações de modo a ligar às centenas de textos que provam e revelam exatamente o contrário.

Acho que quem vê a árvore apenas, não sou eu....

Calvinista escreveu:Convém lembrar que estes seguidores de Jesus falavam para uma audiência estritamente monoteísta, daí que tivessem um cuidado especial em utilizar uma linguagem que não os chocasse profundamente.Todavia, os membros do Sinédrio entenderam bem do que se tratava e que este novo Messias diferia em muito daquele que eles aguardavam.De qualquer forma a afirmação da Deidade de Cristo, sobretudo no livro de Actos é algo paulatino e progressivo, talvez para habituar os judeus inconversos ao ideal messiânico cristão.Mas já agora responde-me a uma pergunta:há outro Salvador além de Deus?A Bíblia diz-nos que não , (Isaías 43:3,11).Se Jesus é mesmo o Salvador não pode deixar de ser uma Pessoa da Divindade.

Com respeito a Jesus possuir o título Salvador, isso em si mesmo não o torna na FONTE de salvação. A FONTE de salvação é YHVH. Ele é que envia o seu Filho para morrer por nós (João 3:16). Jesus torna-se assim o instrumento de salvação de Deus, o mediador de toda a humanidade crente.

Uma prova do que acabo de dizer, é que apesar de Jeová afirmar ser o salvador e além dele não haver outro salvador, ainda assim a Bíblia chama a humanos convocados por Deus, como salvadores.

Senão vejamos:

“E os filhos de Israel começaram a clamar a Jeová por socorro. Jeová suscitou então um salvador para os filhos de Israel, para que os salvasse: Otniel, filho de Quenaz, irmão mais moço de Calebe.” – Juízes 3:9

“E os filhos de Israel começaram a clamar a Jeová por socorro. Portanto, Jeová lhes suscitou um salvador: Eúde, filho de Gera, benjamita, homem canhoto.” – Juízes 3:15

“Por conseguinte, Davi foi com os seus homens a Queila e lutou contra os filisteus, e conduziu embora seu gado, mas a eles golpeou com uma grande matança; e Davi veio a ser o salvador dos habitantes de Queila.” – 1 Samuel 23:5

“Por conseguinte, Jeová deu a Israel um salvador, de modo que saíram de debaixo da mão da Síria, e os filhos de Israel continuaram a morar nos seus lares como anteriormente.” – 2 Reis 13:5

Com estes textos é fácil de ver que, visto ser Jeová que envia pessoas com a missão de salvação, ele é a FONTE dessa mesma salvação. Assim ele pode muito bem referir-se a Si mesmo como sendo o único que salva, pois sem Ele a salvação não surgiria. Não é necessário que Jesus fosse parte do Deus YHVH para ser também salvador, assim como estes guerreiros enviados por Deus não o foram.

É por isso que as passagens têm de ser postas em perspetiva e não analisadas individualmente, assim como me estavas a acusar. Afinal é um mal que muita gente padece...

por **Altar** Dom Out 13 2013, 20:11

TJ Curioso escreveu:

Altar, em primeiro lugar como é possível fazeres uma declaração dessas sem teres lido os argumentos e as análises comparativas que o autor empregou no livro?

Podias ter tu colocado alguns desses argumentos para eu os contrapôr

Eu não li o livro, confesso, mas li partes dele em fóruns católicos e quem dava essa informação eram as TJs

TJ Curioso escreveu:

Embora não seja a área de domínio do autor, o que o impede de fazer uma análise comparativa de diferentes traduções, socorrendo-se do seu conhecimento que, embora possa não ser nesta área específica, possa ter adquirido ao fazer uma análise exaustiva de várias fontes e eruditos, comparando todo esse saber com a comparação das várias traduções?

TJC, simplesmente é a tua opinião, mas eu não concordo quando está em jogo algo demasiado importante

Algo demasiado importante pode ser por exemplo a própria vida, como é que um dentista pode dizer a um cirurgião como operar ? que ele está a fazer algo errado ?

Já diz o ditado popular : cada macaco no seu galho

Não concordo minimamente contigo neste aspecto

TJ Curioso escreveu:

Tanto mais que ele não apenas escreve a sua opinião pessoal sobre os diversos temas, mas cita eruditos dando credibilidade aos seus argumentos

Acho que antes de criticar, deve-se primeiro ler e tirar conclusões, não achas? Se quiseres posso emprestar-te o livro.

Obrigado, TJC

Mas não te podes dedicar a uma fonte, mas a várias

eu também te podia dar outra literatura em troca

seria tipo um crash de opiniões diferentes

TJ Curioso escreveu:

Altar, como já disse diversas vezes, eu não sou daqueles que “tem palas nos olhos”. Eu gosto de ler um argumento e seu contra-argumento e depois tiro as minhas conclusões. Eu não rejeito um argumento à partida, simplesmente porque vem de uma fonte que eu não gosto, seja ela de origem científica ou religiosa.

concordo, e acho mesmo que fazes bem

mas tens um defeito em ti

TJ Curioso escreveu:

Mas como sabes, para tudo, incluindo no meio académico, existem argumentos prós e contras e só depois de avaliarmos cada um deles poderemos tirar ilações. Quantos livros já leste contra a Trindade, por exemplo? Ou quantos documentários e debates já viste sobre o assunto? Eu pessoalmente já li e vi muita coisa, pró e contra. De TJ e de não-TJ.

Quantos li !?

Olha, não sei, eu já estudo religiões há mais de uma década

Não é coisa que se faça em 1 mês ou 2, são anos e anos a comparar doutrinas, crenças e costumes

Mas jamais as entenderás se não as viveres

Porque é que agora estou aqui ?! julgas que eu não aprendi nada convosco ? nada, nada ?!

Que eu não senti bem fundo as vossas lamentações ?! estou aqui, eu sinto-as, eu partilho dos vossos sentimentos, eu leio os vossos posts...

Aquele artigo da revista Sábado está bem presente na minha memória

É coisa que nenhum livro me concede, apenas vós mesmos, a vossa palavra viva

O mesmo fiz em ter participado em fóruns islâmicos para tentar perceber in-loco o que eles acreditam, digo-te que foi muito difícil mas aprendi muito com eles

É embrulhar-me bem fundo nas multiplas crenças, é viver essas experiências

É viver e sentir a vossa palavra

só assim eu entendo a religião

TJ Curioso escreveu:

Só assim pude tirar as minhas conclusões.

Não terá sido depressa demais ?!

TJ Curioso escreveu:

Mas se nós à partida acreditamos numa coisa e só recorremos e lemos a coisas que nos confirmam essa crença ou opinião, que valor pessoal poderemos tirar disso? Nenhum, pois se estivermos enganados, facilmente continuaremos assim. Mas se lermos outras opiniões e argumentos, poderemos avaliar até que ponto temos base para acreditar do modo como acreditamos. E aí a nossa convicção sairá reforçada! É o que tento fazer.

Sem dúvida

mas como disse em cima, tens um defeito :

Entras no supermercado já com a barriga cheia e só escolhes o que te interessa

Eu entrei de barriga vazia e esfomeado, carreguei no meu carro tudo o que fosse para comer

Já discutiste a sério com um muçulmano do Dubai do Iraque ? lá mesmo do médio-oriente ? eu já

eu já comi de tudo

TJ Curioso escreveu:

Não percebi a opinião sobre este tópico da oração que te convidei a ler.

A Bíblia TNM e seus autores inserem-se naquilo que dizes em cima : não são especialistas na matéria, todavia nada os impede de fazerem uma análise exaustiva de várias fontes e eruditos

TJ Curioso escreveu:

Continuas a insistir na palavra “adoração” para proskuneo, como se fosse isso que a Bíblia afirma sobre o gesto dos apóstolos diante de Jesus, quando na realidade o gesto em si mesmo não indica isso e a própria passagem não transmite essa conotação (como no caso de Satanás em que ele indica que o gesto indicará adoração).

Acho que já tinhamos fechado esse assunto, discutir isso e João 1:1 é andar em circulos

TJ Curioso escreveu:

Para os apóstolos adorarem Jesus, teriam à partida que entender que Jesus era Deus ou que lhe deviam adoração por algum motivo. NADA nos evangelhos transmitem essa ideia. Eles reconheciam Jesus como o Messias, o Ungido de Deus, o prometido Salvador e Rei de Israel. Era isso que eles acreditavam sobre Jesus. Não havia uma dimensão teológica ou mística nesse gesto. Essa dimensão surge muito mais tarde no tempo, aquando da interpretação de tal gesto.

Não desejo inundar este fórum com citações da bíblia onde provam que Jesus é Deus, à semelhança do primeiro post da tua autoria

TJ Curioso escreveu:

Respondo-te com as palavras do apóstolo Paulo:

“...Toda a Escritura é inspirada por Deus e proveitosa para ensinar, para repreender, para endireitar as coisas, para disciplinar em justiça, a fim de que o homem de Deus seja plenamente competente, completamente equipado para toda boa obra.” - 2 Timóteo 3:16, 17

verdade, e mais nada do que isso

e também depende das interpretações que se façam dessas escrituras, porque existem muitas

TJ Curioso escreveu:

Gostava de saber então, qual a tua visão sobre o pecado adâmico. E sim, considero-me criacionista, embora não concorde com todos os argumentos apresentados pelos criacionistas mais ferrenhos.

É um pecado de desobediência

este tema sobre o génesis também é complexo e dá pano para mangas

se me conheces o minimamente sabes que não gosto de discutir temas complexos num tópico que não lhe é dedicado

TJ Curioso escreveu:

Para mim, o Verbo é Jesus na sua vida pré-humana. É a manifestação em pessoa da vontade ou palavra divina que por meio dele tudo criou.

Que sempre existiu muito antes do ser humano ter existido à face da terra

No tempo dos dinossauros, acreditas neles ?! o que era Jesus nos céus ?!

TJ Curioso escreveu:

É claro que Jesus estava a referir-se à sua existência pré-humana. Aliás, as próprias profecias messiânicas, que os judeus conheciam tão bem, apontavam para um messias com esse tipo de existência. Não vejo onde está a contradição da minha parte.

desejo que digas o que Ele era no tempo dos dinossauros

[quote="TJ Curioso"]

Altar escreveu:Quem são os vários exemplos de judeus prostando-se diante de Jesus “adorando-o” ????[/quote

]Aqui estão alguns exemplos:

LOL

referia-me a ajoelharem-se perante Jesus

mas não interessa por que esses versos todos demonstra bem que o Adoravam

TJ Curioso escreveu:

O Espírito Santo de Deus é algo indissociável dele. É uma extensão dele próprio, uma manifestação da sua vontade e poder. Por isso, pode-se falar dele com atributos pessoais, pois na realidade, é como se falasse do próprio Deus. Era assim que os judeus encaravam e ainda encaram o Espírito Santo de Deus, desde os tempos pré-cristãos.

Se é algo indissociável porque é que Ele apareceu em línguas de fogo aos apóstolos ?

TJ Curioso escreveu:

Sabes o que significava estar “sentado à direita” de alguém nos tempos bíblicos?

tipo o salmo de David ? que o Senhor se dirige ao seu Senhor ? como se existissem vários Senhores ?

"Eis o oráculo do Senhor que se dirige a meu senhor: Assenta-te à minha direita, até que eu faça de teus inimigos o escabelo de teus pés."

em Salmos, 109-1

usa o link em baixo porque a versão TMN é diferente

http://www.bibliacatolica.com.br/

TJ Curioso escreveu:

...Ele é divino como só poderia ser o Filho unigénito e primogénito de Deus...

Porque é que Ele se atrinuia a si mesmo o título de "Filho do Homem" ????

não é estranho ?!

TJ Curioso escreveu:

Meu caro Altar, essa argumentação só pode vir de uma pessoa que não está minimamente por dentro do pensamento contemporâneo dos escritos bíblicos. A ideia de politeísmo e monoteísmo como definição, é uma ideia recente.

se assim o dizes

TJ Curioso escreveu:

Nos tempos bíblicos a ideia de existirem vários deuses não era estranha. Como já mencionei antes, até mesmo os anjos e até humanos eram chamados de "deuses" devido às posições gloriosas que ocupavam ou ao seu caracter divino (no caso dos anjos).

Será porque és estritamente criacionista ?! e que desconfias da ciência ?

Eu entendo a tua posição, existe de facto um versículo que o próprio Jesus diz "sois Deuses"...

Mas quando é que a raça humana teve esse previlégio de se tornar verdadeiramente "deuses" ?

Em lado nenhum da bíblia se diz que os Anjos são "deuses"

e o que significa isso de ser "deuses" ??? porquê a nós e não aos anjos ???

o que somos nós antes do Homo e depois do género Homo, isto no estudo da Antropogênese ?

TJ Curioso escreveu:

Os judeus eram monotéistas no sentido que acreditavam que apenas YHVH era digno de adoração, visto ser ele o criador, não que não pudessem existir outros “deuses” (no sentido de seres glorificados e poderosos).

Não dizes Jeová, simpático da tua parte, porque ninguém sabe realmente a pronuncia real do tetragrama YHVH

e qual é o significado desse tetragrama ?

TJ Curioso escreveu:

Na nossa sociedade, essa ideia já desapareceu e concentramo-nos na ideia que a palavra “Deus” apenas só pode significar ou referir-se a uma pessoa divina. A Bíblia contém outra visão.

E acreditas em quem ?! na sociedade ?

TJ Curioso escreveu:

Sendo Jesus um ser divino na sua existência pré e pós-humana, ele é sem dúvida um deus do ponto de vista bíblico.

E não respondeste à primeira pergunta: Sabes o que significava estar “sentado à direita” de alguém nos tempos bíblicos?

já respondi com a própria bíblia

TJ Curioso escreveu:

São perguntas a que não respondes, mas são essenciais de responder, pois é a sua resposta que oferece a base para as tuas afirmações. Se não as respondes, as tuas observações não têm peso suficiente e não passam de meras opiniões pessoais.

O quê ?!

eu pergunto-te a diferença entre espírito e alma e tu foges dizendo que são perguntas às quais eu não respondo ?

não entendi mesmo porque eu fiz-te essa pergunta directa

TJ Curioso escreveu:

Penso que te referes ao episódio em que Jesus afirma que quem não comer da sua carne e beber o seu sangue não pode ter vida eterna.

afinal sabes, desculpa a dúvida

isso é um convite claro à Antropofagia

Quem realmente ouvir isso ?

Quase todos abandonaram Jesus ficando ele a sós com os apóstolos e Ele perguntou :

- também vós me quereis abandonar ? e se me visseis ascender aos ceus de onde vim ?

E Pedro em nome de de todos respondeu :

- Senhor, para onde havemos de ir se só Vós tens palavras de vida eterna ?

para mim a frase mais maravilhosa da bíblia de pura fé

Quando eu me embrulhei a estudar religiões e senti a minha fé vacilar, porque não é fácil fazer esse estudo sobre religiões, eu secorria-me desse versículo que para mim é muito querido

por **Calvinista** Seg Out 14 2013, 14:30

TJ Curioso escreveu:Este tipo de raciocínio é completamente descabido, quer à luz das Escrituras, quer à luz da razão. Jesus não é bipolar, ora divino, ora humano. Ora age como um simples homem anulando sua dimensão divina, ora assume a sua divindade de forma plena e aberta. O NT não apresenta este Jesus bipolar, mas sim um Jesus plenamente humano, que opera milagres pelo poder de Deus e que ensina de forma magistral aquilo que ouviu do Pai.

Não sei de que Jesus bipolar falas:deve ser mais uma das tuas brilhantes elucobrações ou das tuas artimanhas intelectuais.O que eu afirmei foi que considerava que Jesus é uma Pessoa em duas naturezas(divina e humana), disse-o e repito-o;(Isaías 9:6; Jo.1:14;Fil. 2:5.7; I Tim.3:16).Aliás, Jesus disse de si próprio ser tanto Filho de Deus como Filho do homem.Achas isto descabido?

por **Calvinista** Seg Out 14 2013, 14:55

TJ Curioso escreveu:
Calvinista escreveu:Convém lembrar que estes seguidores de Jesus falavam para uma audiência estritamente monoteísta, daí que tivessem um cuidado especial em utilizar uma linguagem que não os chocasse profundamente.Todavia, os membros do Sinédrio entenderam bem do que se tratava e que este novo Messias diferia em muito daquele que eles aguardavam.De qualquer forma a afirmação da Deidade de Cristo, sobretudo no livro de Actos é algo paulatino e progressivo, talvez para habituar os judeus inconversos ao ideal messiânico cristão.Mas já agora responde-me a uma pergunta:há outro Salvador além de Deus?A Bíblia diz-nos que não , (Isaías 43:3,11).Se Jesus é mesmo o Salvador não pode deixar de ser uma Pessoa da Divindade.
Com respeito a Jesus possuir o título Salvador, isso em si mesmo não o torna na FONTE de salvação. A FONTE de salvação é YHVH. Ele é que envia o seu Filho para morrer por nós (João 3:16). Jesus torna-se assim o instrumento de salvação de Deus, o mediador de toda a humanidade crente.

Uma prova do que acabo de dizer, é que apesar de Jeová afirmar ser o salvador e além dele não haver outro salvador, ainda assim a Bíblia chama a humanos convocados por Deus, como salvadores.

Senão vejamos:

“E os filhos de Israel começaram a clamar a Jeová por socorro. Jeová suscitou então um salvador para os filhos de Israel, para que os salvasse: Otniel, filho de Quenaz, irmão mais moço de Calebe.” – Juízes 3:9

“E os filhos de Israel começaram a clamar a Jeová por socorro. Portanto, Jeová lhes suscitou um salvador: Eúde, filho de Gera, benjamita, homem canhoto.” – Juízes 3:15

“Por conseguinte, Davi foi com os seus homens a Queila e lutou contra os filisteus, e conduziu embora seu gado, mas a eles golpeou com uma grande matança; e Davi veio a ser o salvador dos habitantes de Queila.” – 1 Samuel 23:5

“Por conseguinte, Jeová deu a Israel um salvador, de modo que saíram de debaixo da mão da Síria, e os filhos de Israel continuaram a morar nos seus lares como anteriormente.” – 2 Reis 13:5

Com estes textos é fácil de ver que, visto ser Jeová que envia pessoas com a missão de salvação, ele é a FONTE dessa mesma salvação. Assim ele pode muito bem referir-se a Si mesmo como sendo o único que salva, pois sem Ele a salvação não surgiria. Não é necessário que Jesus fosse parte do Deus YHVH para ser também salvador, assim como estes guerreiros enviados por Deus não o foram.

É por isso que as passagens têm de ser postas em perspetiva e não analisadas individualmente, assim como me estavas a acusar. Afinal é um mal que muita gente padece...

Esta tua afirmativa não passa de mais uma observação destituída de qualquer fundamento.O Pai envia o Filho para morrer pelos seus eleitos,é certo, mas quem salva é Cristo, entregando-se por eles e não o contrário.Onde vais tu buscar às Escrituras apoio para tal asserção?
Quanto ao que segue (essa tua referência aos "salvadores" ) é totalmente deplorável.Não hesitas em rebaixar a Cristo como Salvador a uma condição diminuida que a Escritura não lhe atribui, desqualificando-o e colocando-o ao mesmo nível de certos heróis de circunstância da Antiguidade Hebraica.A obra do Espírito Santo na terra é a de exaltar a Cristo como Senhor e Salvador, (Jo. 16:14,15). A da STV e dos seus sequazes é a de achincalhar e diminuir o Senhor Jesus.É de penalizar.

por **António Madaleno** Seg Out 14 2013, 15:13

Calvinista tem em atenção este alerta sobre as citações:

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t1785p30-regras-do-forum-citacoes#41524

por **António Madaleno** Ter Out 15 2013, 10:22

Calvinista escreveu:
TJ Curioso escreveu:Este tipo de raciocínio é completamente descabido, quer à luz das Escrituras, quer à luz da razão. Jesus não é bipolar, ora divino, ora humano. Ora age como um simples homem anulando sua dimensão divina, ora assume a sua divindade de forma plena e aberta. O NT não apresenta este Jesus bipolar, mas sim um Jesus plenamente humano, que opera milagres pelo poder de Deus e que ensina de forma magistral aquilo que ouviu do Pai.
Não sei de que Jesus bipolar falas:deve ser mais uma das tuas brilhantes elucobrações ou das tuas artimanhas intelectuais.O que eu afirmei foi que considerava que Jesus é uma Pessoa em duas naturezas(divina e humana), disse-o e repito-o;(Isaías 9:6; Jo.1:14;Fil. 2:5.7; I Tim.3:16).Aliás, Jesus disse de si próprio ser tanto Filho de Deus como Filho do homem.Achas isto descabido?

Como é óbvio estava a ser irónico... Morrer a rir

Depois de tudo o que explanei, respondendo às tuas questões e observações, sinceramente estava à espera de mais... Wink

Em relação a esta última "argumentação", o que posso dizer? Como já afirmei vezes sem conta, e a Bíblia é clara nisso: Jesus possui duas naturezas (divina e humana). Até aqui estamos certos. A questão é que o NT mostra que Jesus despoja-se da sua natureza divina ao vir à terra como humano e apenas a retoma após o seu retorno aos céus, após a ressurreição. Como diz Paulo, ele vem na semelhança de "escravo".

Paulo diz em Filipenses 2:7-8:

"...mas se despojou, tomando a forma de escravo. Tornando-se semelhante aos homens e reconhecido em seu aspecto como um homem abaixou-se, tornando-se obediente até à morte, à morte sobre uma cruz." (Bíblia de Jerusalém)

Despojou-se ou segundo a TNM, "esvaziou-se" de quê? Da sua glória, poder e divindade, que possuía enquanto junto ao Pai.

Por isso, Jesus é comparado a Adão e chamado de "último Adão" (lê 1 Coríntios 15:45). Será que Adão na terra era divino e humano ao mesmo tempo?
Não! Adão era um ser humano perfeito, criado à semelhança de Deus (atributos ou qualidades divinas), que o distinguiam do resto da criação. Sendo assim, Jesus como "último Adão", nasce de Maria sem pecado original (adâmico), sendo assim em tudo semelhante ao primeiro homem.

O problema com os trinitaristas, é que não entendem que Jesus TINHA de vir como homem apenas e não como uma espécie de semi-deus (homem e divino), bem à semelhança das crenças pagãs da época. Por isso, os textos que citei, mostram os apóstolos a referirem-se a Jesus como "homem", "servo" e um "profeta semelhante a Moisés" (conforme a profecia de Moisés à nação Israelita). É óbvio que os discípulos naquela época não entendiam bem a pré-existência de Jesus no céu e por isso eu mencionei que o evangelho de João torna essa pré-existência clara e inequívoca.
Mas enquanto na terra, conforme diz o apóstolo João, "a Palavra se fez carne". Ele veio como humano apenas. Viver e sofrer como humano. Só assim poderia cumprir as profecias!

Com respeito à expressão "Filho do homem", acho estranho não relacionares essa expressão, com a visão de Daniel cap. 7:13-14, que diz:

“Continuei observando nas visões da noite e eis que aconteceu que chegou com as nuvens dos céus alguém semelhante a um filho de homem; e ele obteve acesso ao Antigo de Dias, e fizeram-no chegar perto perante Este. E foi-lhe dado domínio, e dignidade, e um reino,para que todos os povos, grupos nacionais e línguas o servissem. Seu domínio é um domínio de duração indefinida, que não passará, e seu reino é um que não será arruinado."

Os judeus conheciam bem a profecia messiânica de Daniel, e foi também baseado nela, que construíram a sua esperança do surgimento de um messias que iria restaurar o reinado Davídico (o messias seria da linhagem de Davi), e que iria expandir este reinado por toda a terra.

Eles conheciam bem a expressão "Filho do homem", como sinónimo de "Messias" e Jesus usa esta expressão em relação a si mesmo umas 80 vezes no NT. Com esta expressão, ele também indicava que era humano na sua plenitude, embora não tivesse pecado adâmico. Como é óbvio ser também "Filho de Deus" indicava que a sua existência era causada pelo Pai, o Deus Todo-Poderoso. Por isso, ele pôde também dizer:

"Eu vivo por causa do Pai." – João 6:57

por **António Madaleno** Ter Out 15 2013, 10:39

Calvinista escreveu:Esta tua afirmativa não passa de mais uma observação destituída de qualquer fundamento.O Pai envia o Filho para morrer pelos seus eleitos,é certo, mas quem salva é Cristo, entregando-se por eles e não o contrário.Onde vais tu buscar às Escrituras apoio para tal asserção?
Quanto ao que segue (essa tua referência aos "salvadores" ) é totalmente deplorável.Não hesitas em rebaixar a Cristo como Salvador a uma condição diminuida que a Escritura não lhe atribui, desqualificando-o e colocando-o ao mesmo nível de certos heróis de circunstância da Antiguidade Hebraica.A obra do Espírito Santo na terra é a de exaltar a Cristo como Senhor e Salvador, (Jo. 16:14,15). A da STV e dos seus sequazes é a de achincalhar e diminuir o Senhor Jesus.É de penalizar.

Não percebo o teu argumento Calvinista. Em que medida estou a rebaixar Jesus como Salvador ao dizer que DEUS é a FONTE de salvação?

É triste como na ânsia de justificar uma mentira doutrinal, tal como a Trindade, não consigas ver o óbvio. Será que João 3:16 não te diz nada sobre quem é a FONTE de Salvação?
"Pois Deus amou tanto o mundo, que entregou o seu Filho único, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha vida eterna." (Bíblia de Jerusalém)

Quem diz Jesus aqui, que é a FONTE de salvação? O seu próprio Pai, Deus!

Em que é que reconhecer isso, invalida reconhecer a Jesus como Salvador e Senhor? Se Jesus é o meio usado por Deus para nos salvar, é óbvio que Jesus merece o título que o NT lhe dá de "Salvador". Os exemplos bíblicos que te dei apenas demonstram que, ao contrário do que afirmas, Jesus não precisa ser parte do "DEUS", para ser reconhecido como "Salvador".

Ao usar estes exemplos bíblicos de "salvadores" do AT, não estava a afirmar que Jesus deva ser catalogado como apenas mais um salvador semelhante a estes. Longe disso!
A obra de salvação por meio de Jesus, é o meio pelo qual Deus religa-se à humanidade e permite que esta "faça as pazes" consigo Mesmo. A graça de Deus revela-se neste gesto de dar a vida do Seu Filho, Seu único Filho, para morrer como resgate correspondente por todos nós.

Penso que expliquei bem o assunto e só não o aceitas e tentas desvirtuar o que expliquei, porque na tua mente Jesus FORÇOSAMENTE tem de ser "o Deus" YHVH, juntamente com o Pai e o Espírito Santo. Em vez de deixares os textos bíblicos falarem mais alto e explicarem-se, preferes "meter à força" o teu conceito trinitário, mesmo que a Bíblia como um todo não o apoie. Este é apenas mais um exemplo disso mesmo.

por **Altar** Ter Out 15 2013, 13:26

peço-vos desculpa por me meter na vossa conversa

TJ Curioso escreveu:

O problema com os trinitaristas, é que não entendem que Jesus TINHA de vir como homem apenas e não como uma espécie de semi-deus (homem e divino), bem à semelhança das crenças pagãs da época. Por isso, os textos que citei, mostram os apóstolos a referirem-se a Jesus como "homem", "servo" e um "profeta semelhante a Moisés" (conforme a profecia de Moisés à nação Israelita). É óbvio que os discípulos naquela época não entendiam bem a pré-existência de Jesus no céu e por isso eu mencionei que o evangelho de João torna essa pré-existência clara e inequívoca.

Se acreditas nos dinossauros tens que admitir a evolução, inteligente ou não

E se a admites então também tens que considerar que evoluímos de espécies mamíferas muito mais simples do que nós somos agora

Tudo isso nos faria simplesmente animais, se bem que inteligentes

A teoria da Trindade é a única teoria religiosa que traz glória à raça humana pelo simples facto de Deus ter assumido para si a forma humana, pelo simples facto que no Trono de Deus estar alguém que já foi Homem

Seria um bom tema abrir um tópico do pecado original

TJ Curioso escreveu:

Mas enquanto na terra, conforme diz o apóstolo João, "a Palavra se fez carne". Ele veio como humano apenas. Viver e sofrer como humano. Só assim poderia cumprir as profecias!

A palavra só pode vir da boca de alguém e esse Alguém era Deus

A palavra para ti, mesmo que não admitas, mas é óbvio por aquilo que tens dito, é uma entidade ou ser divino, e isso só poderia ser um anjo de grande poder cujo nome seria o Sr. Palavra Morrer a rir

Isso é o que a doutrina TJ sempre acreditou, tu tentas-te é moldá-la à tua maneira

TJ Curioso escreveu:

Com respeito à expressão "Filho do homem", acho estranho não relacionares essa expressão, com a visão de Daniel cap. 7:13-14, que diz:

O profeta Ezequiel é orientado pelo "Filho do Homem" (Deus), lê esse livro

Se fosse apenas sinónimo de Messias, como tu afirmas, os apóstolos e os pais da igreja ter-se-iam derigido a Jesus desse modo tão curioso

O facto é que ninguém ( tirando 1 ) ,absolutamente ninguém, nem pais da Igreja nem na Bíblia do NT alguém se derige a Jesus desse modo

Não seria evidente que sendo sinónimo, e eles acreditando no Messias como acreditaram, teriam aplicado esse termo muito mais vezes ?! mas ao contrário, aplicam zero, a única vez que existe essa referência é nos Actos dos Apóstolos, o primeiro mártir

Eis que vejo, disse ele, os céus abertos e o Filho do Homem, de pé, à direita de Deus.
Actos, 7-56

Apenas encontras isso na própria boca de Jesus, significando o ideal do Homem, porque Jesus não é apenas homem. O sinónimo mais adequado talvez seja Deus transvestido de homem, se é que posso falar nestes termos

Tipo, tu és um Deus para o teu animal de estimação, és raça humana e desejas glorificar o teu animal de estimação e assumes a sua forma, tu não vais dizer que és cão ou gato porque a tua natureza é bem superior, mas dirias o mesmo : o "filho do gato" ou "filho do cão", whatever, foi para me tentar explicar Morrer a rir

por **River raid** Ter Out 15 2013, 14:24

Altar escreveu:
Se acreditas nos dinossauros tens que admitir a evolução, inteligente ou não

Altar, isso pode muito bem não ser verdade.

A datação por carbono 14 é afetada aquando debaixo de água.

Como explicas o facto de terem encontrado mais de 45 000 pedras com dinossauros gravados no Chile? Têm cerca de 5000 anos... vai ao google e coloca "pedras chilenas e peruanas com dinossauros" ou então no you tube o documentario do Canal Historia "Ancient aliens".

Foram até mesmo encontradas pegadas de dinossauros e humanos!

Eu fiquei parvo! Nunca pensei sequer colocar essa hipótese. Outro exemplo: se os dinossauros morreram todos através do tal meteorito porque motivo os fosseis estão afastados uns dos outros? Muitos viviam em manadas, certo? As evidências de um diluvio (há 10 500 anos) que extinguiu uma sociedade superior à nossa são mais do que muitas: a esfínge egípcia tem erosão MARÍTIMA! Encontraram esqueletos (não fosseis) de baleias no Saara. Hoje de manhã passou um documentario no canal Historia sobre esse assunto: o díluvio. Houve de facto uma extinção massiva não há muito tempo atrás, supostamente os tais 10 500 anos. (vou começar a anotar o nome dos documentarios mas se tiveres TV Cabo vai ao guia que tá lá). Existem inúmeras estruturas debaixo de água, inclusive na costa de Portugal. Não sei porque isto não aparece nas notícias, também elas em si mesmo um instrumento desta sociedade mentirosa.

A comunidade científica é uma forma de religião em si mesma. Cientistas que estão no topo não admitem teorias válidas de modo a não perderem prestígio.

Sua principal doutrina: a evolução. Curiosamente, a ICAR já se pronunciou sobre este tema e não tem nada a ver com aquilo que disseste.

por **António Madaleno** Ter Out 15 2013, 14:53

Altar, a toda a tua "argumentação apenas posso dizer que a minha argumentação baseia-se nas Escrituras Sagradas e na análise das passagens e não em conjurecturas pessoais, assim como fazes sem apresentar nada de relevante neste campo. Por isso, sobre o que apresentas agora nada tenho a dizer.

Deixo-te apenas as palavras de Jesus, nas quais acredito:

“Aquele que os criou desde o princípio os fez macho e fêmea, e disse: ‘Por esta razão deixará o homem seu pai e sua mãe, e se apegará à sua esposa, e os dois serão uma só carne." — Mateus 19:4, 5.

Este tópico serve para discutir a Trindade e não a questão da Evolução vs Criação. Não vamos misturar alhos com bugalhos e dispersarmo-nos. Apresenta argumentação bíblica sobre o assunto e vamos analisá-la. Wink

por **Altar** Ter Out 15 2013, 15:00

River raid escreveu:

A comunidade científica é uma forma de religião em si mesma. Cientistas que estão no topo não admitem teorias válidas de modo a não perderem prestígio.

De certo modo sim, podes considerá-la uma religião.

Mas não podemos negar a ciencia desse modo, acho eu, porque repara que foi ela que trouxe o nosso nível de vida, tudo aquilo que hoje tens o deves às descobertas da ciência

É mais fácil uma religião cair só pelo facto de negar a ciência, e portanto achar-se mentirosa aos olhos de todos, do que a ciência negar a religião. não pode

claro que a questão do meteorito é uma teoria que tenta explicar a extinção dos dinossauros, eu só falei deles por existem fósseis desses seres

também existem fósseis que comprovam que havia espécies hominídeas pré-humanas

Não podemos negar essas evidências porque existem, uma pessoa religiosa na escola ou universidade que diga que nega é ridicularizado por todos, não o pode fazer

River raid escreveu:

Sua principal doutrina: a evolução. Curiosamente, a ICAR já se pronunciou sobre este tema e não tem nada a ver com aquilo que disseste.

Não é bem assim.

Claro que quando essa teoria da evolução foi apresentada por Darwin todo o mundo cristão entrou em choque, ou seja toda a sociedade. A Católica obviamente faz parte da sociedade e também ela ficou algo incrédula. Mas isso foi no sec. XIX e anteriores

Hoje em dia assume como posição oficial que o Génesis não é incompatível com a ciência, adaptou-se aos tempos até porque não tinha outro remédio e é o mais inteligente a fazer

por **Altar** Ter Out 15 2013, 15:09

TJ Curioso escreveu:

Este tópico serve para discutir a Trindade e não a questão da Evolução vs Criação.

só foi a primeira parte, o resto nem tem nada a ver com isso mas com "filho do homem"

não seria um tema interessante para criar ? Adão e Eva ?!

TJ Curioso escreveu:

Não vamos misturar alhos com bugalhos e dispersarmo-nos. Apresenta argumentação bíblica sobre o assunto e vamos analisá-la.

Eu puxo por argumentações bíblicas e tu puxas por enciclopédias ou senhores que nem são versados nesses assuntos para justificar a TNM, mas tu considera-os válidos. Um bocado difícil chegar a conclusões, apenas o diabo Morrer a rir

mas posso na mesma reunir aqui todos, ou pelo menos aqueles que me lembre que mostram que Jesus é Deus, não foi de facto colocado nada sobre isso

por **António Madaleno** Ter Out 15 2013, 16:29

Altar escreveu:Eu puxo por argumentações bíblicas e tu puxas por enciclopédias ou senhores que nem são versados nesses assuntos para justificar a TNM, mas tu considera-os válidos. Um bocado difícil chegar a conclusões, apenas o diabo

mas posso na mesma reunir aqui todos, ou pelo menos aqueles que me lembre que mostram que Jesus é Deus, não foi de facto colocado nada sobre isso

Argumentações bíblicas? Não me faças rir, amigo.

Compare-se as tuas "argumentações bíblicas" com as minhas e vejamos quem apresenta argumentações bíblicas... Não te cinjas apenas a um argumento de citação que coloquei e que achas que é descabido (na tua opinião). Vê a discussão com o Calvinista também. Afinal os argumentos de vocês vão no mesmo sentido, apesar de ele dar mais luta...

Apelar para os dinossauros é que não é argumentação...

Morrer a rir

por **Altar** Ter Out 15 2013, 20:35

Sim, é tão sublime - unanimemente o proclamamos - o mistério da bondade divina: manifestado na carne, justificado no Espírito, visto pelos anjos, anunciado aos povos, acreditado no mundo, exaltado na glória!
I Timóteo, 3-16

Por isso, o próprio Senhor vos dará um sinal: uma virgem conceberá e dará à luz um filho, e o chamará Deus Conosco.
Isaías, 7-14

Eis que a Virgem conceberá e dará à luz um filho, que se chamará Emanuel (Is 7, 14), que significa: Deus conosco.
São Mateus, 1-23

porque um menino nos nasceu, um filho nos foi dado; a soberania repousa sobre seus ombros, e ele se chama: Conselheiro admirável, Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz.
Isaías,9-5

Apoderou-se de todos o temor, e glorificavam a Deus, dizendo: Um grande profeta surgiu entre nós: Deus voltou os olhos para o seu povo.
Lucas, 7-16

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava junto de Deus e o Verbo era Deus.
João, 1-1

Por esta razão os judeus, com maior ardor, procuravam tirar-lhe a vida, porque não somente violava o repouso do sábado, mas afirmava ainda que Deus era seu Pai e se fazia igual a Deus.
João, 5-18

Eu e o Pai somos um.
João, 10-30

Os judeus responderam-lhe: Não é por causa de alguma boa obra que te queremos apedrejar, mas por uma blasfêmia, porque, sendo homem, te fazes Deus.
João, 10-33

como acusais de blasfemo aquele a quem o Pai santificou e enviou ao mundo, porque eu disse: Sou o Filho de Deus?
João, 10-36

Vós me chamais Mestre e Senhor, e dizeis bem, porque eu o sou.
João, 13-13

Mas Jesus se calava e nada respondia. O sumo sacerdote tornou a perguntar-lhe: És tu o Cristo, o Filho de Deus bendito?
Jesus respondeu: Eu o sou. E vereis o Filho do Homem sentado à direita do poder de Deus, vindo sobre as nuvens do céu.
Marcos 14, 61-62

Salmo de Davi. Eis o oráculo do Senhor que se dirige a meu senhor: Assenta-te à minha direita, até que eu faça de teus inimigos o escabelo de teus pés.
Salmos, 109-1

Respondeu Jesus: Há tanto tempo que estou convosco e não me conheceste, Filipe! Aquele que me viu, viu também o Pai. Como, pois, dizes: Mostra-nos o Pai...
Não credes que estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que vos digo não as digo de mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é que realiza as suas próprias obras.
João 14,9-10

Agora, pois, Pai, glorifica-me junto de ti, concedendo-me a glória que tive junto de ti, antes que o mundo fosse criado.
João 17-5

Respondeu-lhe Tomé: Meu Senhor e meu Deus!
João 20-28

para os incrédulos, cujas inteligências o deus deste mundo obcecou a tal ponto que não percebem a luz do Evangelho, onde resplandece a glória de Cristo, que é a imagem de Deus.
II Conrintios, 4-4

no qual temos a redenção, a remissão dos pecados.
Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.
Nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as criaturas visíveis e as invisíveis. Tronos, dominações, principados, potestades: tudo foi criado por ele e para ele.
Ele existe antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem nele.
Colossenses 1, 14-17

Sendo ele de condição divina, não se prevaleceu de sua igualdade com Deus
Filipenses, 2-6

Pois nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade.
Colonossenses, 2-9

a qual a seu tempo será realizada pelo bem-aventurado e único Soberano, Rei dos reis e Senhor dos senhores
I Timóteo, 6-15

Ultimamente nos falou por seu Filho, que constituiu herdeiro universal, pelo qual criou todas as coisas.
Esplendor da glória (de Deus) e imagem do seu ser, sustenta o universo com o poder da sua palavra. Depois de ter realizado a purificação dos pecados, está sentado à direita da Majestade no mais alto dos céus,
Hebreus 1, 2-3

ao passo que do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste para a eternidade. O cetro do teu Reino é cetro de justiça.
Hebreus 1-8

na expectativa da nossa esperança feliz, a aparição gloriosa de nosso grande Deus e Salvador, Jesus Cristo
Tito 2-13

Ele traz escrito no manto e na coxa: Rei dos reis e Senhor dos senhores!
Apocalipse, 19-16

Por isso vos disse: morrereis no vosso pecado; porque, se não crerdes o que eu sou, morrereis no vosso pecado.
João, 8-26

Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo: antes que Abraão fosse, eu sou.
São João, 8-58

Nem todo aquele que me diz: Senhor, Senhor, entrará no Reino dos céus, mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está nos céus.
São Mateus, 7-21

invadirá Judá, inundá-lo-á e o submergirá, e subirá até o pescoço. Com suas asas desdobradas cobrirá toda a terra, ó Emanuel!
Isaías 8-8

Dias virão - oráculo do Senhor - em que farei brotar de Davi um rebento justo que será rei e governará com sabedoria e exercerá na terra o direito e a eqüidade. Sob seu reinado será salvo Judá, e viverá Israel em segurança. E eis o nome com que será chamado: Javé-nossa-justiça!
Jeremias 23, 5-6

Apareceram algumas pessoas trazendo num leito um homem paralítico; e procuravam introduzi-lo na casa e pô-lo diante dele.
Mas não achando por onde o introduzir, por causa da multidão, subiram ao telhado e por entre as telhas o arriaram com o leito ao meio da assembléia, diante de Jesus.
Vendo a fé que tinham, disse Jesus: Meu amigo, os teus pecados te são perdoados.
Então os escribas e os fariseus começaram a pensar e a dizer consigo mesmos: Quem é este homem que profere blasfêmias? Quem pode perdoar pecados senão unicamente Deus?
Lucas 5, 18-21

Vi ainda o céu aberto: eis que aparece um cavalo branco. Seu cavaleiro chama-se Fiel e Verdadeiro, e é com justiça que ele julga e guerreia.
Tem olhos flamejantes. Há em sua cabeça muitos diademas e traz escrito um nome que ninguém conhece, senão ele.
Está vestido com um manto tinto de sangue, e o seu nome é Verbo de Deus.
Seguiam-no em cavalos brancos os exércitos celestes, vestidos de linho fino e de uma brancura imaculada.
Apocalipse 19, 11-14

Eu sou o Alfa e o Ômega, diz o Senhor Deus, aquele que é, que era e que vem, o Dominador.
Apocalipse 1-8

Eu sou o Senhor, esse é meu nome, a ninguém cederei minha glória, nem a ídolos minha honra.
Isaías, 42-8

em junção com este :

ajo unicamente preocupado com minha honra: como tolerar que se profane meu nome? A ninguém posso ceder minha glória.
Isaías, 48-11

Ele é a imagem de Deus invisível, o Primogênito de toda a criação.
Nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as criaturas visíveis e as invisíveis. Tronos, dominações, principados, potestades: tudo foi criado por ele e para ele.
Ele existe antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem nele.
Ele é a Cabeça do corpo, da Igreja. Ele é o Princípio, o primogênito dentre os mortos e por isso tem o primeiro lugar em todas as coisas.
Porque aprouve a Deus fazer habitar nele toda a plenitude
e por seu intermédio reconciliar consigo todas as criaturas, por intermédio daquele que, ao preço do próprio sangue na cruz, restabeleceu a paz a tudo quanto existe na terra e nos céus.
Há bem pouco tempo, sendo vós alheios a Deus e inimigos pelos vossos pensamentos e obras más,
eis que agora ele vos reconciliou pela morte de seu corpo humano, para que vos possais apresentar santos, imaculados, irrepreensíveis aos olhos do Pai.
Para isto, é necessário que permaneçais fundados e firmes na fé, inabaláveis na esperança do Evangelho que ouvistes, que foi pregado a toda criatura que há debaixo do céu, e do qual eu, Paulo, fui constituído ministro.
Agora me alegro nos sofrimentos suportados por vós. O que falta às tribulações de Cristo, completo na minha carne, por seu corpo que é a Igreja.
Dela fui constituído ministro, em virtude da missão que Deus me conferiu de anunciar em vosso favor a realização da palavra de Deus,
mistério este que esteve escondido desde a origem às gerações (passadas), mas que agora foi manifestado aos seus santos.
A estes quis Deus dar a conhecer a riqueza e glória deste mistério entre os gentios: Cristo em vós, esperança da glória!
Colossenses 1, 15-27

O Senhor apareceu a Abraão nos carvalhos de Mambré, quando ele estava assentado à entrada de sua tenda, no maior calor do dia.
Abraão levantou os olhos e viu três homens de pé diante dele. Levantou-se no mesmo instante da entrada de sua tenda, veio-lhes ao encontro e prostrou-se por terra.
Genesis 18, 1-2

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Também existem inúmeros versos em que Deus fala ao homem no plural, tipo "fazer o homem à nossa imagem..."

Esta ordem pode ser diferente na TNM

Se alguém que acredita na Trindade se se lembrar de mais algum verso...

por **Altar** Ter Out 15 2013, 20:51

TJ Curioso escreveu:

Apelar para os dinossauros é que não é argumentação...

LOL

Não entendeste o meu propósito nisso, eu poderia ter falado no Homo erectus ou Homo habilis, whatever

Não se pode avançar para argumentos bíblicos sem contrapôr a tua grande crença : a TNM

Por muito que digas, tu próprio reconheces que os autores que referes não são experts na matéria, e cito as tuas palavras :

TJ Curioso escreveu:
Embora não seja a área de domínio do autor, o que o impede de fazer uma análise comparativa de diferentes traduções, socorrendo-se do seu conhecimento que, embora possa não ser nesta área específica, possa ter adquirido ao fazer uma análise exaustiva de várias fontes e eruditos, comparando todo esse saber com a comparação das várias traduções?

Tendo tu próprio confessado isso, agora o que eu desejo é que negues também toda a história do cânon bíblico e a ciência humana, porque isso da TNM mal ou bem já reconheceste

É que repara, não podes isolar a bíblia do mundo, a bíblia faz parte deste mundo físico e por conseguinte não a podes isolar nem da história, nem da ciência, nem da sociedade, etc...

nem tão pouco isolar a TNM de todas as outras bíblias sendo a única que para ti é válida, tipo 1 contra dezenas de traduções

E eu vou abrir um tópico sobre Adão e Eva, a seu tempo, como te digo : eu não vejo este assunte de forma isolada

Isso é o que a religião TJ faz, isolar-se

agora acho que também te dei muitos versos da bíblia para alimentar esta "discussão"

repara que são apenas crenças, doutrinas e teorias, não vale a pena uma pessoa chatear-se com isso

por Convidado Ter Out 15 2013, 21:57

Altar escreveu:Também existem inúmeros versos em que Deus fala ao homem no plural, tipo "fazer o homem à nossa imagem..."

Esta ordem pode ser diferente na TNM

Se alguém que acredita na Trindade se se lembrar de mais algum verso...

Meu Caro Altar,

Eu não creio na Trindade, e diga-se em abono da verdade que nem sequer creio no contrário, mas quando é para ajudar alguém a crer aqui vai...

Rom. 9:5
1 João 5:20
João 1:14
1 Cor 8:4-6

Se precisares de mais alguma coisinha apita! Morrer a rir

IT

por Convidado Ter Out 15 2013, 22:06

Já agora, as TJ na sua ânsia de contrariarem a todo o custo a "adoração a Jesus", traduzem Mat. 28:17 da seguinte forma enganosa "e quando o viram, prestaram-lhe homenagem, mas alguns duvidaram".

Importa perguntar, se adorar era coisa fora de cogitação, mas a homenagem era aceite, então porque alguns duvidaram?

Duvidar de quê???

É obvio que a tradução correcta aqui é "prestaram-lhe adoração" e não incorrectamente "prestaram-lhe homenagem".

É pá, compreendam que não vos posso ajudar mais... Morrer a rir

IT

por **Calvinista** Ter Out 15 2013, 22:22

Para se ter, num relance, uma ideia dos atributos das três Pessoas da Trindade, fica aqui o seguinte quadro:

   PAI FILHO E. SANTO
1. É Deus: Isa. 40:28; João 1:1;
   Rom. 9:5;    Actos 5:3 e 4

2. É Eterno: Gên. 21:23; Miq.5:2;Is.9:6    Heb.9:14

3. É Criador: Isa.42:5 João 1:3    Gén. 1:2;Sal.104:30;Jó33:4
Heb. 1:10

4.É omnisciente: Prov. 15:3   Mat. 9:4;Jo. 2:25 I Cor.2:10.11; Isa. 40:13.14
Jo. 16:30

5.É omnipotente: Gén. 28:3 Mat. 28:18; Ap.1:8    Salmo 139

6.É omnipresente: Sal. 139:1,8 Mat.18:20;28:20 Salmo 139:7-10

7.É Senhor: Sal. 86:12 Mat.14:32; Act.10:36    II Cor. 3:17, 18

8.É Re-Criador: Isa.65:17 II Cor. 5:17 Jo. 3:6; I Jo:5:4

9.É presciente:   Is.46:10 Mat.24:5-41;Lucas 23:31 Act.1:16;Heb. 9:8;
   II Pedro 1:21

por **Calvinista** Ter Out 15 2013, 22:55

E para aqueles que juram a pés juntos que as Escrituras ensinam que Jesus não é Jeová nem pode ser identificado com Ele aqui fica o seguinte cotejo de versos bíblicos:

CRISTO IDENTIFICADO COM JEOVÁ

JEOVÁ CRISTO
A Crucificação
1. É Jeová quem fala de Si mesmo: l. Refere-se a Cristo: "(...) eles
"Naquele dia, diz Jeová (...)    verão Aquele a quem
olharão para Mim a quem traspassaram".
traspassaram (...)" Zac. 12:4 e 10 S. João 19:37.

O Preparo do Caminho
2. "Eis a voz do que clama: 2. "Voz do que clama no deserto:
Preparai no deserto o Caminho Preparai o caminho do Senhor
de Jeová, endireitai no ermo   (no grego Kyrios, referindo-se
uma estrada para o nosso Deus". a Cristo)" . S. Mat. 3:3.
Isa. 40:3.

A Pedra de Tropeço
3. "A Jeová dos Exércitos santificai 3. "Chegando-vos a Ele [Cristo].
(...) Ele vos será Pedra de tropeço e pedra viva (...) e como uma
rocha de escândalo (...)" Isa. 8:13, 14. pedra de tropeço e rocha de
escândalo". I S. Ped. 2:4, 8.

A Tardança
4. "Jeová me respondeu: (...) Se 4. "(...) dentro de pouco tempo,
tardar espera-O, porque certamente Aquele que vem, virá, e não
virá, não tardará". Hab. 2:2, 3. tardará". Heb. 10:37.

Todo Joelho e Toda Língua
5. "Por Mim mesmo [Jeová] tenho 5. "Ao nome de JESUS se dobre
jurado (...) diante de Mim se dobrará todo joelho dos que estão nos
todo o joelho, e por Mim jurará Céus e debaixo da terra, e toda
toda a língua". Isa. 45:23. a língua confesse que Jesus
Cristo é o Senhor para glória
de Deus Pai". Filip. 2:10, 11.

O Esquadrinhador
6. "Eu, Jeová, esquadrinho o coração, 6. "Isto diz o Filho de Deus
provo os rins, para dar a cada um (...) todas as igrejas
segundo as suas abras". Jer. 17:10. conhecerão que Eu sou o que
esquadrinha os corações e os
rins, e darei a cada um segundo
as suas obras". Apoc. 2:18, 23.

"Cativo o Cativeiro"
7. O Salmo 68 é, todo ele, uma 7. "(...) o dom de Cristo. Por isso
exaltação a Jeová. "Subiste ao diz: Quando Ele subiu ao alto,
alto, levaste cativos os prisioneiros; levou cativo o cativeiro, deu dons
recebestes dons aos homens".   aos homens." Efés. 4:8.
Sal. 68:18. (ver também os versos 9 e 10)

O Primeiro e o Último
8. "Assim diz Jeová (...) Eu sou 8. Refere-se a Cristo:
o primeiro e Eu sou o último". "Não temas: Eu sou o primeiro e
Isa. 41:6 (versão Brasileira). o último". Apoc. 1:17.
"Isto diz o primeiro e o último".
Apoc. 2:8.
"Eu sou o Alta e o Ômega, o
primeiro e o último".
Apoc. 22:13.

O Alfa e o Ômega

9. "Eu sou o Alfa e o Ômega, 9. Refere-se a Jesus:
diz Jeová Deus, Aquele que é, "Eis que venho depressa,
e que era, e que vem, o e a recompensa que dou está
Todo-poderoso". Apoc. 1:8. comigo (...) Eu sou o Alfa e o
"Aquele que está sentado no   Ômega (...)". Apoc. 22:12. 13.
trono disse (...) Eu sou o Alfa
e o Ômega (...)" Apoc. 21:5, 6.

O "EU SOU"
10. "Disse Deus s Moisés: EU SOU 10. "Respondeu-lhes Jesus: Em
O QUE SOU; e acrescentou: Assim verdade Eu vos digo: Antes
dirão aos filhos de Israel: EU SOU que Abraão existisse EU SOU".
enviou-me a vós". Êxo. 3:14. S. João 8:58 (também v. 54).

Os Céus – Obra de Deus
11. (Quando se ajuntarem os povos 11. "[acerca do Filho, porém, diz:
para servirem a) Jeová ... E Tu, Senhor, no princípio
"Desde o princípio lançaste (Jeová) fundaste a terra; e os céus são obra
os fundamentos da terra; e os céus das Tuas mãos (...) Tu és o mesmo,
são abra das Tuas mãos (...) Tu és e os Teus anos não terão fim."
o mesmo, e os Teus anos nunca Heb. 1:8, 10-12.
terão fim" Sal. 102:22, 25-28.

Rei dos Reis, Senhor dos Senhores
12. Refere-se ao Pai: 12. Refere-se a Cristo:
"(.. ) a qual [manifestação de Cristo] "O Cordeiro os vencerá, pois é o
em suas épocas determinadas, há de Senhor dos senhores e Rei dos
ser revelada pelo bendito e único reis". Apoc. 17:14.
Soberano, o Rei dos reis, o senhor "[Cristo] tem no seu manto e na
dos senhores". I Tim. 6:15 (ver v. 16). sua coxa um nome inscrito: Rei
dos reis e Senhor dos senhores"
Apoc. 19:16.

Invocar o Nome
13."Todo aquele que invocar 13. Ler o contexto: Rom. 10:1-13,
o nome de Jeová será salvo". e ver que se refere a Cristo:
Joel 2:32. "Todo aquele que invocar o nome
do Senhor será salvo". Rom. 10:13.

Provocar a Ira
14. "Jeová disse (...) portanto 14. "(...) o Evangelho (...) a pregação
Eu os provocarei a zelos com pela Palavra de Cristo (...) Eu vos
aquele que não é povo; com porei em ciúmes com um povo que
louca nação os despertarei à ira". não é nação, com gente insensata Eu
Deut. 32:19, 20 e 22. provoquei à ira". Rom. 10:16, 17 e 10.

A Mente Divina
15. "Quem conheceu a mente 15. "Pois quem conheceu a mente
de Jeová? ou O possa instruir do Senhor, que O possa instruir?
como seu conselheiro?" Isa. 40:13. Nós, no entanto, temos a mente
de Cristo." I Cor. 2 :16.

Provar a Bondade
16. "Provai e vede que Jeová é 16. "(...) se é que já provastes
bondoso". Sal. 34:8. que o Senhor é bondoso (...)
chegando-vos para Ele [Cristo],
a Pedra viva". I S. Ped. 2:3-4.

Palavras Eternas
17. As Palavras de Jeová são eternas 17. As Palavras de Jesus são eternas:
eternas: "Seca-se a erva, e cai a flor, "Passará o céu e a terra, porém as
mas a palavra do nosso Deus Minhas palavras não passarão."
permanece eternamente". Isa. 40:8. S. Mat. 24:35.

Autoridade de Falar
18. "Assim DIZ Jeová (...)" 18. "Eu, porém, vos DIGO (...)"
Isa. 45:18, (mais de 100 vezes). S. Mat. 5:21 (Ver vv. 28,34,39,44)

Poder de Perdoar Pecados
19. "(...) diz Jeová: Pois perdoarei 19. "Quem pode perdoar pecados
a sua iniqüidade, e não Me senão Deus? (...) o Filho do
lembrarei mais de seus pecados". homem tem sobre a Terra
Jer. 31:34. autoridade para perdoar
"É Ele [Jeová] quem perdoa as pecados." S. Lucas 6:21, 24.
tuas iniqüidades". Sal. 103:3.

Redentor
20. "Jeová (...) Redentor meu". 20. "O Filho (...) no qual temos
Sal.19:14. temos a redenção". Col. 1:14.
"Quanto ao nosso Redentor, Jeová "(...) a redenção em Cristo
dos Exércitos é o seu nome". Isa. 47:4. Jesus". Rom. 3 :24.

Esposo, Noivo
21. "Como o noivo se alegra 21. Jesus se compara a um noivo (ou
da noiva, assim de ti se esposo) em S. Mar. 2:19 e 20.
alegrará o teu Deus". Isa. 62:5. Na Parábola das Dez virgens, Cristo
"Naquele dia, diz Jeová, me também o é "Eis o novo!" Mat. 25:6.
chamareis Esposo (...) Oséias 2:16.

O Pastor
22. "Jeová é o meu Pastor". 22. "Eu [Jesus] sou o bom Pastor".
Sal. 23:1. S. João 10:14.
"Eu mesmo apascentarei as "Logo que o supremo Pastor se
Minhas ovelhas, diz o Senhor manifestar recebereis a imarcescível
Jeová". Ezeq. 34:15. coroa de glória". I S. Ped. 5:4.
"Agora, porém vos convertestes ao
Pastor (...) das vossas almas". I S. Ped. 2:25.

A Luz
23. "Jeová é a minha luz". Sal. 27:1. 23. "[Jesus] a verdadeira luz".
"Jeová será a tua luz S. João1:9.
perpétua (...)". Isa. 60:19, 20. "Eu sou a luz do mundo".
"Deus é luz". I S. João 1:5. S. João 8:12.

Rocha, Pedra
24. "Jeová é a minha rocha (...)" 24. Refere-se a Cristo:
Sal. 18:2. "(...) Ponho em Sião uma pedra
"Jeová (...) Rochedo da nossa angular eleita e preciosa".
salvação". Sal. 95:1. I S. Ped. 2:6.
"E a pedra era Cristo".
I Cor. 10:4.

Salvador
25. "Eu sou Jeová (...) teu Salvador" 25. "o Salvador, que é Cristo
Isa. 43:3 (49:26). o Senhor". S. Luc. 2:11.
"Eu sou Jeová, e fora de Mim "grande Deus e Salvador
não há Salvador". Isa. 43:11. Cristo Jesus". Tito 2:13.

A Verdade
26. "Mas o Senhor Deus é a verdade". 26. "Respondeu-lhe Jesus: Eu
Jer. 10:10. sou (...) a verdade". S. João 14:6.
"Deus é a verdade e não há nEle
injustiça". Deut. 42:4.

Deus Imutável
27. "Eu, Jeová, não mudo". Mal. 3:6 27. "Jesus Cristo é o mesmo
"O Pai das luzes em quem não há ontem, hoje, e para
mudança (...)" S. Tia. 1:17. sempre". Heb. 13:8.

O Justo
28. "Jeová é justo". Sal. 129:4. 28. "Jesus Cristo, o Justo". I S. João 2:1.
"Justo é Jeová (...)" Sal. 145: 17. "a vinda do Justo". Atos 7:52.

Digno de Adoração
29."Adorarás ao Senhor teu Deus, 29."E todos os anjos de Deus O
e só a Ele servirás". S. Mat. 4:10. adorem" [a Cristo]. Heb. 1:6.
"Adorai a Jeová (...)" "Ao nome de Jesus se dobre
I Crôn. 16:29; Sal. 96:9. todo joelho, nos céus, na terra
"Não adorarás outro Deus". Êxo. 34:14. e debaixo da terra". Filip. 2:10.

Onipotente
30. "Deus Todo-poderoso te abençoe". 30. "Jesus disse-lhes: foi-Me
Gên. 28:3. dado TODO O PODER no
"(...) o Todo-poderoso". Apoc. 1:8. Céu e na Terra". Mat. 28:18.

Eterno
31. "Abraão (..) invocou ali o 31. "e Ele (Jesus] tem por nome (...)
nome de Jeová, o Deus Pai da ETERNIDADE" Isa. 9:6.
ETERNO". Gên. 21:33. "(...) suas origens são desde os dias
"(...) o eterno Deus (...) da eternidade". Miq. 5:2.
não se cansa (...)" Isa. 40:28. "O que era desde o princípio".
I S. João1:1.

Onipresente
32. "NEle [Deus] nós vivemos, nos 32. "[Cristo] Aquele que enche tudo
movemos e existimos". Atos 17:28. em todas as coisas". VB;
"Jeová (.. ) se subo aos céus lá estás; Efés. 1:3.
se faço minha cama no mais profundo "Estou convosco todos os dias
abismo, lá estás também". Sal. 139:1, 8. dias até a consumação dos
séculos". S. Mat. 28:20.
"Onde estiverem dois ou três
reunidos em Meu nome, ali
estou no meio deles". Mat. 18:20.

Criador
33. "Jeová que criou os céus (...) 33. "Sem Ele [Cristo] NADA do
e fundou a Terra (...)" Isa. 42:5. que foi feito se fez". S. João 1:3.

Onisciente
34. "Os olhos de Jeová estão em 34. "(Jesus) sabia o que era a
todo o lugar, vigiando aos natureza humana". S. João 2:45.
maus e aos bons". Prov. 15:3. "Jesus conhecendo-lhes os
Ler o Salmo 139, sobre Jeová. pensamentos (...)" S. Mat. 3:4.
"Todas as coisas estão nuas e "Ele sabia quem era a traidor".
patentes aos olhos dAquele com S. João 13:11.
Quem temos de tratar". Heb. 4:13. "(...) cinco maridos já tiveste, e
esse que agora tens não é teu
marido". S. João 4:18.

O Santo
35."Eu Jeová (...) sou Santo". Lev.19:2. 35. "Tu [Cristo] és o Santo de
Também Isa. 6:3. Deus" Deus, S. João 6.69.
Negastes o Santo". Atos 3:14.
"Possuís a unção que vem
do Santo". I S. João 2:20.

Este cotejo poderia alongar-se, porém, o objectivo é demonstrar que as Escrituras, sem sombra de dúvida, identificam a Cristo como Jeová, e isto prova a Deidade de Cristo.

por **mjp** Ter Out 15 2013, 23:12

"Considero ainda hoje que João Calvino foi o maior teólogo e expositor das Escrituras da cristandade.E digo "cristandande" ,obviamente, sem a conotação depreciativa que o termo tem na fraseologia da STV."

Olá Calvinista. Retirei a frase de cima, da tua apresentação. Sei que este tópico é para se conversar a respeito da Trindade, mas também não ia abrir um tópico só para isto.

Não sei se tens conhecimento de uma obra de Stefan Zweig, intitulada "Castélio contra Calvino". Um portento de narrativa histórica, doutrinal e teológica. Se ainda não tiveste oportunidade de ler, não deixes de o fazer.

Se já o leste, desculpa-me a sugestão.

Repito o acima, não ia abrir um tópico só para sugerir a leitura de um livro ao nosso estimado forista Calvinista.

Continuação de bom debate.

mjp

por **António Madaleno** Ter Out 15 2013, 23:23

Agradeço a listagem de textos que colocaram aqui, como se os textos, em si mesmos pudessem defender a doutrina da Trindade. Tentarei na medida do possível expôr o mais abrangentemente cada texto e sua relação com esta doutrina espúria em relação ao cristianismo original, assim como tenho vindo a demonstrar.

Cada um que depois tire as suas próprias conclusões, porque certamente não somos amos da fé de ninguém. Mais um vez quero salientar como já fiz no passado, que não considero o entendimento correto desta doutrina uma base para a salvação do homem, visto que o NT é claro com respeito à fé que devemos ter como cristãos: ter fé no sacrifício resgatador de Cristo.

por Convidado Qua Out 16 2013, 00:05

De facto, conforme diz o nosso amigo TJ Curioso, a defesa da Trindade não pode ser feita com uma listagem de textos soltos sem qualquer sentido crítico.

Por isso, mais uma vez eu decidi dar uma mãozinha aos trinitários!
(Volto a dizer que não acredito em nada destas patranhas, mas dá-me graça. Por outro lado vejo a Altar e o Calvinista tão sós nesta defesa. Onde é que anda o mjp?... Morrer a rir

)

Mais uma vez, as TJ em sua febre de negar divindade de Cristo, sustentam que ele é um deus, mas não é o Deus Todo-poderoso Jeová, sendo apenas seu filho.
Assim, parece pacífico para as TJ que existe apenas um Deus (Isa. 46:9; Isa.45:5; Isa.43:11; II Sam. 7:22).

No entanto, num versículo em cujas primeiras linhas as TJ julgam encontrar base para se auto-denominarem de «Testemunhas de Jeová», encontramos na parte final um golpe contra sua própria doutrina biteísta: "...para que saibais e tenhais fé em mim, e para que entendais que eu sou o Mesmo. Antes de mim não foi formado nenhum Deus e depois de mim continuou a não haver nenhum. Eu é que sou Jeová, e além de mim não há salvador. (Isa. 43:10,11)".

Logo, ou há um só Deus (e parece mesmo haver só um), e Cristo é Deus, ou há mais que um Deus (ou deus) contrariando a Bíblia (1 Cor. 8:4-6) como querem as TJ, sendo Jeová um Deus, o Supremo, e sendo Jesus Cristo, seu filho, um subalterno, produzido por Deus, outro deus (um príncipe, Miguel, senhor, etc...).

E assim as TJ se enrascam num emaranhado ilógico:
Jesus Cristo é o Deus ou um Deus (deus)?
Se é o Deus, a doutrina deles está errada.
Se é um Deus (deus), são biteístas.
Se é O Deus, a Bíblia parece estar certa e eles errados.
Se é Um Deus a Bíblia parece estar errada, e eles estão certos, mas certos como proficientes politeístas, chapados pagãos... "Cruz Credo!"

IT

por **Crixus** Qua Out 16 2013, 00:12

Bem o IT relançou o debate. Amigos podem continuar estou a gostar e ja aprendi algumas coisinhas com este topico..... heheheh

por **António Madaleno** Qua Out 16 2013, 00:23

Investigando a Torre escreveu:Já agora, as TJ na sua ânsia de contrariarem a todo o custo a "adoração a Jesus", traduzem Mat. 28:17 da seguinte forma enganosa "e quando o viram, prestaram-lhe homenagem, mas alguns duvidaram".

Importa perguntar, se adorar era coisa fora de cogitação, mas a homenagem era aceite, então porque alguns duvidaram?

Duvidar de quê???

É obvio que a tradução correcta aqui é "prestaram-lhe adoração" e não incorrectamente "prestaram-lhe homenagem".

É pá, compreendam que não vos posso ajudar mais...

IT

Obrigado IT, por teres colocado aqui esta passagem. Espero que leias com atenção aquilo que vou explicar, concordes ou não com a conclusão. Medita e analisa com a tua tradução também, se for possível.

É interessante que a conclusão a que chegas e com que muitos tradutores concordam, (por colocarem "adoraram" onde a TNM colocou "prestaram-lhe homenagem"), é mais um claro exemplo da inserção da teologia pessoal numa passagem, que em si mesma quando analisada, não concorda com essa conclusão.

E passo a explicar porque discordo de ti, embora respeite a tua opinião.

Vejamos como a Bíblia de Jerusalém verte esta passagem:
"Ao vê-lo, prostaram-se diante dele. Alguns, porém, duvidaram."

Esta tradução verte de modo similar à TNM e quanto a mim, verte corretamente ao usar a expressão “prostraram-se”. E porquê?

Conforme já foi discutido neste tópico e também AQUI a palavra grega proskuneo, em si mesma não significa adoração, mas descreve o acto de se prostrar diante de alguém (humano, ídolo, etc.).

Pode significar adoração se o contexto indicar tal conclusão, mas como era um gesto comum nos dias do 1º século, não se pode tirar conclusões precipitadas vertendo automaticamente para “adoração”.

O ideal é seguir o proceder de traduzir pelo sentido básico da palavra (prostrar, curvar-se, etc.), em vez de colocar-se a forma de tradução que implica uma opinão/teologia pessoal.

Esta passagem como vamos ver, não pode implicar adoração.
Para percebermos isso é preciso ler o contexto.

“Os onze discípulos caminharam para a Galiléia, à montanha que Jesus lhes determinara.”

Este versículo antecede imediatamente a passagem por ti citada. Nota que os onze discípulos, todos eles, vão ao encontro de Jesus. A passagem diz logo a seguir que ao verem Jesus TODOS ELES prostram-se/adoram a Jesus, mas ao mesmo tempo duvidam dele.

O mais interessante é que no texto grego, nem sequer aparece a palavra “alguns”, referindo-se a que apenas alguns dos onze duvidam. O texto grego diz que ele se prostram mas que TODOS duvidam!

Mesmo que tenham sido alguns apenas que duvidaram, a pergunta que levanto é:

É possível adorar alguém e ao mesmo tempo duvidar da entidade a quem estamos a adorar?
Nota que segundo a passagem TODOS eles se prostram diante de Jesus (segundo a tua versão dos acontecimentos significando um acto de adoração).

Não creio que seja possível alguém adorar e ao mesmo tempo duvidar do objecto de adoração. A palavra “adorar” encerra em si mesma a ideia de uma confiança implícita na entidade que se adora. Adorar implica um estado mental de completa entrega à divindade.

Qual é então a tradução que está de acordo, quer com o grego como significado direto, quer com a própria passagem e seu contexto?

Será “adoraram” ou “prostraram-se”? Atenção que neste caso, eu discordo também da TNM, porque ela também insere um sentido que pode não ser o mais indicado, embora se aproxime mais da situação que ocorre, conforme descrita na passagem.

Para mim, a passagem revela que eles ao duvidarem de Jesus, jamais o poderiam estar adorando. O gesto deles ao se prostrarem no chão, nada mais foi que um gesto de reverência e assombro perante o Senhor ressuscitado. Mas ao que parece, a ressurreição de Jesus ainda não estava bem assimilada nas suas mentes.

Eles ainda custavam a crer que Jesus realmente havia ressuscitado e daí a persistência da dúvida em suas mentes.

Como se vê, os textos têm de ser analisados com algum cuidado, tendo atenção ao contexto e àquilo que foi escrito no original. Não se pode levianamente pegar num texto e brandi-lo como uma espada, sem primeiro o ter avaliado e analisado.

Este é mais um exemplo de um texto usado como suposta prova de adoração a Jesus, enquanto na terra, e daí ligando-o com a doutrina de que Jesus é um só Deus com o Pai e o Espírito Santo, quando a passagem não afirma nada disso.

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