Se Deus é vida e amor, por que CRIOU a morte?

mjp escreveu:Confesso que não percebo muito bem a razão de ser da questão de ter sido Deus a criar a morte, ou não. Penso que a pergunta está mal formulada. A pergunta seria, para fazer sentido, qualquer outra mais ou menos assim: queria Deus o resultado morte para a desobediência ou pecado? Aí a resposta é inevitavelmente sim. Mas isso não significa que a morte seja uma criação de Deus. Por definiçao, criação, é o acto que dá existência a qualquer coisa, viva ou inanimada. Assim, o pintor que criou o quadro ao pintá-lo, nao criou o "não quadro" quando por alguma razão a sua obra, por um qualquer acto alheio à sua vontade, é destruída. Deus criou a vida, não criou a "não vida", ou seja, a morte. A pergunta deste tema, ao ser mal formulada, conduz a uma resposta em qualquer caso sempre errada. Seja a resposta sim ou não, Deus criou ou não a morte, estamos a conferir à morte um conceito que só aquilo que existe possui, a saber a existência, ora a morte tem a mesma existência que o tal "não quadro" que o pintor não pintou. Quando as permissas são erradas a conclusão será sempre errada. Ora isto, meus amigos, é lógica, não é conhecimento de bíblia ou religião, cujo estudo depende sempre de permissas verdadeiras para que se chegue a respostas verdadeiras. Deus criou a morte? O pintor pintou um "nao quadro"?? O engenheiro construiu a "não ponte" que já não está onde estava? Tudo isto é do reino do absurdo. Não faz sentido.

Olá MJP... é crente amigo?

TJ Curioso escreveu:

sargento escreveu:Agora esquecendo predestinação (que você não parece aprovar), sabendo Deus todas as coisas na sua omnisciência e o futuro de tudo e que Adão pecaria porque criou à mesma as coisas assim?
Foi Deus surpreendido?
Volto a dizer... ou Adão cumpriu o plano de Deus ou o plano de Deus falhou...
E pode agora Deus ser frustrado?
Bem, se pode como poderia eu confiar nELE?
Quem me a mim diz que ELE não falhará novamente?

Se a serpente conseguiu invalidar os planos de Deus o que me garante que não o volta a fazer?

Em qual crê?
Deus planeou isto ou o plano era outro e falhou o seu cumprimento?

Agora pergunto eu sargento. Porque haveria Deus de ter destinado o futuro da humanidade deste modo? Não vê que aquilo que você coloca como algo da responsabilidade de Deus, torna-o num ser maquiavélico?

Se até mesmo os anjos do céu, pecaram e se revoltaram contra Deus (começando com Satanás), porque não poderia isto acontecer com os humanos? Porque teria de ser algo manipulado pelo próprio Deus?

Não encontro, nem base bíblica para tal nem mesmo lógica nessa argumentação!

Espanta-me... nem considera as coisas e avalia o seu peso.

Amigo, pense um pouco... se não quer responder não responda, mas seja sincero consigo mesmo.

Não diz o próprio Deus que é ELE mesmo que cria o mal??? Faz isso dELE maquiavélico?
Eu apenas estou afirmando aquilo que ELE mesmo diz fazer... se a seus olhos isso o faz maquiavélico sou eu que estou mal ou você que não está aceitando Deus?

Tocar-se-á a trombeta na cidade, e o povo não estremecerá? Sucederá algum mal na cidade, sem que o SENHOR o tenha feito? Amós 3:6

Desde o inicio que Deus elege uma geração e rejeita outra.
Vimos a figura da eleição em Israel (segundo a carne) a quem foi dada a lei deixando o resto do mundo de fora e sendo chamados por Deus de cães.

Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo. Efésios 2:12

Há eleição desde Gênesis a Apocalipse, rejeição de um e aceitação de outro INDEPENDENTEMENTE das obras ou vontades, e você não encontra base bíblica para que Deus esteja por detrás de tudo!?

Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos; 2 Timóteo 1:9

Ora se este seu plano vem de antes dos tempos dos séculos (antes desta criação) foi Adão um imprevisto?
O plano mudou não sendo realmente antes da criação (fazendo do primeiro plano frustrado) ou a queda de Adão fazia parte?
Pense homem...

Quanto aos anjos do céu, nenhum deles se revoltou sendo bom e fazendo-se mau. Nem eles nem o Diabo.
Tanto os anjos maus (demónios) como o diabo foram criados malignos desde o inicio ... não existe nada que Deus faça para ser bom e que se transforme por si em mau.

Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira. João 8:44

Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo. 1 João 3:8

O que se passa é que você está dando crédito a parábolas que falam do Anticristo para criar uma rebelião do Diabo contra Deus (você e a tradição evangélica)... mas nem o Diabo teve livre-arbítrio... porque para a revolta do Diabo é que não há base bíblica ... se ele fosse boa árvore nunca daria mau fruto.

Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?
Assim, toda a árvore boa produz bons frutos, e toda a árvore má produz frutos maus.
Não pode a árvore boa dar maus frutos; nem a árvore má dar frutos bons.
Mateus 7:16-18

E não entende você que o Deus conforme você o descreve tem falhado desde o inicio?
Falhou no Éden, falhou com Noé, falhou na lei, falhou com Cristo, e continua falhado pois o mundo pertence ao maligno!??!
Tenta tudo e mais alguma coisa e no fim de tanto esforço o Diabo consegue sempre ser mais persuasivo que ELE que querendo salvar não o pode fazer!!

Maurício Silva escreveu:Desta conversa toda , percebi uma coisa: o sargento está "preso" a um sistema de valores completamente egoísta e ultrapassado

Olá Mauricio... como assim? O que desaprova no que eu disse?

Olá Maer...

Ia-lhe responder a si e aos restantes que se dirigiram a mim, tinha até já a reposta pronta para si mas acabei por apagar depois de ver uma mensagem privada que me enviaram.

Porque eu creio de modo diferente de todos os outros aqui (assim me parece até agora) e sempre que falo para explicar porque digo certas coisas ou tento definir bem as coisas não sou muito bem vindo porque aparentemente estou querer que se sujeitem à minha doutrina ou a ser excessivamente insistente ... enfim.

Bem, não querendo causar mais problemas vou ficar por aqui... porque aparentemente este fórum não se destina a debate mas apenas a informar.
Pelo que entendi o objectivo não é falar de doutrinas, nem definir a verdade nem conhecer Deus mas apontar os erros das Testemunhas de Jeová.

Se alguém tiver algum interesse em debater ou quiser conhecer a doutrina de que falo pode visitar o nosso site que estarei lá eu e alguns companheiros meus incluindo o ministro da nossa Igreja e também temos um fórum...
...evidentemente também temos regras de bom comportamento, mas se for para falar de doutrina ou de Deus estaremos sempre lá.

igrejadoseleitos.com

E termino assim a minha participação neste fórum.

sargento escreveu:

mjp escreveu:Confesso que não percebo muito bem a razão de ser da questão de ter sido Deus a criar a morte, ou não. Penso que a pergunta está mal formulada. A pergunta seria, para fazer sentido, qualquer outra mais ou menos assim: queria Deus o resultado morte para a desobediência ou pecado? Aí a resposta é inevitavelmente sim. Mas isso não significa que a morte seja uma criação de Deus. Por definiçao, criação, é o acto que dá existência a qualquer coisa, viva ou inanimada. Assim, o pintor que criou o quadro ao pintá-lo, nao criou o "não quadro" quando por alguma razão a sua obra, por um qualquer acto alheio à sua vontade, é destruída. Deus criou a vida, não criou a "não vida", ou seja, a morte. A pergunta deste tema, ao ser mal formulada, conduz a uma resposta em qualquer caso sempre errada. Seja a resposta sim ou não, Deus criou ou não a morte, estamos a conferir à morte um conceito que só aquilo que existe possui, a saber a existência, ora a morte tem a mesma existência que o tal "não quadro" que o pintor não pintou. Quando as permissas são erradas a conclusão será sempre errada. Ora isto, meus amigos, é lógica, não é conhecimento de bíblia ou religião, cujo estudo depende sempre de permissas verdadeiras para que se chegue a respostas verdadeiras. Deus criou a morte? O pintor pintou um "nao quadro"?? O engenheiro construiu a "não ponte" que já não está onde estava? Tudo isto é do reino do absurdo. Não faz sentido.

Olá MJP... é crente amigo?

Olá Sargento

Sim, sou crente, ex-tj por cerca de 13 anos, e continuo crente mas sem praticar por agora nenhuma religião. Também sou crente na razão que Deus conferiu ao homem para que pudesse pensar de maneira correcta. Não vale a pena procurarmos a verdade seja em ciencias humanas, religiosas ou mais objecivas se nao sabemos raciocionar ou construímos uma estrutura de raciocínio em cima de uma premissa ou de um postulado falso. Nao que a especulção não seja um exercício digno e interessante, mas até na especulaçao existem regras a seguir. Imagine o seguinte por exemplo: eu detesto não poder voar, então vou especular sobre se Deus fez bem ou mal em nos criar sem podermos voar. Poderíamos chegar até ao ponto de dizer que Deus é mau porque não nos fez com possibilidades de voar como os pássaros e priva-nos assim dessa felicidade; e a gravidade, que grande maçada, não podia Deus ter feito o Universo sem essa lei, que pode causar um grave acidente se cairmos de grande altura? e aí por diante... Criou Deus o que não existe? Disparate. Por isso a pergunta esta mal feita. Se queremos saber mais sobre Deus, usemos a razão que Ele nos Deus.

Nao li todos as suas participações neste fórum. O que li deu-me a ideia que estava a tentar passar uma mensagem. A mim nao me incomoda, mas os administradores é que sabem. Você parece correcto e nao vejo razões para o impedir de continuar a expor a sua "doutrina", mas julgo sinceramente que escolheu mal o local para o fazer.

Espero poder continuar a ver os seus comentários.

mjp escreveu:Nao li todos as suas participações neste fórum. O que li deu-me a ideia que estava a tentar passar uma mensagem. A mim nao me incomoda, mas os administradores é que sabem. Você parece correcto e nao vejo razões para o impedir de continuar a expor a sua "doutrina", mas julgo sinceramente que escolheu mal o local para o fazer.

Espero poder continuar a ver os seus comentários.

Esta mensagem do mjp foi importante para que o sargento compreenda que a ADM e a MOD não tem nada contra os seus comentários enquanto correctos.

Não se trata dos administradores o impedirem de comentar, uma vez que ele já recebeu directas e indirecta de muitos foristas relativamente à não oportunidade dos seus comentários, quando os mesmos têm como objectivo único, talvez sem uma intenção deliberada, de doutrinar as massas.

Esperamos que o sargento perceba e adopte um outro posicionamento, até porque nos parece uma pessoa de trato fácil e acima de tudo correcta.

Outra coisa que deve perceber é que não é o ellipsis como Administrador que o autoriza a estar aqui, mas sim todos nós os que fazemos parte deste Fórum.

IT

A este respeito, aconselho como introdução o livro:
"The Uncensored Bible" escrito por John Kaltner, Steven L. McKenzie,
e Joel Kilpatrick
Este em especial por trazer a atenção o conceito de Gênesis como uma etiologia (explicação dos começos).
Também será útil ler alguma coisa sobre a heresia de Marcião. Marcião foi um pagão que se converteu ao cristianismo e desenvolveu alguns conceitos originais. Um deles era a sua recusa do Deus judaico, que ele dizia não podia ser com a sua brutalidade, o Pai do Cristo!Vejam aqui: Marcião de Sinope

fujindo da confusão aqui gerada, volto á frase original. As tj são ensinadas a pensar que a morte é o fim, por aqui ainda li algo sobre ser uma punição de Deus, meus amigos isto é que não, porque para quem perde entes queridos e inocentes, dizerem-lhe que esse ente querido foi punido, não é razoável, lembrem-se das crianças. Se entendessem a morte, como muitas outras culturas, e não estou a falar de religiões (lembrem-se dos indios, que fazem uma festa porque a pessoa partiu para melhor, e ficam felizes por isso, não é só uma questão religiosa, é também cultural.) apenas como uma passagem, não como o fim, não haveria necessidade de pensarem a morte como uma criação de Deus, ou antes como uma punição ou criação maléfica deste. Deus é amor, é vida, a morte pode ser uma passagem, não um fim.

Filino Rupro escreveu:A este respeito, aconselho como introdução o livro:
"The Uncensored Bible" escrito por John Kaltner, Steven L. McKenzie,
e Joel Kilpatrick
Este em especial por trazer a atenção o conceito de Gênesis como uma etiologia (explicação dos começos).
Também será útil ler alguma coisa sobre a heresia de Marcião. Marcião foi um pagão que se converteu ao cristianismo e desenvolveu alguns conceitos originais. Um deles era a sua recusa do Deus judaico, que ele dizia não podia ser com a sua brutalidade, o Pai do Cristo!Vejam aqui: Marcião de Sinope

Boa pista para que se perceba com que género de apostasia os cristãos do 1º séc se confrontavam

Aproveito a tua boleia e deixo aqui uma outra, muito em voga nos dias de hoje e que é o gnosticismo "cristão".

http://www.gotquestions.org/Portugues/Gnosticismo-Cristao.html

Sobre os gnósticos acrescento (é em francês):
http://manicheism.free.fr/maniblog/gnoseonfray.pdf