O que pensa sobre a Bíblia?

Ellipsis,

De onde tiraste a conclusão de que Marcos se queria referir a uma declaração do Êxodo, i.e. estava a referir-se aos livros da Lei, e não aos Livros dos Profetas?

A conclusão é tua decorrente de algum estudo pessoal, ou existe algo escrito a este respeito? É que nunca ouvi esta versão.

IT

Investigando a Torre escreveu:Ellipsis,

De onde tiraste a conclusão de que Marcos se queria referir a uma declaração do Êxodo, i.e. estava a referir-se aos livros da Lei, e não aos Livros dos Profetas?

A conclusão é tua decorrente de algum estudo pessoal, ou existe algo escrito a este respeito? É que nunca ouvi esta versão.

IT

IT sim tenho feito varais pesquisas em relação a biblia.
Neste momento não estou em condições de mostrar documentação,mas se tu fizeres algumas pesquisas na Net, vais encontrar muita coisa sobre isso e vais ver que não é nada de novo.

http://www.bibliacomentada.com/Biblia.aspx?IDLivro=41#

ellipsis escreveu:IT sim tenho feito varais pesquisas em relação a biblia.
Neste momento não estou em condições de mostrar documentação,mas se tu fizeres algumas pesquisas na Net, vais encontrar muita coisa sobre isso e vais ver que não é nada de novo.

http://www.bibliacomentada.com/Biblia.aspx?IDLivro=41#

Desde que levantaste a questão tenho feito exactamente isso e reparo que existe alguma polémica em relação a este assunto, mas nada de concreto.

IT

ellipsis escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

TJ Curioso escreveu:Mas Ellipsis, o que Marcos cita é Malaquias 3:1 e não Êxodo 23:20.

Obviamente que sim, repara que se reportava aos profetas!
Desta forma, não faria sentido nenhum referir-se a Êxodo.

IT

IT, mas eu escrevo chinês!!!!
Os copistas só começaram a escrever Profetas quando deram com o erro do MARCOS. Lembra-te que Marcos escreveu que foi o Isaías. Alguns copistas tiraram Isaías e colocaram Profetas e assim resolveram o problema, só que ao resolverem este erro acidental de Marcos colocaram um erro intencional na bíblia E ISSO É GRAVE.

O TJ Curioso disse que os documentos mais antigos diziam os profetas, Ora o documento mais antigo conhecido hoje é o Codex vaticanus. Este códice é uns trezentos anos mais recente do que o original do evangelho Segundo Marcos, o que faz dele a enésima copia das cópias dos originais escritos pelos autores dos textos agora canónicos. Ou seja, o escrito de Marcos aconteceu por volta do ano 70, ou seja, Seculo I o Codex vaticanus é datado dos meados do seculo IV, daí a minha afirmação atrás. O códice segundo historiadores que tiveram a permissão de ver dizem que o texto de marcos diz Isaias e não os Profetas.

Conclusão, Marcos querendo referir-se a alguma citação de Malaquias ou ao Êxodo disse Isaías, onde errou, alguns copistas quiseram esconder o erro e emedaram - Erro brutal - e isso é comprovado pelos escritos mais antigos disponíveis hoje.

Ellipsis com respeito a este assunto, seria bom considerares estas informações:

http://av1611.com/kjbp/faq/holland_mr1_2.html

http://www.kjvtoday.com/home/the-prophets-or-isaiah-the-prophet-in-mark-12

Obrigado TJ Curioso irei analisar.

um abraço

No livro "E por falar em mitos" de Joseph Campbell ele descreve o que penso sobre essa questão:

“Os deuses são personificações das energias que formam a vida – as próprias energias que criam as árvores e fazem com que os animais se movam e com que as ondas do oceano se agitem. As próprias energias que existem em seu corpo são personificadas pelos deuses. Elas estão vivas e existem na vida de cada pessoa”. P.20

“A maioria das tradições percebe isso – as divindades são personificações, não fatos. São metáforas”. P.20

“O que aconteceu em nossa tradição – muito peculiar a essa tradição de bases bíblicas – é que o Deus foi considerado um fato. Em vez de ser uma personificação de energias que antecedem a sua personificação, ele foi interpretado como a fonte das energias. Isso significa que o deus não tem referência além de si mesmo. Ele é fechado. Ele diz: “É isso. Sou um Deus ciumento. Não há outro Deus além de mim.” E aí ficamos com um problema”. P.21

“Ficamos com um problema porque não reconhecemos que as energias do deus são as nossas energias. Não entendemos que as energias personificadas no deus são as próprias energias de nossa vida. Não percebemos que os deuses não estão em algum lugar lá fora. Eles vivem em todos nós. São as energias da própria vida”. P.21

Sobre a bíblia hoje estoo a vê-la como um livro de princípios, como muitos outros. Sobre sua literalidade não posso mais considerá-la, me custa muito dizer isso pois fui criado desde pequeno a tendo como sagrada, então não é fácil para mim admitir o desencanto com muitas de suas passagens, como genocídio, e incoerências científicas, mas....

Acho que em essência, os pricípios dos ensinamentos de Jesus ainda são bem valiosos, "tratar os outros como gostaria de ser tratado" por exemplo, é uma lição de vida valiosa. Tenho usado muito isso, então entendo que a bíblia continua a ter algum valor.

hibridizado escreveu:Sobre a bíblia hoje estoo a vê-la como um livro de princípios, como muitos outros. Sobre sua literalidade não posso mais considerá-la, me custa muito dizer isso pois fui criado desde pequeno a tendo como sagrada, então não é fácil para mim admitir o desencanto com muitas de suas passagens, como genocídio, e incoerências científicas, mas....

Acho que em essência, os pricípios dos ensinamentos de Jesus ainda são bem valiosos, "tratar os outros como gostaria de ser tratado" por exemplo, é uma lição de vida valiosa. Tenho usado muito isso, então entendo que a bíblia continua a ter algum valor.

Tenho um ponto de vista similar ao do hibridizado com relação à Bíblia. Não a vejo mais como algo sagrado, mas sim como um livro religioso que tem bons princípios, porém com algumas passagens grotescas também.

As publicações da WT e a biblia seja ela qual for, a unica certeza que temos é que foram escritos por homens...logo sendo criações humanas de Sagradas não tem nada. Agora há quem prefira acreditar que são de facto Escrituras Sagradas e a Verdade.

Agora tudo depende da interpretação que se faça da Verdade.
Para mim a Verdade tem de ser Absoluta, devidamente comprovada, mas para a maioria a Verdade é uma mentira repetida até á exaustão ao ponto de se transformar automáticamente numa "Verdade"

A desilusão religiosa faz as pessoas perderem a fé em Deus , mas nada muda os fatos
a Bíblia vai continuar sendo a Bíblia um livro que nunca ninguem vai conseguir provar que está errado e isto por si só já é uma base para comprovar a sua origem Divina.
Os genocídios na Bíblia foram causados por Deus ou pelos humanos?
Nos casos em que Deus usou seu julgamento vidas de inocentes estavam em jogo , deixaria Deus que inocentes fossem mortos por forças rivais ou lutaria a favor destes?
Pra nós humanos é fácil julgar porque somos limitados não sabemos nem o que acontecerá conosco daqui à uns minutos , mas Deus sabe o que tem no coração de cada um de nós , ele sabe se seremos bons cidadãos ou uma ameaça à sociedade , daquela que pega uma arma vai até o cinema e metralha dezenas de pessoas inocentes , e se naquela hora alguem tivesse uma arma e soubesse o que o assassino faria , ficaria olhando ele atirar e matar inocentes? Pra nós humanos a coisa é muito confusa e somos impotentes face a estas dificuldades , mas Deus não é , assim como ele permite que morramos , ele pode fazer algo que nem a ciencia , nem ninguem pode fazer , ele pode dar vida. A Bíblia não é um livro de ciencias , mas nas abordagens que faz do assunto , nada ficou provado como incoerente.

Maer escreveu:A Bíblia não é um livro de ciencias , mas nas abordagens que faz do assunto , nada ficou provado como incoerente.

Não mesmo?

Bom, de facto para ser um livro de inspiração divina não deveria dar azo a nem sequer uma incoerência, quanto mais centenas delas existentes...

Quer começar?

Quem plantou o mal? Deus ou o Demónio?
Errou ! Foi Deus!
Veja:
Génesis: 2: 16-17: "Ordenou o Senhor Deus ao homem dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente, mas da árvore do conhecimento do BEM e do MAL, dela não comerás, pois no dia em que dela comeres, certamente morrerás."
Génesis: 3:22 : "Então disse o Senhor Deus: O homem agora se tornou como um de nós, conhecendo o BEM e o MAL; assim, para que não estenda a mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente."
Ora, a própria Bíblia demonstra que foi Deus quem plantou o BEM e o MAL no jardim, nesse caso, o MAL não veio através do Demónio, na segunda parte Ele confirma que o MAL e o BEM está Nele, aliás, Neles: O homem agora se tornou como um de nós, conhecendo o BEM e o MAL; assim, para que não estenda a mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente."

----------------

Génesis 6 -6: Então ARREPENDEU-SE o Senhor de haver feito o homem sobre a terra, e isso pesou no coração".
Mas: Números ; 23-19: "Deus não é homem para que MINTA, ou filho do homem para que SE ARREPENDA.
Comentário: Afinal, Deus se arrepende ou não? Deus tem coração? Deus não é um só? Deus precisou comer da árvore da vida, para viver eternamente?


IT

Onde tem luz tem escuridão, apartir do momento que existe liberdade existe a opção.
O que Deus fez foi , colocar para os primeiros humanos , que tinham livre arbitrio, a consequencia das opções.
Deus não estava ensinando para eles o mau .Deus é todo poderoso e obviamente sabe aquilo que é mau ou aquilo que é bom. estava somente mostrando a consequencia de se escolher o que faz Bem e o que faz Mal.
Por exemplo: Você sabe o que é mau? E então por conta disso posso dizer que você é mau? É óbvio que Deus conhece o que é mal , mas isso não significa que é mau ou faça o mal.
A propósito eu não errei a resposta!

Maer escreveu:Onde tem luz tem escuridão, apartir do momento que existe liberdade existe a opção.
O que Deus fez foi , colocar para os primeiros humanos , que tinham livre arbitrio, a consequencia das opções.
Deus não estava ensinando para eles o mau .Deus é todo poderoso e obviamente sabe aquilo que é mau ou aquilo que é bom. estava somente mostrando a consequencia de se escolher o que faz Bem e o que faz Mal.
Por exemplo: Você sabe o que é mau? E então por conta disso posso dizer que você é mau? É óbvio que Deus conhece o que é mal , mas isso não significa que é mau ou faça o mal.
A propósito eu não errei a resposta!

Maer,

Vamos ser razoáveis!
Eu vou construir uma casa na beira dum precipício sem qualquer espécie de vedação.
Tenho dois filhos menores, digamos com 1 ano de idade, sem qualquer percepção dos perigos e da realidade das coisas e digo-lhes: "Não vão para ali, junto ao precipício que podem cair e morrer".

Em dado momento eles vão mesmo, caem e morrem.

A culpa foi deles ou minha?

IT

Investigando a Torre escreveu:

Maer escreveu:Onde tem luz tem escuridão, apartir do momento que existe liberdade existe a opção.
O que Deus fez foi , colocar para os primeiros humanos , que tinham livre arbitrio, a consequencia das opções.
Deus não estava ensinando para eles o mau .Deus é todo poderoso e obviamente sabe aquilo que é mau ou aquilo que é bom. estava somente mostrando a consequencia de se escolher o que faz Bem e o que faz Mal.
Por exemplo: Você sabe o que é mau? E então por conta disso posso dizer que você é mau? É óbvio que Deus conhece o que é mal , mas isso não significa que é mau ou faça o mal.
A propósito eu não errei a resposta!

Maer,

Vamos ser razoáveis!
Eu vou construir uma casa na beira dum precipício sem qualquer espécie de vedação.
Tenho dois filhos menores, digamos com 1 ano de idade, sem qualquer percepção dos perigos e da realidade das coisas e digo-lhes: "Não vão para ali, junto ao precipício que podem cair e morrer".

Em dado momento eles vão mesmo, caem e morrem.

A culpa foi deles ou minha?

IT

Esperando...

Sobre o assunto...

Depois de ter dado vários passos atrás, compreendi a mentira da verdade mas continuei a ter a bíblia em grande conta. Depois dei mais uns passos atrás e voltei a compreender como a bíblia não passava de uma ilusão.

Algumas coisas que bateram forte:
- O relato de Gênesis sobre Adão e Eva;
- O relato do Dilúvio;
- O relato de Sodoma e Gomorra;
- Os relatos sobre a conquista da terra prometida;
- O sacrifício de Abraão oferecendo o seu filho;
- As mentiras de Abrão sobre Sara;
- As relações sexuais das filhas de Ló com este;
- O relato de Jafté sobre o sacrifício da sua filha.

De momento são os que lembro. São relatos que me revelam uma moral sem princípios que desonram um deus Criador. Um Criador que age da forma apresentada... não obrigado, dispenso conhecê-lo e ainda menos servi-lo. Para mim é tão bárbaro que tudo aquilo não passa de uma criação humana onde deus é maior do que o homem em poder mas mais baixo do que este em moral.

Para mim, a bíblia poderá conter algumas verdades, poucas tais como outros livros considerados sagrados em outras culturas. Contudo, o nível de deturpação, de incorreções e erros, propositados ou não, desvirtuaram qualquer beleza que ela pudesse conter. Este livro, considerado sagrado, tem mais do que qualquer outro servido muito bem as forças da escuridão e sido muito bem utilizado para manter as pessoas cativas do medo e da mentira.

Logicamente isto é válido para mim e respeito quem pensa de forma contrária.

Vou exemplificar com o assunto de Jafté. Numa guerra em que Jafté teve de enfrentar os filhos de Amon, acabou por prometer a Deus o seguinte:

"30 Jefté fez então um voto a Jeová e disse: 'Se tu, sem falta, me entregares os filhos de Amom na mão, 31 então terá de dar-se que aquele que sair, quem sair da porta da minha casa ao meu encontro, quando eu voltar em paz dos filhos de Amom, terá de tornar-se então de Jeová, e eu terei de oferecer a tal como oferta queimada.' ” - Juízes 11:30-31

E ele vei a ter a mão de Jeová e por isso ganhou. O que aconteceu?

"E sucedeu que, quando a avistou, começou a rasgar suas roupas e a dizer: 'Ai, minha filha! Fizeste deveras que eu me dobrasse, e tu te tornaste aquele a quem eu bania. E eu é que abri a minha boca a Jeová e não posso voltar atrás.' " - Juízes 11:35

Sinceramente , não entendi o seu conflito com o caso Jefté , onde que isto afeta a moral de Deus? Quem tomou a iniciativa de fazer o voto? Isto apenas demonstra que muitas vezes somos precipitados e que que Deus tem a ver com isso?AH! já sei! deveria ter dado anistia a Jefté? O que nos faz achar que essa seria a atitude mais justa?Incentivar a quebra de juramentos?Desincentivar as pessoas a manterem a sua palavra?Coloca outra aí , pois nenhum dos casos citados são problemáticos para quem de fato entende as escrituras.

Maer escreveu:Sinceramente , não entendi o seu conflito com o caso Jefté , onde que isto afeta a moral de Deus? Quem tomou a iniciativa de fazer o voto? Isto apenas demonstra que muitas vezes somos precipitados e que que Deus tem a ver com isso?AH! já sei! deveria ter dado anistia a Jefté? O que nos faz achar que essa seria a atitude mais justa?Incentivar a quebra de juramentos?Desincentivar as pessoas a manterem a sua palavra?Coloca outra aí , pois nenhum dos casos citados são problemáticos para quem de fato entende as escrituras.

Maer,

Tal como eu disse, apontei as coisas que a mim me chocaram. E elas não tem de chocar os outros, nem sinto qualquer necessidade de travar uma cruzada para que ouros pensem da mesma forma que eu. Bastou o tempo, cerca de 35 anos, dentro das TJs em que o fiz de forma acirrada. Hoje sinto-me curado a esse respeito.

Mas posso explicar o que acho sobre caso de Jafté. Ele é alistado como um homem de fé, portanto como um exemplo da antiguidade para os nossos dias. EM razão de ele ter sentido a mão protectora de Deus fez uma promessa:

"30 Jefté fez então um voto a Jeová e disse: 'Se tu, sem falta, me entregares os filhos de Amom na mão, 31 então terá de dar-se que aquele que sair, quem sair da porta da minha casa ao meu encontro, quando eu voltar em paz dos filhos de Amom, terá de tornar-se então de Jeová, e eu terei de oferecer a tal como oferta queimada.' ” - Juízes 11:30-31 (TMN)

outras traduções rezam:

"Se me entregardes nas mãos os amonitas, aquele que sair das portas de minha casa ao meu encontro, quando eu voltar vitorioso dos filhos de Amon, será consagrado ao Senhor, e eu o oferecerei em holocausto. - Juízes 11:31 (versão católica)

Ou seja, em virtude de ter tido a vitória ele teria de oferecer em holocausto a sua filha a Jeová. Ele deve ter pensado em um cão ou um gato a sair da porta de casa, infelizmente foi a a sua filha. Se para mim já seria um disparate oferecer um animal queimado a Deus... quanto mais um ser humano, a sua filha, a Deus dessa forma. Pelos vistos a muitas pessoas isto não incomoda... pois a mim incomodou-me.

Quando penso que Deus ordenou a Abraão que oferecesse o seu há muito desejado filho em holocausto, que este construiu um altar, colocou lenha e amarrou Isaque sobre a lenha, estava ele de cutelo em punho para matar o filho antes de o queimar quando um anjo interveio de modo dramátco dando a notícia de uma mudança de planos da parte de Deus: afinal Deus estava a brincar, estava só a submeter a fé de Abraão a um teste (Deus que esquadrinha os rins e o coração, que sabe os nossos pensamentos e sentimentos mais profundos, teve que testar a fé de um servo seu???). Não podemos deixar de pensar em como esta história é um abuso das relações patriarcais e por outro do modo tirano em relações de poder assimétricas. Lembro que esta foi a desculpa de defesa utilizada em Nuremberga: "Estava apenas a cumprir ordens".

Por outro lado enquanto no caso de Abraão Jeová não deixou que se consumasse o holocausto já no caso de Jafté permitiu que este fosse até ao fim. Afinal Deus estava à espera que este homem cumprisse a sua palavra... ou ele deveria ter voltado atrás? Porque oferecer o que lhe aparecesse pela frente, animal ou humano, e não se oferecer ele mesmo o seu pé, mão ou o corpo inteiro?

Estas e muitas outras situações descritas na bíblia merecem o meu total repúdio. Com as outras passagens que refiro acontecem coisas escandalosas, bizarras, desumanas... e elas feitas pelo suposto Criador do homem, do animal, da terra, do universo... de um suposto deus a que o Novo Testamento chama de "Deus é amor"... ou não está a falar do mesmo Deus... ou devo ser eu que sou muito sensível.

Mas... ainda assim respeito que outros pensem e sintam de forma diferente de mim o que lêem.

Um abraço.

Condor percebo perfeitamente os teus sentimentos relativos a determinadas passagens da Bíblia.

Mas não nos podemos esquecer que muito do que se pode considerar repugnante e detestável, e que está registado na Bíblia, não está porque é algo a ser imitado ou louvado. Está lá porque aconteceu. São fatos históricos testemunhados por pessoas que presenciaram e depois deixaram registado para as gerações futuras aquilo que realmente aconteceu.

Assim como um livro que explora e conta as épocas de terror vividos na Idade das Trevas ou no regime nazista, dificilmente é encarado como um livro que deseja prestar tributo a tais eventos, aquilo que a Bíblia narra, conta com o objetivo de nós podermos ter conhecimento do que aconteceu no passado e daí podermos tirar as nossas ilações.

No caso da história de Jefté, é um relato que tem deixado os eruditos bíblicos divididos. Existem aqueles que levam a expressão "como oferta queimada/holocausto" à letra e consideram que esteve envolvido um sacrifício humano.

Outros consideram que esta expressão, tem um outro significado. A expressão "como oferta queimada/holocausto", tendo o significado de um tributo dado a Deus, uma oferta. Não que necessariamente estivesse envolvido um sacrifício humano.

Em primeiro lugar, é preciso ter em atenção que a Bíblia conta esta passagem como um acontecimento histórico e não faz juízos de valor sobre o mesmo. Apenas relata um acontecimento.

Depois, mesmo partindo do princípio que Jefté tenha realmente oferecido sua filha a Deus, queimando-a em sacrifício, isso levanta algumas questões pertinentes.

Jefté era um juíz de Israel e melhor que ninguém, conhecia a lei de Deus e tinha a sua aprovação. Os israelitas tementes a Jeová, sabiam como Deus encarava esta espécie de sacrifícios.

Como Jefté poderia fazer este voto, significando realmente uma oferta queimada, quando ele e todos em Israel conheciam bem o que a lei de Deus, dizia em Deuterônomio 12:31:

"Não deves fazer assim com Jeová, teu Deus, pois fizeram com os seus deuses tudo o que é detestável a Jeová, o que ele deveras odeia, porque queimam regularmente no fogo até mesmo seus filhos e suas filhas para os seus deuses."

O contexto desta passagem mostra que foi por estas e outras práticas que Deus decidiu expulsá-los da terra de Canaã.

Mais à frente a lei dizia:

"Não se deve achar em ti alguém que faça seu filho ou sua filha passar pelo fogo, alguém que empregue adivinhação, algum praticante de magia ou quem procure presságios, ou um feiticeiro...Pois, todo aquele que faz tais coisas é algo detestável para Jeová, e é por causa destas coisas detestáveis que Jeová, teu Deus, as expulsa de diante de ti." - Deuteronômio 18:10,12

Ora, tendo estas passagens em mente, estamos a ver um homem temente a Deus, ainda por cima, juíz de Israel a praticar tais "coisas detestáveis"?

Como seria ele encarado por Deus nesse momento?
Continuaria ele a ter a sua aprovação?
Como o encarariam os seus conterrâneos?
Ficaria ele livre de uma punição mediante as orientações da lei mosaica nesses casos?

Nada no relato posterior indica tais situações.

Penso que uma análise fria e objetiva desta passagem, leva à conclusão que Jefté fez um voto precipitado, mas que não envolveu a morte sacrificial de um ser humano, algo detestável para Jeová, conforme a própria lei o expunha.

Sendo assim, esta passagem não deve servir para achar em Deus ou na Bíblia, qualquer falha neste sentido. Se houve uma falha ou precipitação, foi da parte de um homem, Jefté que ficou sem poder ter descendência da sua única filha, por causa de uma atitude precipitada.

Mais uma vez reforço, que a Bíblia narra histórias e na maior parte das vezes não faz qualquer juízo de valor sobre as mesmas.

Como diz Paulo, estas histórias devem servir de lição para nós.

de todos os relatos que mencionaste condor, o que mais me chocou foi as filhas de ló terem relaçoes sexuais com o seu pai para continuar a existir a linhagem até o messias.. vale tudo para a concretizaçao dos propositos!! outro disparate foi elias, salvo erro, ter corrido 30 km mais rapido que um atleta olimpico sendo ele velho.. essa nunca entrou na minha cabeça, achei tao "fake"!!

TJ Curioso escreveu:Condor percebo perfeitamente os teus sentimentos relativos a determinadas passagens da Bíblia.

Mas não nos podemos esquecer que muito do que se pode considerar repugnante e detestável, e que está registado na Bíblia, não está porque é algo a ser imitado ou louvado. Está lá porque aconteceu. São fatos históricos testemunhados por pessoas que presenciaram e depois deixaram registado para as gerações futuras aquilo que realmente aconteceu.

Assim como um livro que explora e conta as épocas de terror vividos na Idade das Trevas ou no regime nazista, dificilmente é encarado como um livro que deseja prestar tributo a tais eventos, aquilo que a Bíblia narra, conta com o objetivo de nós podermos ter conhecimento do que aconteceu no passado e daí podermos tirar as nossas ilações.

No caso da história de Jefté, é um relato que tem deixado os eruditos bíblicos divididos. Existem aqueles que levam a expressão "como oferta queimada/holocausto" à letra e consideram que esteve envolvido um sacrifício humano.

Outros consideram que esta expressão, tem um outro significado. A expressão "como oferta queimada/holocausto", tendo o significado de um tributo dado a Deus, uma oferta. Não que necessariamente estivesse envolvido um sacrifício humano.

Em primeiro lugar, é preciso ter em atenção que a Bíblia conta esta passagem como um acontecimento histórico e não faz juízos de valor sobre o mesmo. Apenas relata um acontecimento.

Depois, mesmo partindo do princípio que Jefté tenha realmente oferecido sua filha a Deus, queimando-a em sacrifício, isso levanta algumas questões pertinentes.

Jefté era um juíz de Israel e melhor que ninguém, conhecia a lei de Deus e tinha a sua aprovação. Os israelitas tementes a Jeová, sabiam como Deus encarava esta espécie de sacrifícios.

Como Jefté poderia fazer este voto, significando realmente uma oferta queimada, quando ele e todos em Israel conheciam bem o que a lei de Deus, dizia em Deuterônomio 12:31:

"Não deves fazer assim com Jeová, teu Deus, pois fizeram com os seus deuses tudo o que é detestável a Jeová, o que ele deveras odeia, porque queimam regularmente no fogo até mesmo seus filhos e suas filhas para os seus deuses."

O contexto desta passagem mostra que foi por estas e outras práticas que Deus decidiu expulsá-los da terra de Canaã.

Mais à frente a lei dizia:

"Não se deve achar em ti alguém que faça seu filho ou sua filha passar pelo fogo, alguém que empregue adivinhação, algum praticante de magia ou quem procure presságios, ou um feiticeiro...Pois, todo aquele que faz tais coisas é algo detestável para Jeová, e é por causa destas coisas detestáveis que Jeová, teu Deus, as expulsa de diante de ti." - Deuteronômio 18:10,12

Ora, tendo estas passagens em mente, estamos a ver um homem temente a Deus, ainda por cima, juíz de Israel a praticar tais "coisas detestáveis"?

Como seria ele encarado por Deus nesse momento?
Continuaria ele a ter a sua aprovação?
Como o encarariam os seus conterrâneos?
Ficaria ele livre de uma punição mediante as orientações da lei mosaica nesses casos?

Nada no relato posterior indica tais situações.

Penso que uma análise fria e objetiva desta passagem, leva à conclusão que Jefté fez um voto precipitado, mas que não envolveu a morte sacrificial de um ser humano, algo detestável para Jeová, conforme a própria lei o expunha.

Sendo assim, esta passagem não deve servir para achar em Deus ou na Bíblia, qualquer falha neste sentido. Se houve uma falha ou precipitação, foi da parte de um homem, Jefté que ficou sem poder ter descendência da sua única filha, por causa de uma atitude precipitada.

Mais uma vez reforço, que a Bíblia narra histórias e na maior parte das vezes não faz qualquer juízo de valor sobre as mesmas.

Como diz Paulo, estas histórias devem servir de lição para nós.

Olá TJ Curioso,

Preferia que o que lá estivesse fosse mentira forjada tendo sido inventada... do mal o menos. Assim tendo ocorrido as muitas das histórias ali contidas e apresentadas num livro considerado sagrado não me as torna mais apetecíveis.

OK, neste relato não foi Deus quem pediu tal promessa.

Mas, primeiro, sendo que Deus agiu a favor de Jafté para que este ganhasse a guerra não poderia ter interferido para que este não pagasse tal promessa?

Segundo, que direito tinha Jafté, ou outro qualquer homem de fazer uma promessa oferecendo um outro ser, fosse esse animal ou humano? A vida é sagrada e não pode ser reduzida a um objecto da qual se tem posse. Ah, mas aqui podemos afirmar que a própria lei de Deus incentivava as ofertas queimadas de animais. Que estas quando ofertadas a Deus eram aceites por ele... como se Deus precisasse do sangue ou da vida de animais para continuar bem disposto. A mim, e friso isto a mim... isto não faz qualquer sentido.

Mas voltando ao assunto de Jafté.
Autores como Josefo, Lutero, Matthew Henry, Jemieson-Fausset-Brawn, A. C. Hervey, H. A. Hofner Jr., E. J. Hamlin, etc., argumentam que a linguagem do próprio texto não deixa dúvidas de que Jefté realmente ofereceu sua filha em sacrifício. A favor dessa posição, pode-se mencionar:

1) Jefté certamente estava familiarizado com a prática de sacrifícios humanos das nações circunvizinhas (ver Jz 11:1-3, 24);
2) O fato de haver sido usado pelo “Espírito do Senhor” na vitória sobre os amonitas não o tornou infalível em suas demais decisões;
3) Juízes 11:31 sugere claramente que a pessoa que primeiro saísse da casa de Jefté seria dedicada ao Senhor “em holocausto”;
4) A reação de Jefté em Juízes 11:35 seria exagerada se a questão envolvida fosse apenas a dedicação de sua filha em celibato ao Senhor;
5) Não faria sentido chorar “a sua virgindade” por “dois meses” (Jz 11:38) já que a moça continuaria virgem;
6) O próprio texto declara que Jefté fez com sua filha “segundo o voto por ele proferido” (Jz 11:39); 7) Os heróis da fé mencionados em Hebreus 11 não eram pessoas que nunca pecaram, e sim pessoas que alcançaram a vitória sobre os seus pecados (ver, por exemplo, Êx 2:11-15; Jz 13:16; II Sm 11:12).

Embora a questão permaneça aberta à discussão, parece que a posição de que o voto de Jefté foi um ato indevido e precipitado, que acabou custando a vida de sua filha, é a posição mais condizente com o relato bíblico do incidente.

(Fonte: http://www.centrowhite.org.br/textos.pdf/01/10.pdf )

Lembro também o facto de que um dos 10 mandamentos era: "Não matarás!", era uma ordem de Deus (???) mas depois a Lei, também ela uma ordem de Deus, mostrava uma série de situações, 20 ao todo, em que a punição era a morte por apedrejamento:

1. Bestialidade cometida por homem (o animal que sofreu abuso tinha igualmente de morrer) - Levítico 20:15
2. Bestialidade cometida por mulher (o animal que sofreu abuso tinha igualmente de morrer) - Levítico 20:16
3. Blasfêmia
4. Relações sexuais com uma virgem comprometida.
5. Relações sexuais com enteada.
6. Relações sexuais com mãe.
7. Relações sexuais com madrasta.
8. Ao amaldiçoar os pais - Levítico 20:9
9. Instigar indivíduos à idolatria.
10. Idolatria - Deuteronômio 13:12-18
11. Instigar comunidades à idolatria - Êxodo 32:21-28
12. Necromancia.
13. Sacrificar o próprio filho ao deus Moloch.
14. Homossexualidade masculina - Levítico 20:13
15. Adivinhação.
16. Rebeldia dos filhos contra os pais.
17. Desrespeito pelo sábado - Êxodo 31:14
18. Bruxaria.
19. Sexo antes do casamento (apenas se aplicando à mulher) - Deuteronômio 22:20-21
20. Estupro - Deuteronômio 22:23-26

Como vários dos textos indicam o objectivo era criar medo entre o povo. "E todo o Israel ouvirá, ficará com medo, e nunca mais se fará em seu meio uma ação má como essa" - Dt 13:12

Até hoje em alguns países estas leis são aplicadas. A base para assim fazerem é a origem sagrada destas e contudo, a maioria dos defensores da bíblia, condena a aplicação destas nos dias actuais. Pergunto: o ser humano hoje tem mais valor do que antes? São menos brutais tais leis no passado do que agora? E desde quando um Deus que é AMOR quer ser adorado tendo por base o MEDO. E desde quando o MEDO aperfeiçoa as pessoas levando-as a ter boa moral? De facto não é uma boa moral que as pessoas tem, mas medo de serem apanhadas e castigadas de forma tão severa.

Nestes exemplos sitados as leis foram, supostamente, estipuladas por Deus assim como o castigo de pena de morte.
Para mim, o facto de tais leis serem apresentadas como de origem divina ainda as torna mais reprováveis.

Um abraço.

A passagem sobre o voto de Jefté não é conclusiva na direção do fato de um sacrifício humano , é verdade que dá margem a este entendimento. Porem , nunca nos esqueçamos que a Bíblia precisa ser entendida e nenhuma passagem se faz por si só , precisamos do contexto e como vocês já citaram, Deus proibia o assassinato , isto mostra que não era a favor deste. Nos casos em que o próprio Deus determina execução é porque ele sabe quem merece morrer ou não , jamais puniria um inocente.
Como eu já disse nós humanos somos limitados e não temos condições de decidir quem deve ou não viver. Ao mesmo tempo que o caso Jefté pode dar a entender holocausto tambem dá entender que a filha de Jefté viveria no templo , verá por outros casos que era comum alguem oferecer em voto o filho para o serviço no templo , como por exemplo o caso de Samuel e é claro que a Bíblia não vai relatar todos os casos neste sentido.
Outro ponto a levar em conta é o caso Isaque , Deus não permitiu que fosse sacrificado confirmando que Holocausto humano não faz parte dos meios divinos de execução.
Agora cada um interpreta como quiser e é por isso , mais uma vez que , que eu cito a TNM como se não boa pelo menos razoável tradução , se prestares atenção verá que ela não dá entender um holocausto em si e sim uma analogia representado o "ato" em si de oferecer algo a Deus.
Vale salientar que o TJ curioso , diga de passagem pra mim o mais sensato deste forum, explanou muito bem outros aspectos deste assunto.

Maer escreveu:A passagem sobre o voto de Jefté não é conclusiva na direção do fato de um sacrifício humano , é verdade que dá margem a este entendimento. Porem , nunca nos esqueçamos que a Bíblia precisa ser entendida e nenhuma passagem se faz por si só , precisamos do contexto e como vocês já citaram, Deus proibia o assassinato , isto mostra que não era a favor deste. Nos casos em que o próprio Deus determina execução é porque ele sabe quem merece morrer ou não , jamais puniria um inocente.
Como eu já disse nós humanos somos limitados e não temos condições de decidir quem deve ou não viver. Ao mesmo tempo que o caso Jefté pode dar a entender holocausto tambem dá entender que a filha de Jefté viveria no templo , verá por outros casos que era comum alguem oferecer em voto o filho para o serviço no templo , como por exemplo o caso de Samuel e é claro que a Bíblia não vai relatar todos os casos neste sentido.
Outro ponto a levar em conta é o caso Isaque , Deus não permitiu que fosse sacrificado confirmando que Holocausto humano não faz parte dos meios divinos de execução.
Agora cada um interpreta como quiser e é por isso , mais uma vez que , que eu cito a TNM como se não boa pelo menos razoável tradução , se prestares atenção verá que ela não dá entender um holocausto em si e sim uma analogia representado o "ato" em si de oferecer algo a Deus.
Vale salientar que o TJ curioso , diga de passagem pra mim o mais sensato deste forum, explanou muito bem outros aspectos deste assunto.

Maer,

Vamos ser coerentes e ver os termos usados em outras passagens...

3 “‘Se a sua oferta for uma oferta queimada da manada, deve apresentar um macho sadio. Deve apresentá-la de sua própria vontade à entrada da tenda de reunião perante Jeová. 4 E tem de pôr sua mão sobre a cabeça da oferta queimada e ela tem de ser favoravelmente aceita em prol dele, para fazer expiação por ele." - Lev 1:3,4 (TMN)

A versão Almeida Corrigida e Revisada Fiel diz:

"3 Se a sua oferta for holocausto de gado, oferecerá macho sem defeito; à porta da tenda da congregação a oferecerá, de sua própria vontade, perante o SENHOR. 4 E porá a sua mão sobre a cabeça do holocausto, para que seja aceito a favor dele, para a sua expiação."

Agora diz-me Maer, qual achas que é o sentido aqui usado quer para "oferta queimada" na TMN quer para "holocausto" em outras traduções? Será que o gado seria guardado para servir na "tenda de reunião" ficando vivo e servindo talvez para carregar água ou outras necessidades da "tenda"? Se não restam dúvidas quanto a isso então porque teremos dúvidas quando se utiliza a mesma expressão em Juízes 11:30-31?

o texto da TMN diz:

"30 Jefté fez então um voto a Jeová e disse: 'Se tu, sem falta, me entregares os filhos de Amom na mão, 31 então terá de dar-se que aquele que sair, quem sair da porta da minha casa ao meu encontro, quando eu voltar em paz dos filhos de Amom, terá de tornar-se então de Jeová, e eu terei de oferecer a tal como oferta queimada.' ” - Juízes 11:30-31 (TMN)

"Oferta queimada", como a devo entender?
Depois a questão é a maneira como cada um interpreta as coisas... hum estou a ver... mais uma vez também isso revela pouca clareza para um livro que se assume como sagrado e a palavra de Deus para o homem. Tão pouco clara que permite minhentas formas diferentes de serem vistas, analisadas e seguidas.

Condor,

Não vês que a Maer tem problemas bíblicos contextuais...



Quando lhe dá jeito o TJ Curioso é sensato... quando não!
Parece o Corpo Desgovernado Tejoteano.

Mas, faz-lhe bem andar por aqui, pois sempre aprende alguma coisita.

IT

Investigando a Torre escreveu:Condor,

Não vês que a Maer tem problemas bíblicos contextuais...



Quando lhe dá jeito o TJ Curioso é sensato... quando não!
Parece o Corpo Desgovernado Tejoteano.

Mas, faz-lhe bem andar por aqui, pois sempre aprende alguma coisita.

IT

IT,

COnheço bem este video, acho-o fantástico e recomendo a todos que o vejam.

Um abraço.

Agora, permitam a minha opinião sobre o caso de Jefté que certamente não irá ao encontro de uma opinião sensata por parte da Maer.

Acho esta triste história bíblica muito infeliz. Lembro-me de ter ficado decepcionado quando a li pela primeira vez, pois o nefando e vil voto não foi condenado, nem a sua realização, embora tenha sido justificado o choro das amigas da inocente jovem "porque ela não experimentou o êxtase e o amor fecundo de um homem". (Juízes 11)
Para mim perdeu-se uma ocasião para condenar o bárbaro erro e crime do guerreiro Jefté, que cumpriu o vil voto feito a um tirano invisível e nunca ao Deus de Amor. Se um acto como aquele fosse realizado hoje seria crime perante a sociedade e perante Deus, então na antiguidade também o deveria ser. Quem evoluiu foi o homem e não Deus! Ou será que Deus também se aperfeiçoou?

Para mim é mais outra grande ignorância bíblica quem aceita esta passagem de ânimo leve, como se Deus tudo aprovasse para atingir determinados objectivos, mesmo pelos meios mais vis.

IT