Sentimentos proibidos

Hocosi,

Plenamente de acordo contigo!

Obrigado Kristy pelo teu elogio.

Sempre tentei ser o mais imparcial possível, mas tenho a consciência de que quando estamos dentro de uma máquina organizacional somos por vezes enganados, e cometemos injustiças.
Saí algumas vezes doente de comissões judicativas, principalmente devido à insensibilidade demonstrada por certas pessoas, que em nome de uma boa fotografia perante gente de "cima", usavam a espada da "justiça" a torto e a direito.
Por vezes os argumentos bíblicos de misericórdia pouco peso encontram, principalmente quando quem está no banco não possui "pedigree" organizacional ou estatuto de isto ou de aquilo.

hocosi escreveu:

Quando vejo e ouço notícias de que uma Testemunha de Jeová fez isto ou aquilo, eu não me admira nem culpo a Organização das TJ por isso. Culpo a Organização pela suas doutrinas mentirosas, pela sua prepotência em afirmar ser o que não são, por incentivar a divisão familiar nos tratos com os que saem e por seguirem os mesmos interesses das outras religiões: bens materiais e dinheiro.

Neste aspecto que mencionas hocosi, é exactamente assim, tenta-se por tudo passar uma imagem limpa do que não pode ser limpo, porque simplesmente é constituído por pessoas falíveis como todas as outras em qualquer religião.

Abraço,
Fidel

Olá Gamma,  

Gostei desta tua iniciativa em criares este tópico, tal como dizes, em que
"valem todas as histórias que signifiquem perdas afetivas a favor do dogmatismo da Torre de Vigia".

Estive a ler este relato e os comentários a ele e penso que não haverá muito mais a acrescentar.
Mas também não consigo deixar de dizer, que esse tal ancião (se é que o posso chamar assim) era uma
"boa peça" e não merece em nenhum momento qualquer consideração, porque além de ser casado,
não descansou, enquanto ele não conseguiu escrever um mail com ela na horizontal.
Foi esse unica e exclusivamente o objetivo dele. Ele, além de ter mentido descaradamente,
não se importou com os sentimentos de todas as partes envolventes.  
Não tenho muito mais a dizer, além de: "os homens tratam muito mal as mulheres".  

E então, certamente haverá mais relatos a contar?
Siga o próximo...
Que eu depois também posso relatar um, que me contaram....

Isso das comissões executivas ficam a anos luz das confissões católicas, ainda se não no direito de criticar as confissões

as confissões são directamente a um padre que está sujeito a um voto sagrado de silêncio, uma quebra desse voto é automaticamente excomungado. E o propósito da confissão é tão somente perdoar, qualquer que seja o pecado, não é criticar seja o que for, quando muito dará conselhos espirituais

agora isto é para rebaixar, envergonhar, e ridicularizar a pessoa humana

até o facto de ser chamado a uma comissão é já por si motivo de falatório

Altar,

Isto até dá cá uma comichão

Kristy123 escreveu:Altar,

Isto até dá cá uma comichão

LOL

o que é que dá comichão ?!

Não posso dizer, se não fico com uticária!

Hocosi, já percebestes que ultimamente tem declarado a tí um amor incondicional cara?

Ah desculpa, eu esqueci de citar o nome da irmã "declarante"... é a KRISTY123.

gregdagangue escreveu:Hocosi, já percebestes que ultimamente tem declarado a tí um amor incondicional cara?

Olá Greg. Ciumento porquê? Como amor incondicional? Sossega que a Kristy chega para todos. Ela é abundante em declarações de amor.

hocosi escreveu:
Na verdade eu durante 20 anos fiz parte de comissões judicativas desde Monção até a Lisboa.
Durante muitos anos fiz parte de comissões especiais, comissões estas criadas para os problemas mais difíceis.

O quê??? Os casos eram assim tão difíceis, tão mauzinhos que não se arranjava ninguém mais perto e tinhas de percorrer meio país?

hocosi escreveu:

Aquilo que nós somos como pessoas é o resultado de fatores hereditários, do ambiente em que fomos criados e educados, das companhias que tivemos que nos influenciaram e da educação e formação que tivemos nas escolas. De modo que eu atualmente entendo que quando alguém se torna Testemunha de Jeová ela como que põe uma mascara que impede os outros de ver quem realmente ele é. No fundo a sua personalidade continua lá e basta criarem-se circunstâncias e a sua verdadeira maneira de ser vem ao de cima.

Estou completamente de acordo! E o mesmo se aplica a quem "nasceu" TJ.

hocosi escreveu:

Quando vejo e ouço notícias de que uma Testemunha de Jeová fez isto ou aquilo, eu não me admira nem culpo a Organização das TJ por isso. Culpo a Organização pela suas doutrinas mentirosas, pela sua prepotência em afirmar ser o que não são, por incentivar a divisão familiar nos tratos com os que saem e por seguirem os mesmos interesses das outras religiões: bens materiais e dinheiro.

Eu não culpo, mas fico admirada com a arrogância, falta de capacidade de hetero e auto análise e sobretudo com a ideia incrível de que podem e devem dizer aos outros que o seu modo de vida é melhor que todos os outros juntos.

Altar escreveu:Isso das comissões executivas ficam a anos luz das confissões católicas, ainda se não no direito de criticar as confissões

as confissões são directamente a um padre que está sujeito a um voto sagrado de silêncio, uma quebra desse voto é automaticamente excomungado. E o propósito da confissão é tão somente perdoar, qualquer que seja o pecado, não é criticar seja o que for, quando muito dará conselhos espirituais

agora isto é para rebaixar, envergonhar, e ridicularizar a pessoa humana

até o facto de ser chamado a uma comissão é já por si motivo de falatório

Altar,

Em teoria, o objectivo das comissões também é ajudar, de modo a que a pessoa possa arrepender-se e chegar ao perdão divino, nunca rebaixar ou humilhar. Já a vergonha vem junto com o sentimento de ter pecado e do arrependimento.

Eu como nunca estive envolvida em nenhuma, e só tive conhecimento do que se passou num único caso porque a pessoa me contou, sempre acreditei verdadeiramente nisto.
Mas apesar de acreditar parcialmente nestas boas intenções, nunca me passou pela cabeça ir contar coisa alguma àquelas pessoas porque, tal como penso sobre a confissão católica, não vejo como pode um homem intervir na nossa relação com Deus. As comissões, tal como as confissões são no mínimo formas de nós darmos a outros poder sobre as nossas vidas.

Agora é certo que dá sempre motivo de falatório, porque todos têm a tendência de quer saber da vida dos outros e alguns até ficam contentes só por sonharem que alguém "meteu o pé na argola".

MariaL escreveu:

Altar escreveu:Isso das comissões executivas ficam a anos luz das confissões católicas, ainda se não no direito de criticar as confissões

as confissões são directamente a um padre que está sujeito a um voto sagrado de silêncio, uma quebra desse voto é automaticamente excomungado. E o propósito da confissão é tão somente perdoar, qualquer que seja o pecado, não é criticar seja o que for, quando muito dará conselhos espirituais

agora isto é para rebaixar, envergonhar, e ridicularizar a pessoa humana

até o facto de ser chamado a uma comissão é já por si motivo de falatório

Altar,

Em teoria, o objectivo das comissões também é ajudar, de modo a que a pessoa possa arrepender-se e chegar ao perdão divino, nunca rebaixar ou humilhar. Já a vergonha vem junto com o sentimento de ter pecado e do arrependimento.

Eu como nunca estive envolvida em nenhuma, e só tive conhecimento do que se passou num único caso porque a pessoa me contou, sempre acreditei verdadeiramente nisto.
Mas apesar de acreditar parcialmente nestas boas intenções, nunca me passou pela cabeça ir contar coisa alguma àquelas pessoas porque, tal como penso sobre a confissão católica, não vejo como pode um homem intervir na nossa relação com Deus. As comissões, tal como as confissões são no mínimo formas de nós darmos a outros poder sobre as nossas vidas.

Agora é certo que dá sempre motivo de falatório, porque todos têm a tendência de quer saber da vida dos outros e alguns até ficam contentes só por sonharem que alguém "meteu o pé na argola".

Eu falei o que falei mesmo por ignorância minha, não sei como funcionam as comissões executivas, quantos membros tem, como e quando alguém é convocado, etc...

pode alguém ir voluntariamente ?! tipo as confissões católicas ?!

a mim parece-me mais um tribunal eclesiástico, tipo da inquisição, com vários juízes, podem criticar aqui à vontade a ICAR. Acho que foi um erro histórico apesar de bem intencionado, e apesar de as coisas não terem sido tão graves como apregoam alguns, mas isso já se discutiu porque há muita história oculta e mal contada

mas mesmo que pensem que tenha sido milhares de milhões de mortos e que queiram considerar a ICAR como criminosa, também não interessa, o facto é que estávamos na idade média

as confissões, bom, eu acho-as boas, fazem bem, já falei também sobre isso, mas para a discussão o que interessa reter é que são voluntárias e sujeitas a rigoroso sigilo

os falatórios, digo eu, alguém fala para o companheiro do lado :

olha, sabes ?! aquele fulano (ou fulana) esteve na comissão ( tribunal ), não sei porquê...mas olha, afasta-te deles !!!

não deverá ser assim ?!

se for assim como digo, então acho mesmo que é humilhar e rebaixar o próximo

Os partidos políticos têm regras. As empresas têm regras, Os clubes de futebol têm regras. As religiões têm regras.

Os partidos políticos, as empresas, os clubes de futebol e as religiões expulsam aqueles que não cumprem e são crassos na violação das regras. Ao nível de partidos políticos e de clubes de futebol, ainda recentemente aconteceu na nossa praça. Ao nível de religião, as religiões protestantes expulsam e retiram privilégios a quem não se comporta segundo o figurino. Na religião católica há até casos em que segundo direito canónico a pessoa é considerada excomungada no ato do pecado. Isto sem apelo nem agravo.

Portanto para mim nada de anormal quando após uma averiguação e analise da conduta de um individuo se chega à conclusão que não há arrependimento e/ou há uma persistência no pecado segundo as regras estabelecidas. No caso das Testemunhas de Jeová todos sabemos que ninguém é batizado sem passar por uma espécie de exame para verificar que a pessoa está consciente das doutrinas, das regras, das consequências da violação destas mesmas regras. Até aqui tudo bem do meu ponto de vista.

Agora o que não se diz à pessoa é que se algum dia deixar de ser Testemunha de Jeová, mesmo que não tenha transgredido nenhuma regra, os seu familiares serão impedidos de falar com ela, que os outros membros da congregação ao passar por ela na rua virarão a cara para o lado, que os pais não devem ter contato desnecessário com o filho ou que o filho não deve mais ter contato com seus pais. Que a pessoa será completamente ostracizada e só não será morta fisicamente porque as leis seculares não permitem.

Maria L escreveu:
O quê??? Os casos eram assim tão difíceis, tão mauzinhos que não se arranjava ninguém mais perto e tinhas de percorrer meio país?

Para que não hajam duvidas. Foram casos envolvendo casos de membros de duas congregações distantes. Certamente havia anciãos competentes nessas congregações.

Altar escreveu:

Eu falei o que falei mesmo por ignorância minha, não sei como funcionam as comissões executivas, quantos membros tem, como e quando alguém é convocado, etc...

pode alguém ir voluntariamente ?! tipo as confissões católicas ?!

Eu não serei a pessoa mais indicada para responder a isso, há aqui ex-anciãos e devem haver tópicos sobre isso, mas se bem me lembro a comissão tem 3 "juízes". As pessoas são convocadas por 3 razões: se voluntariamente confessarem um pecado, se forem acusadas por 2 testemunhas ou se o seu pecado for do conhecimento geral e aí não restam dúvidas. Penso que podem haver várias sessões e não faço ideia de como decorrem. Pretende-se reajustar espiritualmente a pessoa, que ela se arrependa e deixe de praticar o erro. Em último caso será expulsa porque é obrigação dos anciãos evitar impedir que determinadas práticas existam de forma continuada entre as TJ.

Isto é o que sei e penso que está teoricamente correcto.

Altar escreveu:

as confissões, bom, eu acho-as boas, fazem bem, já falei também sobre isso, mas para a discussão o que interessa reter é que são voluntárias e sujeitas a rigoroso sigilo

Eu acho que tudo - salvo seja - que faça alguém sentir-se bem, ser uma pessoa melhor e que não prejudique os outros é bom. Se a alguns católicos, a confissão faz bem, então força com isso.

Concordo completamente com a questão do sigilo.  Mas é diferente com as TJ, porque quando nos batizamos concordamos em cumprir um conjunto de regras e sabemos que se não o fizermos podemos ser expulsos. Há um enorme nº de coisas que não lhes são permitidas, ao contrário do caso da ICAR, onde se pode fazer quase tudo.

Mas até que ponto são voluntárias? Não fazem parte dos sacramentos? Não são exigidas por alguns padres para determinadas coisas? Poe exemplo se eu quiser casar-me com o meu marido católico, pela ICAR, não tenho de batizar-me e também confessar-me  primeiro?

hocosi escreveu:

Agora o que não se diz à pessoa é que se algum dia deixar de ser Testemunha de Jeová, mesmo que não tenha transgredido nenhuma regra, os seu familiares serão impedidos de falar com ela, que os outros membros da congregação ao passar por ela na rua virarão a cara para o lado, que os pais não devem ter contato desnecessário com o filho ou que o filho não deve mais ter contato com seus pais. Que a pessoa será completamente ostracizada e só não será morta fisicamente porque as leis seculares não permitem.

Não concordo, hocosi.
Talvez há muitos anos, ao entrarem as pessoas não tivessem essa noção... Mas às vezes só "ouvimos" e só "vemos" ou então andamos "distraídos".

Aos 15 anos, quando foi batizada eu tinha a perfeita noção que se deixasse de ser TJ, fosse qual fosse o motivo, os meus amigos e conhecidos nunca mais me iam falar.
Sabia também que na minha família isso não aconteceria, continuariam a ser os mesmos, se sobrevivessem ao desgosto.

MariaL escreveu:

Concordo completamente com a questão do sigilo.  Mas é diferente com as TJ, porque quando nos batizamos concordamos em cumprir um conjunto de regras e sabemos que se não o fizermos podemos ser expulsos.

O Hocosi também falou num conjunto de regras

"Os partidos políticos têm regras. As empresas têm regras, Os clubes de futebol têm regras. As religiões têm regras."

Eu só não concordo com isso porque não considero uma religião uma empresa, ou uma instituição secreta ou isolada tipo a maçonaria ou etc...

quero dizer :

o propósito de uma religião é ajudar o ser humano a aproximar-se de Deus
o propósito de uma religião é iluminar-lhe os caminhos, ver o que está mal e o que está bem
a religião não é dona da pessoa humana
a religião não pode ser um discoteca com porteiros/seguranças a permitir a entrada a quem quer, e expulsar quem quer

a minha visão é totalmente diferente

MariaL escreveu:

Há um enorme nº de coisas que não lhes são permitidas, ao contrário do caso da ICAR, onde se pode fazer quase tudo.

podem mesmo

vocês lembram-se que eu falei da ignorância ?!

imagine-se alguém católico que nunca tenha lido a bíblia, que nada percebe, pouco vai à missa, comete um acto de adultério

é pecado

mas imaginem eu, que conheço a bíblia, que vou à missa, que sei absolutamente que isso é pecado gravíssimo, e eu mesmo assim cometo adultério

eu tenho um pecado infinitamente superior ao outro ignorante

resumindo perdoa-se a ignorância, se se pecar peca-se de modo muito menos grave, qualquer que seja o pecado

MariaL escreveu:
Mas até que ponto são voluntárias? Não fazem parte dos sacramentos? Não são exigidas por alguns padres para determinadas coisas? Poe exemplo se eu quiser casar-me com o meu marido católico, pela ICAR, não tenho de batizar-me e também confessar-me  primeiro?

não se pode ter um casamento católico sem ambos serem católicos

mas podes mentir, a ICAR no fundo permite tudo

seria apenas uma coisa entre ti e Deus, o teu segredo perante Deus

Altar escreveu:imagine-se alguém católico que nunca tenha lido a bíblia, que nada percebe, pouco vai à missa, comete um acto de adultério

é pecado

mas imaginem eu, que conheço a bíblia, que vou à missa, que sei absolutamente que isso é pecado gravíssimo, e eu mesmo assim cometo adultério

eu tenho um pecado infinitamente superior ao outro ignorante

resumindo perdoa-se a ignorância, se se pecar peca-se de modo muito menos grave, qualquer que seja o pecado

Santa Ignorância!

IT

Que me perdoem os meus pares ex-jeovistas aqui, mas as "Comissões Judicativas" não são nada do que têm tentado explicar, uma vez que as mesmas não passam de meras Comissões Inquisitoriais.

É certo que muitas TJ sabem quais são algumas das regras do jogo, outras nem tanto, mas o que não sabem é que seja qual for a situação hipotética futura, serão julgados de acordo com um conjunto de regras muitas das vezes pouco definidas, difusas ou até mesmo completamente desconhecidas da grande maioria, regras essas somente do conhecimento dos inquisidores-mor.

Mais, a ninguém é permitido fazer uma defesa na base de contra(testemunhas) ou com recurso a um "advogado" completamente conhecedor das tais regras de ouro de uso exclusivo dos inquisidores, num completo desrespeito pelas liberdades, direitos e garantias dos acusados.  

IT

'MERAS COMISSÕES INQUISITORIAIS', acredito que o IT, atingiu o 'cerne' da questão, só se poderia dizer que haveria um mínimo de justiça em tais comissões judicativas se o transgressor pudesse dispor  de um "advogado de defesa" para interceder perante o 3,4 ou 5 inquisidores que se postam também como "juizes" no arranjo torreano. Mas, infelizmente não é assim que acontece, por isso é que a humilhação e o constrangimento se estendem pois o acusado já entra perdendo.

Investigando a Torre escreveu:
É certo que muitas TJ sabem quais são algumas das regras do jogo, outras nem tanto, mas o que não sabem é que seja qual for a situação hipotética futura, serão julgados de acordo com um conjunto de regras muitas das vezes pouco definidas, difusas ou até mesmo completamente desconhecidas da grande maioria, regras essas somente do conhecimento dos inquisidores-mor.

IT

Sim IT, neste campo tens razão no por vezes "pouco definido", "difuso", mas acrescento mais, subjectivas por vezes ao abrigo das que enumeraste.

Se o conjunto dos anciãos for de "faca e alguidar", então é uma "festa".

Se a pessoa a julgar é daquelas que para ela os anciãos são a lei, nem discute e o assunto está arrumado, com grande gáudio para os demais.

Mas quando em causa está um "peso pesado" as cautelas são muitas ao tratar destes casos, porque o envolvido está dentro de todo o jogo, mas as regras são as mesmas.

Mas também posso dizer que nem tudo é negativo, participei em comissões em foi exercida justiça, misericórdia e compaixão, e estou convicto que todos saíram a ganhar. Uma das quais olhando mais à Bíblia do que às regras, uma família prestes a desfazer-se, ficou unida, e hoje pelo que posso observar são felizes.

Um abraço,
Fidel

Altar escreveu:quero dizer :

o propósito de uma religião é ajudar o ser humano a aproximar-se de Deus
o propósito de uma religião é iluminar-lhe os caminhos, ver o que está mal e o que está bem
a religião não é dona da pessoa humana
a religião não pode ser um discoteca com porteiros/seguranças a permitir a entrada a quem quer, e expulsar quem quer

a minha visão é totalmente diferente

Altar,

Pois a tua visão e a minha visão são bastante diferentes da visão que a Organização das TJ tem do seu papal enquanto religião.

A visão deles é serem donos da verdade e da pessoa humana - embora não assumidamente - e serem um clube de acesso restrito "com porteiros/seguranças a permitir a entrada a quem quer, e expulsar quem quer" - esta assumida e do conhecimento de todos.

E no que diz respeito a esta última condição eu discordo com alguns do meus colegas foristas ex-TJ.

Altar escreveu:não se pode ter um casamento católico sem ambos serem católicos

mas podes mentir, a ICAR no fundo permite tudo

seria apenas uma coisa entre ti e Deus, o teu segredo perante Deus

Não respondeste à minha questão. Se eu me tornar católica, pelo batismo, e se quiser ter um casamento católico com um homem católico, não me é pedida uma confissão?

Investigando a Torre escreveu:
É certo que muitas TJ sabem quais são algumas das regras do jogo, outras nem tanto, mas o que não sabem é que seja qual for a situação hipotética futura, serão julgados de acordo com um conjunto de regras muitas das vezes pouco definidas, difusas ou até mesmo completamente desconhecidas da grande maioria, regras essas somente do conhecimento dos inquisidores-mor.

Mais, a ninguém é permitido fazer uma defesa na base de contra(testemunhas) ou com recurso a um "advogado" completamente conhecedor das tais regras de ouro de uso exclusivo dos inquisidores, num completo desrespeito pelas liberdades, direitos e garantias dos acusados.  tass bem

Nada desculpa a forma desumana como desassociados ou mesmo repreendidos são tratados pela Torre. É inconcebível que famílias (que são juntamente com a saúde o que de mais valioso temos nesta vida) sejam destruídas por causa de regras de uma religião.
Mas as TJ põem-se a jeito para este tratamento.

"Algumas TJ sabem das regras do jogo, outras nem tanto"
Não sabem porquê? Ninguém lhes disse? Não viram acontecer a outros? Eu vi, desde sempre. Podem dizer que não conhecem A ou B, a quem todos (eu também me incluo nestes todos   ) viraram a cara? Alguém vos explicou porque razão aquela pessoa foi desassociada? Que foi tratada com justiça na tal comissão? Foram falar com a pessoa em questão, para garantirem que essa expulsão tinha sido justa, para puderem de consciência tranquila virarem-lhe a cara? Ou só pensaram nisto pela primeira vez, ao tomarem contacto com os apóstatas?

Eu conheço pessoas, acho que todos conhecem, que para não passarem por isto, não se batizaram. Eram mais inteligentes e sabiam coisas que mais ninguém sabia? O simplesmente tinham falta de fé ou não amavam a Deus?

Pois, uns sabem, outros não querem saber... Mas para todos há consequências.

"...a ninguém é permitido fazer uma defesa na base de contra(testemunhas) ou com recurso a um "advogado" completamente conhecedor das tais regras de ouro de uso exclusivo dos inquisidores, num completo desrespeito pelas liberdades, direitos e garantias dos acusados"

Como se no contrato que assinamos quando nos tornamos TJ, houvesse alguma clausula a garantir-nos esses direitos... ah.. espera lá... não assinamos nenhum contrato...
Apenas dissemos publicamente que sim, que aceitávamos as regras do jogo. Sim, aqueles que não sabiam quais eram também disseram que sim.

Ups... big mistake...    E os erros pagam-se. Todos.

Fidel Apostate escreveu:Mas também posso dizer que nem tudo é negativo, participei em comissões em foi exercida justiça, misericórdia e compaixão, e estou convicto que todos saíram a ganhar. Uma das quais olhando mais à Bíblia do que às regras, uma família prestes a desfazer-se, ficou unida, e hoje pelo que posso observar são felizes.

Felizmente que por vezes existem excepções que não confirmam a regra!

No entanto, concordarás comigo que tal não se conforma com a situação de discricionariedade desejável, antes, na maioria dos casos são situações de arbitrariedade que prevalecem, sempre no prejuízo de quem está no banco dos réus.

IT

MariaL escreveu:Nada desculpa a forma desumana como desassociados ou mesmo repreendidos são tratados pela Torre.

Obviamente que não!  

"Algumas TJ sabem das regras do jogo, outras nem tanto"
Não sabem porquê? Ninguém lhes disse? Não viram acontecer a outros?

Seja qual for a razão, e existem muitas, o certo é que alguns não sabem todas as regras do jogo, até porque o tal Manual dos Anciãos que funciona como gato escondido com o rabo de fora (uma vez que a apostasia o revela), não é do conhecimento geral, e aí encontram-se muitas dessas regras às quais me refiro, e quando não se encontram escritas de forma clara, existem sempre as correcções e aditamento escritas pelo punho do detentor do mesmo, quando vão para aquelas sessões privadas de lavagem cerebral e branqueamento de "verdades caducas" denominadas de Escolas para Anciãos patrocinadas pela ORGA regularmente. Desta forma, fica muito difícil em cada momento seja quem for o acusado e a acusação, saber todas as regras envolvidas.  

IT

MariaL escreveu:

Não respondeste à minha questão. Se eu me tornar católica, pelo batismo, e se quiser ter um casamento católico com um homem católico, não me é pedida uma confissão?

sim

os noivos devem estar em estado de graça para se casarem, de modo a poder receber todas as graças do sacramento. Para isso, devem fazer uma boa confissão antes da cerimónia do casamento e aproximarem-se juntos da Santa Comunhão.

mas existem padres que não são tão rigorosos