51 questões para os que crêem na Trindade

mjp escreveu:Estava a estranhar... mesmo.

Já me conheces bem...

TJ Curioso escreveu:Já agora duas incorreções da tua parte:

- É Tomé e não Tomás;
- Não existe o Salmo 34:23

É a minha confusão de andar a saltar das traduções de inglês para português, e vice-versa, Thomas - Tomás LOL

Não interessa

Eu uso esta fonte bíblica de várias traduções que para mim é óptima e dá para fazer pesquisas

http://www.bibliacatolica.com.br/

o resto tem lá calma, LOL ... é cada testamento....eu vou é focar-me nas tuas palavras-chave

Altar escreveu:
É a minha confusão de andar a saltar das traduções de inglês para português, e vice-versa, Thomas - Tomás LOL

Não interessa

Eu uso esta fonte bíblica de várias traduções que para mim é óptima e dá para fazer pesquisas

http://www.bibliacatolica.com.br/

o resto tem lá calma, LOL ... é cada testamento....eu vou é focar-me nas tuas palavras-chave

Percebo! Mas foca-te nos argumentos e menos nas palavras.

Não queria repetir os mesmos argumentos outra vez. Acho importante leres o que já escrevi nos múltiplos comentários sobre os tópicos que coloquei.

Assim vais perceber melhor aquilo que penso do assunto e podes refletir sobre os argumentos apresentados.

Abraço
TJ Curioso

TJ Curioso escreveu:

A tua resposta apenas demonstra que não leste tudo o que escrevi no tópico e comentários posteriores.  

Não li os comentários dos outros intervenientes, é verdade, li apenas os teus argumentos com que não concordo

TJ Curioso escreveu:

E esse argumento da invocação do nome de Deus em vão, nem sequer se aplica nesta passagem, pois o nome divino sequer é mencionado e a invocação do título "Deus" é recorrente ao longo da Bíblia (AT e NT).

Nunca chamei Deus de Jeová, nem nas minhas orações. Sempre foi Deus. Se isso fosse verdade os Judeus que nos precede a todos seriam os primeiros a invocá-lo sempre desse modo, aparentemente só as TJ concordam com essa tradução do famoso tetragrama. Mas isso não é importante, era outro tema à parte.

Todavia o próprio Jesus atribuiu a si próprio o nome de que falas em João 8-58

O mais importante é que o verso diz claramente que "Respondeu-lhe Tomé", não diz :

"Tomé exclamou espantado : Meu Senhor e meu Deus"

ou

"Tomé exaltou Jeová dizendo : Meu Senhor e Meu Deus"

Que sentido darias a isto :

"Respondeu-lhe Tomé : meu aldrabão, e meu ilusionista"

Atribuías a Jesus ou a Jeová ( à tal terceira pessoa do teu longo texto ) ?

A tua interpretação é ignorar metade da frase inflectindo todo o sentido para uma terceira pessoa

Mas eu só dei alguns versos, existem tantos desde o Génesis até ao Apocalipse, a bíblia toda apontando para a pluralidade da divindade

Não, a bíblia não fala textualmente de trindade, mas fala muito sobre a divindade

Sabes qual é o meu verso preferido ?

é aquele em que aparecem 3 pessoas a Abraão em Génesis 18

É de desconfiar sempre de uma religião que recorre imensas vezes a enciclopédias e a dicionários e a vários outros pareceres pseudo-académicos, tudo exterior à bíblia, para explicar a própria bíblia em cada um dos seus versículos

como disse, eu só dei poucos versos, se eu desse todos aqueles que conheço irias escrever uma thread inteira para explicar por enciclopédias cada um deles só para defender a tua tese ?!

TJ Curioso escreveu:

Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t175-traducao-do-novo-mundo-e-realmente-uma-traducao-confiavel#1043

parei aqui de ler :

IT, com respeito ao nome dos membros da comissão de tradução da Novo Mundo, penso o seguinte:

Uma tradução da Bíblia deve valer por si própria e a sua qualidade não deve ser avaliada por se conhecer ou não os seus tradutores.

Eu digo-te quem foram :

Frederick Franz, Nathan Knorr, George Gangas, Albert Schroeder, Milton Henschel, e o Karl Klein

e o que se fala dos seus conhecimentos sobre línguas antigas não é nada bom

Então tu não te importas em saber quem traduz ?! só te importas no conteúdo que satisfaça também a tua própria visão ?!

ora, eu parei mesmo de ler aí

Altar, para não estar a perder tempo a repetir argumentos já usados, volto a colocar aqui o que já escrevi sobre aquilo que afirmas. O que agora coloco, expõe razões claras e óbvias porque a declaração que Tomé fez, embora seja dirigida a Jesus não era sobre Jesus.

TJ Curioso escreveu:Para entendermos a exclamação de Tomé, bem como de outras passagens do NT, nunca deveremos esquecer este pressuposto importantíssimo.

Para além da questão gramatical que abordei, é preciso ter em mente que teologicamente, na mente de um judeu reverente, Deus (ho theos) era uma pessoa apenas, não duas, não três.

Aliás, ainda hoje em dia o monoteísmo judaico permanece inalterado e é a base e fundamento para profunda discórdia com o cristianismo que alega que Jesus é ho theos (o Deus do Antigo Testamento).

As palavras de Jesus dirigidas a Tomé logo após a sua exclamação, em nada indicam que aquilo que Tomé havia dito antes era dirigido a Jesus. A exclamação de reverência e espanto de Tomé era apenas a demonstração que a sua fé, até então perdida, no Senhor Jesus como o Messias acabara de ser restabelecida.

O Senhor Jesus, que já havia aparecido antes a outros apóstolos, mas não a Tomé, demonstra assim que ele deveria ter mantido a sua fé intacta e deveria ter acredito na ressurreição ao invés de duvidar e querer uma prova palpável da ressurreição de Jesus. Afinal haviam sido muitas as testemunhas a afirmá-lo.

Outros aspetos deveremos ainda ter em mente ao analisar esta passagem.

Ao analisar-se o contexto da situação, o que é sempre bom fazer para uma interpretação correcta dos factos, chega-se facilmente à conclusão que Tomé não iria chamar a Jesus de seu Deus.

Porquê?

É interessante que menos de duas semanas antes de Tomé proferir esta exclamação, ele tinha ouvido Jesus fazer uma oração a seu Pai, registada em João 17:3.

Jesus disse a seu Pai: "E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste".

Portanto, Tomé escutou o próprio Jesus referir-se a Seu Pai como o único Deus verdadeiro, ou seja o único Deus a ser adorado como o Altíssimo ou Supremo Deus.

Quatro dias depois daquela oração, ou seja no dia da sua ressurreição, Jesus enviou uma mensagem especial a Tomé e aos outros discípulos, por intermédio de Maria Madalena: "Disse-lhe Jesus: Näo me detenhas, porque ainda näo subi para meu Pai, mas vai para meus irmäos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.

Maria Madalena foi e anunciou aos discípulos que vira o Senhor, e que ele lhe dissera isto".- João 20:17,18

Como vês, tanto pela oração de Jesus como pela mensagem de Maria Madalena, Tomé sabia quem era seu próprio Deus.

Seu Deus não era Jesus Cristo, mas o Deus de Jesus Cristo, assim como o seu Pai, era o Pai de Jesus Cristo. Tomé sabia que Jesus Cristo tinha um Deus e Pai, a quem servia e adorava. Certamente, se Tomé tivesse proferido aquela exclamação dirigindo-se a Jesus como O DEUS TODO-PODEROSO, Jesus certamente o teria repreendido, coisa que não o fez.

Jesus certamente não assumiria um título ou uma posição que pertence somente ao seu Pai.

É interessante que o apóstolo João que estava presente e que registou todas esta coisas, chegou após todos estes acontecimentos à seguinte conclusão:

"Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome". – João 20:31

Notaste a conclusão: Jesus é o Cristo (Messias em hebraico – significa ungido, enviado especial, designado por Deus), O FILHO DE DEUS.

Para que Tomé reverenciasse ou encarasse Jesus como O DEUS, isso tinha implicações doutrinais e teológicas brutais para o judaísmo.

Jamais viste no NT, os judeus acusarem os discípulos de adorarem outro Deus (neste caso o Jesus ressuscitado), mas antes, acusam-nos de pregarem que DEUS havia ressuscitado o HOMEM que eles haviam morto às mãos de Pôncio Pilatos.

É esta a mensagem que o Sinédrio manda parar de pregar aos apóstolos, mas que estes se recusam, afirmando que querem "obedecer a Deus como governante, antes que aos homens."

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Tradução do Novo Mundo – É realmente uma tradução confiável?
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t175-traducao-do-novo-mundo-e-realmente-uma-traducao-confiavel#1043

parei aqui de ler :

IT, com respeito ao nome dos membros da comissão de tradução da Novo Mundo, penso o seguinte:

Uma tradução da Bíblia deve valer por si própria e a sua qualidade não deve ser avaliada por se conhecer ou não os seus tradutores.

Eu digo-te quem foram :

Frederick Franz, Nathan Knorr, George Gangas, Albert Schroeder, Milton Henschel, e o Karl Klein

e o que se fala dos seus conhecimentos sobre línguas antigas não é nada bom

Então tu não te importas em saber quem traduz ?! só te importas no conteúdo que satisfaça também a tua própria visão ?!

ora, eu parei mesmo de ler aí

Caro Altar, não há nada que possas escrever sobre a Organização religiosa das TJ que me surpreenda ou desconheça. Sei perfeitamente quem são os nomes dos homens apontados como pertencentes à Comissão de Tradução.

Em primeiro lugar, eu não defendo a TNM, assim como não defendo nenhuma outra tradução. Todas têm defeitos e virtudes. Mas isso é observado pela análise do texto per si e não por se saber quem são os seus tradutores. E o ponto que tentei explanar foi exatamente esse!

Existem outras traduções que preferiram não colocar os tradutores. Mas a tradução pode ser analisada e criticada à mesma.

TJ Curioso escreveu:

Jamais viste no NT, os judeus acusarem os discípulos de adorarem outro Deus (neste caso o Jesus ressuscitado)...

Não acusaram porque não conheciam tudo o que os discípulos faziam

Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda. (São Mateus 28, 17)

Concordo plenamente quando dizes "isso tinha implicações doutrinais e teológicas brutais para o judaísmo"

por alguma razão eles pegaram em pedras para lançar a Jesus quando este disse...o tetragrama, naquele verso em cima

Quanto aos versos que referiste em que Jesus diz claramente adorar o seu Deus...como nós, também é verdade, estão escritos

Para os trinitaristas isso explica-se pela união hipostática

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Jamais viste no NT, os judeus acusarem os discípulos de adorarem outro Deus (neste caso o Jesus ressuscitado)...

Não acusaram porque não conheciam tudo o que os discípulos faziam

Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda. (São Mateus 28, 17)

Concordo plenamente quando dizes "isso tinha implicações doutrinais e teológicas brutais para o judaísmo"

por alguma razão eles pegaram em pedras para lançar a Jesus quando este disse...o tetragrama, naquele verso em cima

Quanto aos versos que referiste em que Jesus diz claramente adorar o seu Deus...como nós, também é verdade, estão escritos

Para os trinitaristas isso explica-se pela união hipostática

Altar, conforme já havia colocado aqui para leres, volto a convidar-te. Lê este tópico sobre a questão da adoração a Jesus e a forma como as traduções traduzem erradamente proskuneo por adoração.
Mas lê tudo, sff.

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t155-para-as-tj-jesus-deve-ser-adorado

TJ Curioso escreveu:

Caro Altar, não há nada que possas escrever sobre a Organização religiosa das TJ que me surpreenda ou desconheça. Sei perfeitamente quem são os nomes dos homens apontados como pertencentes à Comissão de Tradução.

Não disse que ignoravas, já deu para perceber que não és uma pessoa qualquer nos teus conhecimentos sobre as TJs, não sei se se estendem também a outras religiões, mas isso já eu percebi

Mas omitiste os nomes das pessoas encarregadas pelas TJ em traduzir a bíblia

TJ Curioso escreveu:

Em primeiro lugar, eu não defendo a TNM, assim como não defendo nenhuma outra tradução. Todas têm defeitos e virtudes.

concordo contigo

algumas traduções inglesas para facilitarem a leitura num inglês fluido colocam entre  [ ] palavras que nem existem nos manuscritos originais, eu não diria que são más traduções

traduzir para o vernáculo é sempre complicado, principalmente tratando-se de línguas muito antigas e algumas já mortas

TJ Curioso escreveu:

Mas isso é observado pela análise do texto per si e não por se saber quem são os seus tradutores. E o ponto que tentei explanar foi exatamente esse!

Os conhecimentos do Frederick Franz sobre Grego Bíblico são bem criticados e conhecidos...

Dás a entender que concordas com esse texto, foi a visão que fiquei

TJ Curioso escreveu:

Existem outras traduções que preferiram não colocar os tradutores.

Isso não quer dizer que não sejam conhecidos, a tradução mais antiga - A Vulgata Latina - conhece-se bem o autor

TJ Curioso escreveu:

Mas a tradução pode ser analisada e criticada à mesma.

Correcto !!! concordo plenamente

Aquela da Vulgata é a tradução Católica

Mas existem outras traduções que não têm por base a Vulgata, e todas elas contradizem aquela feita pelas TJs

Não achas estranho ser 1 contra muitos ?! tipo andar em contra-mão na AE ?

Por isso eu te dei uma fotocópia do texto original em grego de João 1 para tu próprio fazeres a tradução, ou quem quer que seja

TJ Curioso escreveu:

Altar, conforme já havia colocado aqui para leres, volto a convidar-te. Lê este tópico sobre a questão da adoração a Jesus e a forma como as traduções traduzem erradamente proskuneo por adoração.
Mas lê tudo, sff.  

estou feito ao bife  LOL

só me direccionas para testamentos

não vou ler 13 páginas, lendo os teus primeiros posts dá perfeitamente para perceber o teu raciocínio

eu vou ler....ciao...

Os israelitas eram monoteístas e a idéia de um deus trino não fazia parte da cultura judaica , por o Shema "Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor."Deuteronômio 6:4.Aliás este era o diferencial dos judeus em relação à outros povos.
Jesus em nenhum momento quis se fazer de Deus , e quando pergunta a Pedro em Mateus 16:16 , ele responde o que Jesus é : "O filho de Deus".É verdade que jesus reflete o pai , mas a imagem não é a pessoa e sim um reflexo.
Se prestarmos atenção vamos ver que Deus , não aparece a humanos e quando isso acontecia no AT , era por meio de anjos , que o representava , e o mais interessante é que as pessoas costumavam dirigir-se a estes representantes como se tivessem dirigindo-se ao próprio Deus tamanha era a representatividade, mas isto não significava que estes mensageiros eram o Deus.
O uso dos plurais nas comunicações ou diálogos não significam "três" e sim a partir de "dois', ou seja , pode ser só "dois", o uso do plural não pode confirmar a trindade , e a trindade precisa de três.
Quem começa ler as escrituras com uma mente limpa sem a influência de alguma vertente religiosa ou ideologia , jamais vai concluir que Jesus seja Deus, mas saberá identificá-lo como filho de Deus ou como um profeta , mas jamais a Deus.
A Bíblia para ser entendida precisa do contexto , do qual sem ele não será possível compreendê-la , muitas vezes nem a sintaxe esclarece um assunto e sim a semântica , por falta de um texto claro e consistente que comprove a trindade opto pelo que é mais coerente e consistente : Jesus o filho de Deus.
Um assunto de tamanha importância , identidade Divina , teria de ser tratado com mais clareza e como Deus é um Deus de ordem e não de confusão, não deixaria este assunto para ser tratado apenas no campo da imaginação.

TJ Curioso escreveu:
Altar, conforme já havia colocado aqui para leres, volto a convidar-te. Lê este tópico sobre a questão da adoração a Jesus e a forma como as traduções traduzem erradamente proskuneo por adoração.
Mas lê tudo, sff.  

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t155-para-as-tj-jesus-deve-ser-adorado

Confesso que fiquei espantado logo no primeiro post

citando as tuas palavras :

"Porque será que ORGA ao fazer a revisão mudou os textos. Bem simplesmente para estes apoiarem uma crença que eles decidiram inculcar nos seus crentes."

deixaste-me de boca aberta

Esqueço-me que muitos de vós já não estão ligados às TJs e que têm um sentido muito crítico relativamente a todas as religiões - feridos no espirito e sei lá o que mais - que olham a todas com grande desconfiança e até descrédito, muitos até já questionam a existência do próprio Deus


Peço desde já imensas desculpas se aquilo que eu já disse aqui tivesse sido interpretado tipo - "olhem-me este gajo a crer impôr a sua verdade e a vender a propaganda católica"

prontos, neste tema tão delicado permitam-me apenas dar a minha opinião, e tentar explicar O PORQUÊ EU ACREDITO

Eu já disse +/- os porquês nos posts acima, não sei se foram bem interpretados

Permitam-me também dizer a impressão com que fiquei em ter lido já muitos posts aqui, e por favor não me levem a mal por estar a ser sincero

Muitos de vós livres de qualquer religião ?! sim, muito provavelmente, mas também vejo ainda a cultura TJ bem entranhada até aos ossos

e isso é bem mais dificil de tirar, é tipo goma pegada à pele, pelos anos e anos e anos em que vocês foram guiados e instruídos para acreditar numa determinada realidade

não me levem a mal, por favor, é a impressão com que fiquei

--------


Bom, agora depois deste esclarecimento, sobre o próprio tema

As TJs nem foram muito hábeis em encobrir as mudanças que fizeram na bíblia ao longo dos anos, podiam ter feito como os muçulmanos e apagar da história os vestígios dessas traduções antigas - recolhendo-as todas e queimando-as

O que mais me entristece é rebaixarem Jesus ao ponto abaixo de demónio

"proskuneo" significa beijar a mão, ajoelhar-se perante alguém, mostrar obediência, adorar

As TJs nunca traduzem essa palavra quando se refere a Jesus

Todavia traduzem-na como ADORAÇÃO quando é referida ao demónio, o grande dragão e besta, imagens, demónios, ídolos, ou simplesmente até um anjo. E claro, também a traduzem como ADORAÇÃO quando no verso é claro que se refere a Deus

Jesus não, este é para rebaixar e deitar abaixo nesta tradução do Novo Mundo. Isto faz-me lembrar um verso do Apocalipse em que um grande Dragão quis "abocanhar" a criança que nasceu da Virgem, destruí-lo completamente

No tempo em que ocorreu a última ceia, a lígua Aramaica tinha dezenas de palavras para dizer "isto significa, ou representa". Mas Jesus foi claro em dizer "Este é o meu corpo", mas as TJs mudaram para algo tipo "isto significa o meu corpo"

Todas as outras traduções são consistentes em escrever "ADORAR", até para manter a consistência em Mateus 14:33, 28:9, 28:17; Lucas 24:52, João 9:38, e Hebreus 1:6. Mas muitas, muitas outras ao longo de toda a bíblia...


Faz-me lembrar muito este verso :

«Quem é, então, o mentiroso? Quem é, senão aquele que nega que Jesus é o Cristo? Esse é o Anticristo, aquele que nega o Pai e igualmente o Filho» (1 João 2,22).


TJ :

Já tinha dito, mas lembro-te outra vez : usa este link para a bíblia online, é muito fixe :

http://www.bibliacatolica.com.br/

abraços e espero que não me levem a mal ou interpretem mal, esta é apenas a minha interpretação dos factos

Altar escreveu:
Confesso que fiquei espantado logo no primeiro post

citando as tuas palavras :

"Porque será que ORGA ao fazer a revisão mudou os textos. Bem simplesmente para estes apoiarem uma crença que eles decidiram inculcar nos seus crentes."

deixaste-me de boca aberta

Estas palavras não foram escritas por mim.

Mas amigo, és livre de dar a tua opinião desde que seja de forma respeitosa. Podemos discordar dos assuntos e sermos amigos à mesma.

TJ Curioso escreveu:

Estas palavras não foram escritas por mim.  

está no primeiro post logo abaixo da primeira imagem

TJ Curioso escreveu:
Mas amigo, és livre de dar a tua opinião desde que seja de forma respeitosa. Podemos discordar dos assuntos e sermos amigos à mesma.  

e vamos discordar sempre pelo menos neste aspecto da trindade   

esquece

é o ellipsis, vi agora LOL

mas não altera o que disse

Altar escreveu:Esqueço-me que muitos de vós já não estão ligados às TJs e que têm um sentido muito crítico relativamente a todas as religiões - feridos no espirito e sei lá o que mais - que olham a todas com grande desconfiança e até descrédito, muitos até já questionam a existência do próprio Deus

Peço desde já imensas desculpas se aquilo que eu já disse aqui tivesse sido interpretado tipo - "olhem-me este gajo a crer impôr a sua verdade e a vender a propaganda católica"

prontos, neste tema tão delicado permitam-me apenas dar a minha opinião, e tentar explicar O PORQUÊ EU ACREDITO

Eu já disse +/- os porquês nos posts acima, não sei se foram bem interpretados

Permitam-me também dizer a impressão com que fiquei em ter lido já muitos posts aqui, e por favor não me levem a mal por estar a ser sincero

Muitos de vós livres de qualquer religião ?! sim, muito provavelmente, mas também vejo ainda a cultura TJ bem entranhada até aos ossos

e isso é bem mais dificil de tirar, é tipo goma pegada à pele, pelos anos e anos e anos em que vocês foram guiados e instruídos para acreditar numa determinada realidade

não me levem a mal, por favor, é a impressão com que fiquei

É natural que exista sempre um resquício doutrinal em relação à religião que anteriormente alguém frequentou. Com respeito a este assunto da Trindade, garanto-te que as conclusões a que cheguei não dependeram da visão da Torre de Vigia sobre o assunto. Aliás, esta doutrina sempre foi questionada por outros grupos religiosos e até mesmo desde o início dos Concílios religiosos cristãos.

Altar escreveu:Bom, agora depois deste esclarecimento, sobre o próprio tema

As TJs nem foram muito hábeis em encobrir as mudanças que fizeram na bíblia ao longo dos anos, podiam ter feito como os muçulmanos e apagar da história os vestígios dessas traduções antigas - recolhendo-as todas e queimando-as

O que mais me entristece é rebaixarem Jesus ao ponto abaixo de demónio

"proskuneo" significa beijar a mão, ajoelhar-se perante alguém, mostrar obediência, adorar

As TJs nunca traduzem essa palavra quando se refere a Jesus

Todavia traduzem-na como ADORAÇÃO quando é referida ao demónio, o grande dragão e besta, imagens, demónios, ídolos, ou simplesmente até um anjo. E claro, também a traduzem como ADORAÇÃO quando no verso é claro que se refere a Deus

Jesus não, este é para rebaixar e deitar abaixo nesta tradução do Novo Mundo. Isto faz-me lembrar um verso do Apocalipse em que um grande Dragão quis "abocanhar" a criança que nasceu da Virgem, destruí-lo completamente

No tempo em que ocorreu a última ceia, a lígua Aramaica tinha dezenas de palavras para dizer "isto significa, ou representa". Mas Jesus foi claro em dizer "Este é o meu corpo", mas as TJs mudaram para algo tipo "isto significa o meu corpo"

Todas as outras traduções são consistentes em escrever "ADORAR", até para manter a consistência em Mateus 14:33, 28:9, 28:17; Lucas 24:52, João 9:38, e Hebreus 1:6. Mas muitas, muitas outras ao longo de toda a bíblia...


Faz-me lembrar muito este verso :

«Quem é, então, o mentiroso? Quem é, senão aquele que nega que Jesus é o Cristo? Esse é o Anticristo, aquele que nega o Pai e igualmente o Filho» (1 João 2,22).

Altar conforme expliquei no link que leste, a palavra proskuneo em si mesma não implica adoração e nas inúmeras passagens traduzidas como adoração em outras traduções, nem sequer o contexto indicia que quem praticava tal gesto o estava a fazer com essa motivação.

Se Jesus nem sequer aceitou que o chamassem de "Bom Instrutor", pois 'apenas o Pai tem direito a esse título', como podemos entender que Jesus permitiria actos de adoração? Nada nas passagens implicam tal idéia. Se o escritor quisesse transmitir claramente a ideia de "adoração" teria escrito latreo nem que fosse uma vez com respeito a Jesus. Os evangelistas jamais o fizeram!

Com respeito a 1 João 2:22, João não diz que mentiroso é aquele que nega que Jesus é Deus, mas sim aquele que nega que Jesus é o Cristo (ungido, enviado, escolhido). Por isso, essa passagem de modo algum suporta aquilo que tentas afirmar.

TJ Curioso escreveu:
Altar conforme expliquei no link que leste, a palavra proskuneo em si mesma não implica adoração e nas inúmeras passagens traduzidas como adoração em outras traduções, nem sequer o contexto indicia que quem praticava tal gesto o estava a fazer com essa motivação.

Temos um bom exemplo de um versículo onde se aplicam ambas as palavra proskuneo e latreia

Não te prostrarás(PROSKUNEO) diante delas e não lhes prestarás culto(LATREO). Eu sou o Senhor, teu Deus, um Deus zeloso que vingo a iniquidade dos pais nos filhos, nos netos e nos bisnetos daqueles que me odeiam

êxodo 20-5


A própria bíblia distingue a posição perante uma imagem e o culto prestado a ela


A Septuaginta Grega refere "latreo" como culto dado a Deus


No NT "latreo" usava-se para se referir ao serviço realizado para Deus

Eles são os israelitas; a eles foram dadas a adoção, a glória, as alianças, a lei, o culto(LATREO), as promessas

Romanos 9-4


No NT e em todas as passagens da prostração perante Jesus não se usou a palavra "LATREO" porque obviamente "PROSKUNEO" corresponde mais a uma atitude corporal que a um acto de culto "LATREO"


Na prática, ambas significam adoração. Ai dos judeus se se prostrassem perante uma imagem ou qualquer outra coisa senão Deus e/ou lhe prestassem culto (ex 20-5). Pede-lhes isso a eles mesmo agora...que façam LATREO ou PROSKUNEO

TJ Curioso escreveu:
Se Jesus nem sequer aceitou que o chamassem de "Bom Instrutor", pois 'apenas o Pai tem direito a esse título', como podemos entender que Jesus permitiria actos de adoração? Nada nas passagens implicam tal idéia. Se o escritor quisesse transmitir claramente a ideia de "adoração" teria escrito latreo nem que fosse uma vez com respeito a Jesus. Os evangelistas jamais o fizeram!

Já disse em cima, mas desejo responder ao facto de não ter aceitado que o chamassem "bom instrutor"

estás a referir-te a isto ?

"Jesus respondeu-lhe: Por que me chamas bom? Ninguém é bom senão só Deus."

Lucas, 18-19


É verdade, tu já indicaste algo lá em cima em que eu te respondi que para os trinitaristas isso explica-se pela união hipostática

Esse palavrão significa apenas que Jesus é 100% Homem e 100% Divindade, une nele duas naturezas distintas ao mesmo tempo

por isso é que Ele se refere muito a si próprio como "O Filho do Homem", na verdade Ele não estava a fazer aqui na terra o papel de Deus julgando tudo e todos como supremo soberano. Ele próprio disse que não tinha vindo para julgar mas para dar testemunho ( ensinar ).

Existem esses versos é certo, mas noutros Ele diz precisamente o contrário, e sobretudo fala com grande AUTORIDADE.

Ele como "Filho do Homem" quis mostrar total obediência e servidão a Deus-Pai, tipo mostrar como é que um Homem como tu e eu nos devemos comportar perante Deus. Esteve a ensinar-nos isso

E poderia ser de maneira diferente para um Deus de bondade e humildade e etc...? não é isso que se fala d'Ele ?! pois esteve a ensinar-nos como Ele próprio se humilhou servindo-nos...sim, servindo-nos. Ele serve-nos todos os dias, não sabemos o que Ele faz para sustentar o mundo...

A trindade sempre foi dogma da Igreja desde os apóstolos, passando pelos pais da igreja por exemplo o Inácio de Antioquia, o mártire Justino, o Teófilo de Antioquia, o Ireneu de Lyon, o Tertuliano, o Orígenes, o Hipólito, Papa Dionísio...só para nomear alguns que falaram sobre isto, tudo até aos dias de hoje, os escritos desses pais da igreja ainda hoje subsistem

Altar escreveu:Temos um bom exemplo de um versículo onde se aplicam ambas as palavra proskuneo e latreia

Não te prostrarás(PROSKUNEO) diante delas e não lhes prestarás culto(LATREO). Eu sou o Senhor, teu Deus, um Deus zeloso que vingo a iniquidade dos pais nos filhos, nos netos e nos bisnetos daqueles que me odeiam - êxodo 20-5

Altar neste caso o próprio texto associa o acto de se prostrar diante de uma imagem como culto ou adoração prestado a ela. O próprio texto dá o sentido ao acto.

No NT e em todas as passagens da prostração perante Jesus não se usou a palavra "LATREO" porque obviamente "PROSKUNEO" corresponde mais a uma atitude corporal que a um acto de culto "LATREO"

Na prática, ambas significam adoração. Ai dos judeus se se prostrassem perante uma imagem ou qualquer outra coisa senão Deus e/ou lhe prestassem culto (ex 20-5). Pede-lhes isso a eles mesmo agora...que façam LATREO ou PROSKUNEO

Conforme já expliquei no tópico que lhe expus, a palavra proskuneo PODE significar adoração DEPENDENDO da motivação com que é realizado. Normalmente o contexto da passagem também ajuda a perceber a intenção.

Ao contrário do que pretende afirmar, nem sempre (aliás na maioria das vezes) o uso da palavra proskuneo no NT, está associado ao acto de adoração, mas sim de prestar honra ou homenagem a uma figura que se entende superior, seja ela um rei ou autoridade.

Atribuir e classificar no caso de Jesus o acto de judeus dos seus dias como sendo ADORAÇÃO, é ir além do que o texto revela e atribui-se a intenção a um gesto comum e corriqueiro naqueles dias para com alguém que se considerava superior.

Existem várias passagens bíblicas que usam a palavra proskuneo, sem ser atribuídas a Jesus e as traduções católicas e protestantes jamais traduzem como ADORAR/ADORAÇÃO. Porque tal falta de coerência? Porque obviamente não se considera que a palavra em si mesma signifique adoração!

Tem de existir essa intenção por detrás do acto. Quem define a motivação? A própria pessoa que se prostra. 

E como sabemos se a motivação é adoração ou simplesmente um gesto de humildade perante alguém que se considera superior? No tópico que mencionei, cito várias passagens que revelam que o próprio texto mostra a verdadeira intenção e não há necessidade de especular (caso do homem cego a quem Jesus curou e os astrólogos que visitaram Jesus).

Altar escreveu:"Jesus respondeu-lhe: Por que me chamas bom? Ninguém é bom senão só Deus."
Lucas, 18-19

É verdade, tu já indicaste algo lá em cima em que eu te respondi que para os trinitaristas isso explica-se pela união hipostática

Esse palavrão significa apenas que Jesus é 100% Homem e 100% Divindade, une nele duas naturezas distintas ao mesmo tempo

por isso é que Ele se refere muito a si próprio como "O Filho do Homem", na verdade Ele não estava a fazer aqui na terra o papel de Deus julgando tudo e todos como supremo soberano. Ele próprio disse que não tinha vindo para julgar mas para dar testemunho ( ensinar ).

Existem esses versos é certo, mas noutros Ele diz precisamente o contrário, e sobretudo fala com grande AUTORIDADE.

Ele como "Filho do Homem" quis mostrar total obediência e servidão a Deus-Pai, tipo mostrar como é que um Homem como tu e eu nos devemos comportar perante Deus. Esteve a ensinar-nos isso

E poderia ser de maneira diferente para um Deus de bondade e humildade e etc...? não é isso que se fala d'Ele ?! pois esteve a ensinar-nos como Ele próprio se humilhou servindo-nos...sim, servindo-nos. Ele serve-nos todos os dias, não sabemos o que Ele faz para sustentar o mundo...

É engraçado que para os trinistaristas, quando convém Jesus é divino e assume essa divindade, até mesmo aceitando adoração. Mas quando não convém (porque existe uma situação que coloca em causa o ensino da Trindade), vêm logo dizer que Jesus ali estava a agir ou a falar como Homem.  

Esta dicotomia divino/humano é como se Jesus tivesse um botão on/off, e que o decidia ligar ou desligar consoante as circuntâncias. 
Isso não tem qualquer base bíblica. 

Jesus SEMPRE atribui ao seu Pai, a quem ele afirma ser o DEUS dos judeus, a honra e adoração superlativas e coloca-O sempre num nível superior. SEMPRE. Mesmo depois da sua ressurreição e ascensão aos céus, encontramos tal diferença. 

Por isso, essa explicação é tão frágil e débil que não se mantém de pé ao analisarmos as passagens bíblicas que revelam o relacionamento entre Deus e o Filho, quer na terra, quer nos céus.

É claro que Jesus falava como quem tinha autoridade. Ele próprio afirmou o seguinte:

“Pai, veio a hora; glorifica o teu filho, para que o teu filho te glorifique, segundo lhe deste autoridade sobre toda a carne, para que, com respeito ao [número] inteiro dos que lhe deste, ele lhes dê vida eterna." - João 17:1, 2

"Todas as coisas me foram entregues por meu Pai..." - Mateus 11:27

“Foi-me dada toda a autoridade no céu e na terra." - Mateus 28:18

Jesus afirmou diversas vezes ter sido enviado pelo Pai, tendo assim a autoridade para falar e fazer tudo o que fez. Assim quem questionasse as acções de Jesus, era como se estivesse a questionar Aquele que o havia enviado.

Ter Jesus esta autoridade, não o coloca ao mesmo nível de seu Pai, mas coloca-o em "representatividade" deste, assim como quando um embaixador se desloca a um outro país, representa o poder político desse mesmo país, bem como seus governantes.

Quando os judeus perguntavam a Jesus "com que autoridade" ele realizava os seus milagres ou até mesmo perdoava pecados, é como se eles perguntassem: "Quem te deu tal autoridade?"

Por isso, quando não viam satisfeita a sua curiosidade, especulavam que havia sido Belzebu que lhe havia dado o "poder" ou "autoridade" para realizar tais curas, não partindo do princípio que tais milagres eram originados dele próprio.

Altar escreveu:A trindade sempre foi dogma da Igreja desde os apóstolos, passando pelos pais da igreja por exemplo o Inácio de Antioquia, o mártire Justino, o Teófilo de Antioquia, o Ireneu de Lyon, o Tertuliano, o Orígenes, o Hipólito, Papa Dionísio...só para nomear alguns que falaram sobre isto, tudo até aos dias de hoje, os escritos desses pais da igreja ainda hoje subsistem.

Altar esta afirmação é absolutamente incorreta. A própria New Catholic Encyclopedia diz:

“A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.

E por hoje já chega...

TJ Curioso escreveu:

Altar neste caso o próprio texto associa o acto de se prostrar diante de uma imagem como culto ou adoração prestado a ela. O próprio texto dá o sentido ao acto.

verdade, verdade, aleluia !!!

aí tens ambas as plavras gregas reunidas num único verso, e dizes bem :

"neste caso o próprio texto associa o acto de se prostrar diante de uma imagem como culto ou adoração prestado a ela"

por isso eu disse que as TJs traduzem "proskuneo" conforme lhes convém....transcrevo o que já disse :

As TJs nunca traduzem essa palavra quando se refere a Jesus

Todavia traduzem-na como ADORAÇÃO quando é referida ao demónio, o grande dragão e besta, imagens, demónios, ídolos, ou simplesmente até um anjo. E claro, também a traduzem como ADORAÇÃO quando no verso é claro que se refere a Deus

tens aí a verdade, verdadinha...

TJ Curioso escreveu:

Tem de existir essa intenção por detrás do acto. Quem define a motivação? A própria pessoa que se prostra. 

a bíblia diz algo sobre isso :

Todas as coisas me foram dadas por meu Pai; ninguém conhece o Filho, senão o Pai, e ninguém conhece o Pai, senão o Filho e aquele a quem o Filho quiser revelá-lo.

(São Mateus 11, 27)

tens aí quem define a motivação do acto

TJ Curioso escreveu:

E como sabemos se a motivação é adoração ou simplesmente um gesto de humildade perante alguém que se considera superior? ...

superior em que sentido ?!

superior na carne, superior no espírito ?!

em que sentido Jesus é tão superior que até os apóstolos judeus se tenham prostrado ?!

algo tão invulgar e proibido para a cultura judaica, diz lá

em que sentido é Ele superior digamos a um ídolo ?!

TJ Curioso escreveu:

É engraçado que para os trinistaristas, quando convém Jesus é divino e assume essa divindade, até mesmo aceitando adoração. Mas quando não convém (porque existe uma situação que coloca em causa o ensino da Trindade), vêm logo dizer que Jesus ali estava a agir ou a falar como Homem.  

Jamais, repito : JAMAIS,  a ICAR negou a humanidade de Jesus, jamais

uma pessoa como tu e eu, com carne e ossos, um humano

Jesus Cristo, sendo rico, fez-se pobre, para nos enriquecer na Sua pobreza.

é o mistério da ICAR, acredita quem quer, adere quem quer

é a minha fé, a humildade de Deus, e só a Santíssima Trindade me concede isso, nada mais

100% Homem, 100% divindade - a união hipostática

TJ Curioso escreveu:

Esta dicotomia divino/humano é como se Jesus tivesse um botão on/off, e que o decidia ligar ou desligar consoante as circuntâncias. 
Isso não tem qualquer base bíblica. 

se tivesses o bichinho da trindade, a bíblia toda te pareceria diferente

TJ Curioso escreveu:

Jesus SEMPRE atribui ao seu Pai, a quem ele afirma ser o DEUS dos judeus, a honra e adoração superlativas e coloca-O sempre num nível superior. SEMPRE. Mesmo depois da sua ressurreição e ascensão aos céus, encontramos tal diferença. 

Por isso, essa explicação é tão frágil e débil que não se mantém de pé ao analisarmos as passagens bíblicas que revelam o relacionamento entre Deus e o Filho, quer na terra, quer nos céus.

É claro que Jesus falava como quem tinha autoridade. Ele próprio afirmou o seguinte:

“Pai, veio a hora; glorifica o teu filho, para que o teu filho te glorifique, segundo lhe deste autoridade sobre toda a carne, para que, com respeito ao [número] inteiro dos que lhe deste, ele lhes dê vida eterna." - João 17:1, 2

"Todas as coisas me foram entregues por meu Pai..." - Mateus 11:27

“Foi-me dada toda a autoridade no céu e na terra." - Mateus 28:18

Jesus afirmou diversas vezes ter sido enviado pelo Pai, tendo assim a autoridade para falar e fazer tudo o que fez. Assim quem questionasse as acções de Jesus, era como se estivesse a questionar Aquele que o havia enviado.

Nada a dizer...

TJ Curioso escreveu:

Ter Jesus esta autoridade, não o coloca ao mesmo nível de seu Pai, mas coloca-o em "representatividade" deste, assim como quando um embaixador se desloca a um outro país, representa o poder político desse mesmo país, bem como seus governantes.

Não o coloca AO MESMO NÍVEL ?! então porque diz que Pai e Ele são UM SÓ ?!

como raios consegues ser UM SÓ COM ALGUÉM se não está ao mesmo nível ?!

como raios consegues ter uma só carne com a tua namorada e mulher ?!

TJ Curioso escreveu:

Quando os judeus perguntavam a Jesus "com que autoridade" ele realizava os seus milagres ou até mesmo perdoava pecados, é como se eles perguntassem: "Quem te deu tal autoridade?"

Por isso, quando não viam satisfeita a sua curiosidade, especulavam que havia sido Belzebu que lhe havia dado o "poder" ou "autoridade" para realizar tais curas, não partindo do princípio que tais milagres eram originados dele próprio.

é como tu, questionas o mesmo e dás a mesma conclusão...

nada mais a dizer

TJ Curioso escreveu:
Altar esta afirmação é absolutamente incorreta. A própria New Catholic Encyclopedia diz:

“A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.

Também diz, Vol. XIV, 1967, pág. 295/99

“É difícil, na segunda metade do século XX oferecer um claro, objetivo e simples relato da Trindade. Entre os Pais Apostólicos. Clemente de Roma... no final da década do I século, sustentou testemunho a respeito do Pai, do Filho e do Espírito Santo... Do que se tem sido visto assim distante, a impressão poderia ser que o dogma trinitário é em última análise uma invenção do século IV. De certa forma, isto é verdade, mas isso implica uma interpretação extremamente severa sobre as palavras e o dogma trinitário."



O fazes é retirar um artigo de várias páginas sobre o unitarismo, grupo que nega abertamente a deidade de Cristo, omitindo todo o contexto


Eis palavra por palavra o que dizes no seu contexto completo e em inglês :


The formulation "one God in three Persons" was not solidly established, certainly not fully assimilated into Christian life and its profession of faith, prior to the end of the 4th century. But it is precisely this formulation that has first claim to the title the Trinitarian dogma. Among the Apostolic Fathers, there had been nothing even remotely approaching such a mentality or perspective; among the 2d-century Apologists, little more than a focusing of the problem as that of plurality within the unique Godhead. ... From the vocabulary and grammar of the Greek original, the intention of the hagiographer to communicate singleness of essence in three distinct Persons was easily derived. ... If it is clear on one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of 3 centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit-and hence an elemental Trinitarianism-went back to the period of Christian origins.

(New Catholic Encyclopedia, 1965, Trinity, p299-300)

TJ Curioso escreveu:


E por hoje já chega...

há sempre tempo para negar Cristo

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Altar neste caso o próprio texto associa o acto de se prostrar diante de uma imagem como culto ou adoração prestado a ela. O próprio texto dá o sentido ao acto.

verdade, verdade, aleluia !!!

aí tens ambas as plavras gregas reunidas num único verso, e dizes bem :

"neste caso o próprio texto associa o acto de se prostrar diante de uma imagem como culto ou adoração prestado a ela"

por isso eu disse que as TJs traduzem "proskuneo" conforme lhes convém....transcrevo o que já disse :

As TJs nunca traduzem essa palavra quando se refere a Jesus

Todavia traduzem-na como ADORAÇÃO quando é referida ao demónio, o grande dragão e besta, imagens, demónios, ídolos, ou simplesmente até um anjo. E claro, também a traduzem como ADORAÇÃO quando no verso é claro que se refere a Deus

tens aí a verdade, verdadinha...

Altar é engraçado como baralhas, baralhas e voltas a dar as mesmas cartas... Lolol. Gostava que colocasses aqui os textos respetivos que acusas de incoerência para analisarmos o seu contexto. De qualquer modo, conforme já expliquei a palavra proskuneo PODE ser usada para significar adoração apenas quando o contexto contém tal idéia. O acto em si mesmo não significa adoração. E no caso de Jesus essa situação facilmente se discerne, não apenas pelo contexto da passagem, mas pela leitura abrangente das passagens tendo em conta o contexto histórico e religioso das práticas daquele tempo (o prostrar-se é um claro exemplo disso mesmo).

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Tem de existir essa intenção por detrás do acto. Quem define a motivação? A própria pessoa que se prostra. 

a bíblia diz algo sobre isso :

Todas as coisas me foram dadas por meu Pai; ninguém conhece o Filho, senão o Pai, e ninguém conhece o Pai, senão o Filho e aquele a quem o Filho quiser revelá-lo.

(São Mateus 11, 27)

tens aí quem define a motivação do acto

Não percebi a tua lógica. Podes desenvolver?

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:E como sabemos se a motivação é adoração ou simplesmente um gesto de humildade perante alguém que se considera superior? ...

superior em que sentido ?!

superior na carne, superior no espírito ?!

em que sentido Jesus é tão superior que até os apóstolos judeus se tenham prostrado ?!

algo tão invulgar e proibido para a cultura judaica, diz lá

em que sentido é Ele superior digamos a um ídolo ?!

Altar agora este comentário deixou-me surpreso!

Tenho-te na conta de uma pessoa esclarecida e informada sobre as temáticas religiosas. É óbvio que quando uso a expressão "superior" é no contexto das práticas comuns usadas no 1º século. O próprio apóstolo Paulo usa a expressão "autoridades superiores" quando se refere aos poderes governamentais de seus dias. Alguém "superior" seria alguém com um estatuto acima da classe comum, fosse ele um rei, um sacerdote, um rabi, etc.

Ao contrário do que afirmas não era, nem invulgar nem proibido, o ato de alguém se prostrar diante de outro humano, desde que isso não fosse feito com o objetivo de adoração, mas simplesmente um acto de reverência e humildade. Ainda nos dias de hoje, as pessoas fazem uma vénia ou curvam a cabeça ao cumprimentarem reis – um resquício do acto de alguém se prostar perantes tais "autoridades superiores". No NT, bem como no AT, encontras múltiplos exemplos de tais actos entre servos de Deus israelitas e jamais tais gestos são encarados negativamente ou apontados como um acto de adoração em si mesmos.

Por isso, continuas completamente ao lado com respeito ao uso e costume associado com esta palavra grega (proskuneo).

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

É engraçado que para os trinistaristas, quando convém Jesus é divino e assume essa divindade, até mesmo aceitando adoração. Mas quando não convém (porque existe uma situação que coloca em causa o ensino da Trindade), vêm logo dizer que Jesus ali estava a agir ou a falar como Homem.  

Jamais, repito : JAMAIS,  a ICAR negou a humanidade de Jesus, jamais

uma pessoa como tu e eu, com carne e ossos, um humano

Jesus Cristo, sendo rico, fez-se pobre, para nos enriquecer na Sua pobreza.

é o mistério da ICAR, acredita quem quer, adere quem quer

é a minha fé, a humildade de Deus, e só a Santíssima Trindade me concede isso, nada mais

100% Homem, 100% divindade - a união hipostática

Que a ICAR jamais duvidou da humanidade de Jesus, sei eu. O que a ICAR formulou com o dogma da Trindade, foi a idéia que Jesus tendo nascido como homem por meio de Maria continuou, mesmo assim sendo 100% divino. E aí é que nós divergimos.

Deus jamais se fez homem. Quem se fez homem, segundo as Escrituras foi o Verbo, o Filho primogénito e unigénito de Deus.

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Esta dicotomia divino/humano é como se Jesus tivesse um botão on/off, e que o decidia ligar ou desligar consoante as circuntâncias. 
Isso não tem qualquer base bíblica. 

se tivesses o bichinho da trindade, a bíblia toda te pareceria diferente

Exato! Foi esse bichinho que corroeu o ensino puro do judaísmo sobre qual é a natureza de Deus (que Jesus e os discípulos do 1º século partilhavam), que estragou e desvirtuou o ensino bíblico até então de que Deus é 1 pessoa (singular) e não a composição de 3 hipóstases que formam este Deus. Um ensino que cortou com milhares de anos de teologia bem arraigada no monoteísmo e explícita nas páginas da Bíblia.

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Ter Jesus esta autoridade, não o coloca ao mesmo nível de seu Pai, mas coloca-o em "representatividade" deste, assim como quando um embaixador se desloca a um outro país, representa o poder político desse mesmo país, bem como seus governantes.

Não o coloca AO MESMO NÍVEL ?! então porque diz que Pai e Ele são UM SÓ ?!

como raios consegues ser UM SÓ COM ALGUÉM se não está ao mesmo nível ?!

como raios consegues ter uma só carne com a tua namorada e mulher ?!

Altar mais uma declaração interessante da tua parte. Então quer dizer que a afirmação de Jesus, de que ele e o Pai são um só, coloca-os ao mesmo nível?


E que dizer então de todas as várias declarações de Jesus mostrando que ele está em sujeição ao Pai, que foi enviado por este e que tudo o que faz e diz não é da sua autoria, mas diz e faz o que o Pai lhe ensinou e o mandou fazer?

Ah pois. Nessas alturas ele estava apenas a falar como humano na sua relação com o divino...
Lá está o on/off!!!

Quando Jesus afirma que ele e o Pai são um, caso fosse levado à letra, significaria o sabelianismo ou unicismo. Sei que não acreditas nisso. Portanto, Jesus estaria a afirmar a sua união com o Pai numa só pessoa.

Mas união em que sentido? O próprio Jesus dá a resposta:

“Faço solicitação, não somente a respeito destes, mas também a respeito daqueles que depositam fé em mim por intermédio da palavra deles;  a fim de que todos sejam um, assim como tu, Pai, estás em união comigo e eu estou em união contigo, para que eles também estejam em união conosco, a fim de que o mundo acredite que me enviaste." - João 17:20, 21

O próprio Jesus explica a sua união com seu Pai, colocando essa mesma união entre eles (Pai e Filho) com seus discípulos. Passariam então todos a fazer parte daquilo que se chama Deus? Não!

A união que Jesus fala não é a união na divindade, mas sim a união de propósito ou na mente.

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:
Altar esta afirmação é absolutamente incorreta. A própria New Catholic Encyclopedia diz:

“A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.

Também diz, Vol. XIV, 1967, pág. 295/99

“É difícil, na segunda metade do século XX oferecer um claro, objetivo e simples relato da Trindade. Entre os Pais Apostólicos. Clemente de Roma... no final da década do I século, sustentou testemunho a respeito do Pai, do Filho e do Espírito Santo... Do que se tem sido visto assim distante, a impressão poderia ser que o dogma trinitário é em última análise uma invenção do século IV. De certa forma, isto é verdade, mas isso implica uma interpretação extremamente severa sobre as palavras e o dogma trinitário."



O fazes é retirar um artigo de várias páginas sobre o unitarismo, grupo que nega abertamente a deidade de Cristo, omitindo todo o contexto


Eis palavra por palavra o que dizes no seu contexto completo e em inglês :


The formulation "one God in three Persons" was not solidly established, certainly not fully assimilated into Christian life and its profession of faith, prior to the end of the 4th century. But it is precisely this formulation that has first claim to the title the Trinitarian dogma. Among the Apostolic Fathers, there had been nothing even remotely approaching such a mentality or perspective; among the 2d-century Apologists, little more than a focusing of the problem as that of plurality within the unique Godhead. ... From the vocabulary and grammar of the Greek original, the intention of the hagiographer to communicate singleness of essence in three distinct Persons was easily derived. ... If it is clear on one side that the dogma of the Trinity in the stricter sense of the word was a late arrival, product of 3 centuries' reflection and debate, it is just as clear on the opposite side that confession of Father, Son, and Holy Spirit-and hence an elemental Trinitarianism-went back to the period of Christian origins.

(New Catholic Encyclopedia, 1965, Trinity, p299-300)

O excerto citado é explícito. Até ao 4º século o conceito trinitário surge gradualmente na mente dos cristãos e nos seus debates teológicos sobre a natureza do Pai e do Filho. O Espírito Santo é o último a ser inserido como pessoa na divindade. Por isso, mesmo que a declaração bíblica sobre o Pai, Filho e Espírito Santo existisse desde o início do cristianismo, o significado de cada destes elementos é bem diferente do sentido dado séculos depois.

O elemento monotéista religioso do judaísmo, após estes três séculos, viu-se transformado em algo alheio ao pensamento original dos primitivos cristãos. Os primitivos cristãos (na maioria judeus) olhavam para Deus como sendo o Pai e Criador de todas as criaturas inteligentes nos céus e na terra e que este havia enviado Seu Filho amado, como cordeiro sacrificial para remir os pecados da humanidade na cruz e que através do Seu Espírito Santo (o seu grandioso poder em acção), havia habilitado a sua nova nação escolhida a ter a capacidade de ultrapassar inúmeros obstáculos e até mesmo realizando obras milagrosas de modo a divulgar este acto do Seu Amor pela humanidade.

Através do pensamento platónico e juntando elementos filosóficos pagãos, a idéia de Deus, foi gradualmente substituída por uma divindade que nada tinha a ver com a divindade monoteísta judaica. A minha convicção é que esta mudança não resultou de "novas luzes" divinas ou um entendimento gradual da pessoa de Deus, mas antes uma contaminação grave de elementos exteriores ao ensino puro do monotéismo judaico a que os judeus e cristãos do 1º século aderiam sem vacilar.

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:


E por hoje já chega...

há sempre tempo para negar Cristo

Errado Altar. Eu rejeito é o TEU Cristo... o Cristo feito à imagem de homens mais interessados em unir um império político e religioso, do que em manterem a pureza do ensino original das Escrituras.

TJ Curioso escreveu:
Errado Altar. Eu rejeito é o TEU Cristo... o Cristo feito à imagem de homens mais interessados em unir um império político e religioso, do que em manterem a pureza do ensino original das Escrituras.

Olha, agora temos vários Cristos! Onde é que eu já li isto?

Se bem me lembro... sim, parece que me estou a lembrar: no inicío do cristianismo a Igreja  debateu-se com imensos anti-cristos... todos com uma concepção diferente a respeito da natureza de Cristo. Eram monofisistas, arianistas, docetistas, marcianistas, gnosticistas, adopcionistas, psilantropistas, e por aí fora, que a gente até fica engasgada com tantos "istas"... que constituiram, entre outros, o homem que é contra a lei, aquele que seria identificado como um que se afastaria do ensino dos apóstolos.

Não é de admirar portanto, que uma seita anti-cristã, como as TJ, tenha vindo a recuperar estas vertentes todas, ou muitas, pronto, que também não quero exagerar, e se tenha decidido pela visão arianista de Cristo. Logo, um homem perfeito, e nada mais. Um segundo Adão e somente um segundo Adão, mas com uma especialidade... era uma criatura especial de Deus.

Pronto! Mistério solucionado. Este Cristo que não é o teu, Altar, e que também não é o meu, é produto de uma seita anti-cristã denominada arianismo (Arius, o seu mentor) e foi recuperada pelas TJ, ou ainda antes, não tenho a certeza, por Russel e seus carneiros que, estudavam a Bíblia à procura de descobrirem aquilo que esse homem, perfeito, segundo Adão, mas com pré existência celestial, como uma espécie qualquer de deus menor, não sabia, de acordo com as suas próprias palavras, a sua segunda vinda para julgar os vivos e os mortos.

Bem Altar, agora proponho-te que tentes explicar o dogma da Imaculada Conceição de Maria. Fácil: A Imaculada Conceição foi solenemente definida como dogma pelo Papa Pio IX em sua bula "Ineffabilis Deus" em 8 de Dezembro de 1854.

Diverte-te, sim?

"O arianismo foi uma visão Cristológica sustentada pelos seguidores de Arius, presbítero de Alexandria nos primeiros tempos da Igreja primitiva, que negava a existência da consubstancialidade entre Jesus e Deus, que os igualasse, fazendo do Cristo pré-existente uma criatura, embora a primeira e mais excelsa de todas, que encarnara em Jesus de Nazaré. Jesus então, seria subordinado a Deus, e não o próprio Deus. Segundo Ário só existe um Deus e Jesus é seu filho e não o próprio. Ao mesmo tempo afirmava que Deus seria um grande eterno mistério, oculto em si mesmo, e que nenhuma criatura conseguiria revelá-lo, visto que Ele não pode revelar a si mesmo. Com esta linha de pensamento, o historiador H. M. Gwatkin afirmou, na obra "The Arian Controversy": "O Deus de Ário é um Deus desconhecido, cujo ser se acha oculto em eterno mistério".
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arianismo

Tinha-me esquecido da fonte da informação deixada no meu comentário anterior. Sim, que até parece que neste fórum voltei a ter de fazer exame da quarta classe a cada opinião que emito. Não posso dar uma opinião sem a fundamentar com vastas referências e bibliografia e, mesmo assim, há quem remate doutoralmente: mas a minha opinião não é essa!... são cultos e fartam-se de ler, alguns foristas... Mesmo dispensados de fundamentar as suas sapiêntíssimas teses.

http://books.google.com.br/books?id=vaO8J3j7mvMC&printsec=frontcover&hl=pt-PT&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

mjp escreveu:

TJ Curioso escreveu:
Errado Altar. Eu rejeito é o TEU Cristo... o Cristo feito à imagem de homens mais interessados em unir um império político e religioso, do que em manterem a pureza do ensino original das Escrituras.

Olha, agora temos vários Cristos! Onde é que eu já li isto?

Se bem me lembro... sim, parece que me estou a lembrar: no inicío do cristianismo a Igreja  debateu-se com imensos anti-cristos... todos com uma concepção diferente a respeito da natureza de Cristo. Eram monofisistas, arianistas, docetistas, marcianistas, gnosticistas, adopcionistas, psilantropistas, e por aí fora, que a gente até fica engasgada com tantos "istas"... que constituiram, entre outros, o homem que é contra a lei, aquele que seria identificado como um que se afastaria do ensino dos apóstolos.

Esqueceste-te dos trinitaristas...