Grupo Gay & Lesbian ex Jehovah's Witnesses

TJ Curioso escreveu:

Judá Chaves escreveu:O que diz a biblia? Amai uns aos outros, e não odiar...
O que dizer o caso da moabita Rute, e sua sogra, Noemi, israelita, tiveram um relacionamento homossexual. (Rute 1:16-17)...
Jonatã e David tiveram um relacionamento homossexual. (I Samuel 18:1-4; 20:41; II Samuel 1:26)
Daniel e Aspenaz, chefe dos eunucos de Nabucodonosor II, tiveram um relacionamento homossexual. (Daniel 1:3, 9)

Judá, o que te leva a dizer que esses textos demonstram uma relação homossexual entre os personagens?

Se é certo que a expressão "Amai-vos uns aos outros" nada tem que ver com o AMOR que envolve ao mesmo tempo uma relação sexual, também é certo de que existem inúmeras passagens bíblicas que nos deixam entender um outro sentimento/relação para lá do simples relacionamento físico homem/mulher, já por si muito limitativo da expressão de qualquer sentimento humano.

Para além do mais, é importante que se diga que uma relação homossexual, não necessariamente envolve sexo entre duas pessoas do mesmo sexo (afirmação polémica?)!

IT

Judá Chaves escreveu:Não diria personagens. A bíblia fala de fatos reais. Isto leva pela parte que as TJ's se contenham pela abstenção e repudio pelas pessoas que tenham esses atos, e no entanto já nos tempos primórdios eles tiveram esses casos e não foram rejeitados.

Quando uso a expressão personagens, não quero inferir que não sejam personagens históricas. O que não entendo é como se pode usar estas passagens para afirmar a homossexualidade entre os envolvidos.

Não será subentender algo que o texto de modo algum transmite?

Concordo contigo TJ !
Mas repara, se todos nós somos condenados pela congregaçao e pela familia por estarmos afastados,
como seria dizer aos nossos pais que somos homosexuais.
É muito dificil!
Bom, hoje eu cá nao tinha problemas de o dizer!!!
Nenhum ser humano merece estar com alguem que nao se quer.

Judá nunca ouvi falar em tal coisa sobre essas personagens .
Amar nao significa sexo.

Investigando a Torre escreveu:
Para além do mais, é importante que se diga que uma relação homossexual, não necessariamente envolve sexo entre duas pessoas do mesmo sexo (afirmação polémica?)!

IT

Muito polémica.

Será o equivalente de dizer que uma relação heterossexual, não necessariamente envolve sexo entre duas pessoas de sexo diferente.

Se homossexualidade e heterossexualidade passam a abranger no seu conceito uma amizade entre dois seres do mesmo sexo e o mesmo na mesma afirmação para sexo diferentes, então todos somos homo e heterossexuais, independentemente de com quem nos relacionamos nesse aspecto da nossa sexualidade.

Se, por outro lado, te referes a uma eventual atracção entre heterossexuais e homossexuais de contornos estritamente platónicos, então sim, teríamos uma homossexualidade e heterossexualidade sem necessáriamente envolver sexo, entre duas pessoas, independentemente da sua tendencia sexual, ou do que assumem como o sendo.

Em qualquer dos casos, muito polémico

mjp escreveu:Se homossexualidade e heterossexualidade passam a abranger no seu conceito uma amizade entre dois seres do mesmo sexo e o mesmo na mesma afirmação para sexo diferentes, então todos somos homo e heterossexuais, independentemente de com quem nos relacionamos nesse aspecto da nossa sexualidade.

Exactamente!
Nada de espantar, tendo em atenção os mais recentes estudos relacionados com esta matéria.

IT

O que eu sei é que existem muitos TJs e Ex-TJs gays que sofrem por acharem ser pecadores e iníquos. Isso é reforçado em qualquer religião cristã e infelizmente ainda por uma parcela da sociedade.
Seria muito interessante ter apoio psicológico nas Associações que querem lutar contra a discriminação da Torre de Vigia para com ex-adeptos nessa questão específica também.
Também, e aí seria uma decisão pessoal, que alguns colegas que passaram ou passam por tais situações pudessem com seus depoimentos ajudar outros tantos que sofrem e que acessam tal fórum.

pascoalnaib escreveu:O que eu sei é que existem muitos TJs e Ex-TJs gays que sofrem por acharem ser pecadores e iníquos...

Pecadores sim. Iníquos...é uma terminologia muito utilizada na STV. Fora deste contexto tejoteano a palavra iniquidade assume outra dimensão que extravasa o sentido de simples pecador. Mas a seita gosta muito de associar estes dois termos para martelar as cabeças das pessoas.

No contexto bíblico a homossexualidade é um pecado? Bem, não vejo que volta se lhe há-de dar para concluir o contrário. Mas em termos morais não serei eu atirar com a primeira,ou sequer a última pedra.

mjp escreveu:

pascoalnaib escreveu:O que eu sei é que existem muitos TJs e Ex-TJs gays que sofrem por acharem ser pecadores e iníquos...

Pecadores sim. Iníquos...é uma terminologia muito utilizada na STV. Fora deste contexto tejoteano a palavra iniquidade assume outra dimensão que extravasa o sentido de simples pecador. Mas a seita gosta muito de associar estes dois termos para martelar as cabeças das pessoas.

No contexto bíblico a homossexualidade é um pecado? Bem, não vejo que volta se lhe há-de dar para concluir o contrário. Mas em termos morais não serei eu atirar com a primeira,ou sequer a última pedra.

Pois é, quase que na totalidade dos casos essa associação (pecador=iníquo=destruído) é feita e não só pela Torre de Vigia. Por isso reafirmo que qualquer movimento que combata as discriminações da Torre de Vigia deve também estar atento contra as discriminações no contexto geral.

Absolutamente!

mjp escreveu:No contexto bíblico a homossexualidade é um pecado? Bem, não vejo que volta se lhe há-de dar para concluir o contrário. Mas em termos morais não serei eu atirar com a primeira,ou sequer a última pedra.

Vai-me desculpar, mas um pecado aos olhos de quem e em que base?
Se aceitarmos "cegamente" que tudo o que se encontra escrito no que hoje denominamos de Bíblia é sagrado e divinamente inspirado, certamente pecado aos olhos de Deus!
Mas, será que o tal conjunto de livros, vulgo Bíblia, é mesmo um livro SAGRADO na verdadeira acepção da palavra?
É que se for encarado assim, em que ficamos em questões problemáticas já aqui abordadas no fórum que nos repugnam, ao aceitar o Deus da Bíblia?
Se vamos aceitar essas idiossincrasias bíblicas, então temos que aceitar uma panóplia de outras tantas que nos convém agora rejeitar ou ter uma visão em outro sentido.
HOMOSSEXUALISMO = Pecado!!! Será mesmo assim à luz do texto bíblico?
E se for PECADO = Pecado para Sempre?

Deixo à discussão...

IT

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:No contexto bíblico a homossexualidade é um pecado? Bem, não vejo que volta se lhe há-de dar para concluir o contrário. Mas em termos morais não serei eu atirar com a primeira,ou sequer a última pedra.

Vai-me desculpar, mas um pecado aos olhos de quem e em que base?
Se aceitarmos "cegamente" que tudo o que se encontra escrito no que hoje denominamos de Bíblia é sagrado e divinamente inspirado, certamente pecado aos olhos de Deus!
Mas, será que o tal conjunto de livros, vulgo Bíblia, é mesmo um livro SAGRADO na verdadeira acepção da palavra?
É que se for encarado assim, em que ficamos em questões problemáticas já aqui abordadas no fórum que nos repugnam, ao aceitar o Deus da Bíblia?
Se vamos aceitar essas idiossincrasias bíblicas, então temos que aceitar uma panóplia de outras tantas que nos convém agora rejeitar ou ter uma visão em outro sentido.
HOMOSSEXUALISMO = Pecado!!! Será mesmo assim à luz do texto bíblico?
E se for PECADO = Pecado para Sempre?

Deixo à discussão...

IT

Reduzo, simplesmente, a bíblia a um denominador comum: livro de homens e código de leis quer no sentido positivo (não matarás, embora encerrando uma norma de contúdo moral, é uma norma positiva) quer no sentido moral,(não cobiçarás a mulher do próximo, embora encerrando uma norma de conteúdo positivo, é uma norma moral) seja qualquer for a natureza da análise em que quisermos perspectivar a bíblia.

Ora, é neste estrito denominador comum, que não encontro volta a dar sobre as regras da homossexualidade na bíblia, quer no sentido positivo: "não entrarão"... quer do ponto de vista moral: apreciações sobre o desvalor do acto.

Não deixa de ser curioso, no entanto, que é do ponto de vista espiritual,que talvez se possa encontrar uma válvula de escape: "a prostituta que Jesus não condenou"... embora as cartas apostólicas mantenham um ponto de vista desvalorativo a respeito dessa prática.

Se o Juiz não condenou, porque condenará Ele então outras práticas de cariz igualmente "censurável"? Contudo, convém não confundir misericórdia (mesmo estritamente humana) com permissividade. Nesta matéria, só o Juiz saberá o critério que, na sua subjectividade, deve aplicar.

Não serei eu, para finalizar, que atirarei a primeira, ou sequer a última pedra.

Também deixo para discussão...

Judá Chaves escreveu:
Jonatã e David tiveram um relacionamento homossexual. (I Samuel 18:1-4; 20:41; II Samuel 1:26)

Sobre este assunto já tinha lido a seguinte explicação:

"Teu amor a mim era mais maravilhoso do que o amor das mulheres.” (2 Sam. 1:26)

"O amor que tinham era o afeto que existe entre amigos, sem conotação sexual. Davi e Jonatã eram verdadeiros amigos. Realmente, a relação deles foi marcada pelo apreço profundo."

Esta é a explicação que a ORG dá, agora se de facto existia atracção sexual nestes 2 amigos não sei.

Mas eu acredito em amizades profundas entre 2 pessoas do mesmo sexo, e que seja possível esse amor entre amigos seja mais forte por exemplo do que o amor "romântico"!

Mas independentemente do que cada um de nós pense sobre este tema, os factos históricos revelam que a homossexualidade era comum e aceitável na sociedade.

Até sexo entre adultos e crianças (agora definido como pedofilia) era praticada de forma banal por imperadores. Só séculos mais tarde é que passou a ser um crime punível.

Levando em conta estes factos as perguntas surgem na minha mente, então quais são os parâmetros da moralidade na sociedade humana? Ao longo dos séculos o homem está a ficar mais moral ou imoral??? Que normas de moral devem ser seguidas???

A mim parece-me que estamos diante de um paradoxo!

Desiludida escreveu:

Judá Chaves escreveu:
Jonatã e David tiveram um relacionamento homossexual. (I Samuel 18:1-4; 20:41; II Samuel 1:26)

Sobre este assunto já tinha lido a seguinte explicação:

"Teu amor a mim era mais maravilhoso do que o amor das mulheres.” (2 Sam. 1:26)

"O amor que tinham era o afeto que existe entre amigos, sem conotação sexual. Davi e Jonatã eram verdadeiros amigos. Realmente, a relação deles foi marcada pelo apreço profundo."

Esta é a explicação que a ORG dá, agora se de facto existia atracção sexual nestes 2 amigos não sei.

Mas eu acredito em amizades profundas entre 2 pessoas do mesmo sexo, e que seja possível esse amor entre amigos seja mais forte por exemplo do que o amor "romântico"!

Mas independentemente do que cada um de nós pense sobre este tema, os factos históricos revelam que a homossexualidade era comum e aceitável na sociedade.

Até sexo entre adultos e crianças (agora definido como pedofilia) era praticada de forma banal por imperadores. Só séculos mais tarde é que passou a ser um crime punível.

Levando em conta estes factos as perguntas surgem na minha mente, então quais são os parâmetros da moralidade na sociedade humana? Ao longo dos séculos o homem está a ficar mais moral ou imoral??? Que normas de moral devem ser seguidas???

A mim parece-me que estamos diante de um paradoxo!

Talvez não lhe chamasse um verdadeiro paradoxo...

Sem trazer conteúdos de ordem moral religiosa nesta apreciação, diria que, talvez mais um impasse no crescimento da consciencia social face a realidades complexas, onde na confusão entre o que é de considerar, no presente, moralmente aceitável ou não, torna-se difícil discernir que valores e em que contextos devem ser valorizados.

Quando falo que amor nao significa sexo é no sentido em que posso amar uma amiga ou um amigo, mas nao pensar em ter sexo .
O mais importante seria todos nós aceitarmos as diferenças.
Bom eu tenho uma pessoa na familia que diz:
Eu nao posso fazer amor com uma mulher nem se quer pensar nisso porque tenho medo de gostar e entao o meu marido vai de patins.
Contudo eu aceito a homosexualidade.

Acho que ninguém aqui fala em repudiar uma pessoa homossexual, pois todas as pessoas tem direito a serem tratadas com dignidade.O que se discute é a prática homossexual , ou seja , relacionamento romântico e sexual mantido por pessoas do mesmo sexo.
A discussão acontece em dois ângulos : O conceito da sociedade como um todo de algo "comum" e considerado "natural" e a prática homossexual à luz do contexto bíblico.
Quanto o conceito da sociedade ; o comum costuma ser confundido ao que é natural. O que é comum é o que vemos com frequencia e de certa forma estamos acostumados.Portanto encaramos como normal.
O que é natural ? O que faz parte da natureza humana , o que é regido pelas leis da natureza.
O corpo humano tem o seu uso natural , o orgão sexual masculino para a completude do orgão sexual feminino , numa relação homossexual um destes está ausente e os orgãos não podem completar-se , os meios para obtenção do prazer são outros.Está claro que embora comum, não é natural.
Veja o que o apóstolo Paulo diz : "Os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua
sensualidade uns para com os outros, homens com homens"-Romanos 1:27.
No contexto bíblico , embora comum , e o conselho de Paulo subtende uma prática comum já naquela sociedade,
de todo modo foi classificado como desnatural.Então não há endosso bíblico para a prática homossexual.
Diante da complexidade do caso ;Os conceitos se alternam, embora a maioria relativize , e isto acontece por não entendermos de fato o que acontece.Seja quimicamente ou outra coisa , num corpo cuja anatomia feita para a satisfação do sexo oposto , ocorre justamente o contrário.Como Paulo disse :'contrário à natureza'.
Por isso , nós "cristãos" não condenamos o "homem" . A prática sim , repudiamos -mesmo sem entender- porque Deus , O Criador , assim o faz.

"O que é um amigo? Uma única alma habitando dois corpos".
Aristóteles

"A amizade é uma predisposição recíproca que torna dois seres igualmente ciosos da felicidade um do outro".
Platão

Nestas duas frases, encontram-se sempre palavras que podem indiciar uma latente homossexualidade dos seus autores. Também tal acontece nalguns textos bíblicos.

Se especular é legítimo, já não o é tirar conclusões sem suficiente prova. Tal só pode interessar aos propagandistas que por ojectivo podem ter tudo, menos o amor pela verdade.

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:Se homossexualidade e heterossexualidade passam a abranger no seu conceito uma amizade entre dois seres do mesmo sexo e o mesmo na mesma afirmação para sexo diferentes, então todos somos homo e heterossexuais, independentemente de com quem nos relacionamos nesse aspecto da nossa sexualidade.

Exactamente!
Nada de espantar, tendo em atenção os mais recentes estudos relacionados com esta matéria.

IT

Os mais recentes estudos indicam, de facto, pelo muito pouco que li sobre o assunto, uma predisposição homossexual latente em todos os seres vivos (limitemo-nos neste caso só à humanidade).

Pergunto: 1 - tem o significado latência, neste caso, uma abrangência dupla (amizade assexuada + atracção sexual)? ou, 2 - exclusivamente indicativa da potencialidade de que cada ser humano tem em se poder realizar emocional e fisicamente numa relação homossexual? ou, 3 - limita-se ao significado de pura amizade assexuada? Que neste sentido retirará todo o sentido da palavra "sexual" inserida no significado da palavra homossexual?

Estes estudos, e outros de natureza biológica/emocional/sexual, são sempre um pouco ambíguos e do meu ponto de vista, um pouco inconclusivos.

Aqui deixo o meu pensar:

Existe homossexualismo desde que existe homem e sexo.
Os relatos antigos sobre esta orientação sexual, são inumeros ao longo da história.

Alguém acordou de manhã e pensou: hoje vou ser hetero? Não. Tb ninguem acordou de manha a decidir que ia ser homo. A nossa orientação sexual nasce no nosso quadro genetico. Está comprovado cientificamente. Até os animais têm comportamentos homossexuais.

Porque heveria ser aguem rotulado como "pecador e iniquo", por algo que vem nos seus genes?? Aguém é culpado por hetero? Então porque o seria por ser homo? Eu não estou a falar de comportamentos que se adoptam por diversas razões (não é aqui o motivo da discussão): como prostituição ou exibicionismos ou outras coisas quaisquer.
Na congregação à qual pertencia, um jovem foi desassociado por ser homo. Que xenefobia! O moço perdeu todo o suporte familair e social porque nasceu com uma orientação sexual diferente??!! Mas quem são estes juizes?? Todos temos telhados de vidro...

Concluindo: a minha "religião" não me permite descriminar, julgar, mesnosprezar (ou qualquer outro verbo terminado em ar, ou não!) alguem pela sua orientação sexual.
Di

DICC escreveu:Aqui deixo o meu pensar:

Existe homossexualismo desde que existe homem e sexo.
Os relatos antigos sobre esta orientação sexual, são inumeros ao ongo da história.

Alguém acordou de manhã e pensou: hoje vou ser hetero? Não. Tb ninguem acordou de manha a decidir que ia ser homo. A nossa orientação sexual nasce no nosso quadro genetio. Está comprovado cientificamente. Até os animais têm comportamentos homossexuais.

Porque heveria ser aguem rotulado como "pecador e iniquo", por algo que vem nos seus genes?? Aguém é culpado por hetero? Então porque o seria por ser homo? Eu não estou a falar de comportamentos que se adoptam por diversas razões (não é aqui o motivo da discussão): como prostituição ou exibicionismos ou outras coisas quaisquer.
Na congregação à qual pertencia, um jovem foi desassociado por ser homo. Que xenefobia! O moço perdeu todo o suporte familair e social porque nasceu com uma orientação sexual diferente??!! Mas quem são estes juizes?? Todos temos telhados de vidro...

Concluindo: a minha "religião" não me permite descriminar, julgar, mesnosprezar (ou qualquer outro verbo terminado em ar, ou não!) alguem pela sua orientação sexual.
Di

Nessa conclusão também me filio.

A realidade do mundo interior e envolmente do Homem é que extravasa, e em muito, algumas fronteiras
biológicas/emocionais/sexuais/ do indíviduo, singularmente considerado. Por isso é que, comprender esses mecanismos internos e pessoais de cada um, só pode ajudar a sustentar a tal conclusão, que é em si um valor indisputável.

Maer escreveu:Acho que ninguém aqui fala em repudiar uma pessoa homossexual, pois todas as pessoas tem direito a serem tratadas com dignidade.O que se discute é a prática homossexual , ou seja , relacionamento romântico e sexual mantido por pessoas do mesmo sexo.
A discussão acontece em dois ângulos : O conceito da sociedade como um todo de algo "comum" e considerado "natural" e a prática homossexual à luz do contexto bíblico.
Quanto o conceito da sociedade ; o comum costuma ser confundido ao que é natural. O que é comum é o que vemos com frequencia e de certa forma estamos acostumados.Portanto encaramos como normal.
O que é natural ? O que faz parte da natureza humana , o que é regido pelas leis da natureza.
O corpo humano tem o seu uso natural , o orgão sexual masculino para a completude do orgão sexual feminino , numa relação homossexual um destes está ausente e os orgãos não podem completar-se , os meios para obtenção do prazer são outros.Está claro que embora comum, não é natural.
Veja o que o apóstolo Paulo diz : "Os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua
sensualidade uns para com os outros, homens com homens"-Romanos 1:27.
No contexto bíblico , embora comum , e o conselho de Paulo subtende uma prática comum já naquela sociedade,
de todo modo foi classificado como desnatural.Então não há endosso bíblico para a prática homossexual.
Diante da complexidade do caso ;Os conceitos se alternam, embora a maioria relativize , e isto acontece por não entendermos de fato o que acontece.Seja quimicamente ou outra coisa , num corpo cuja anatomia feita para a satisfação do sexo oposto , ocorre justamente o contrário.Como Paulo disse :'contrário à natureza'.
Por isso , nós "cristãos" não condenamos o "homem" . A prática sim , repudiamos -mesmo sem entender- porque Deus , O Criador , assim o faz.

Maer,

Como explica a existência de relações homossexuais no reino animal?

É o seu amor por alguém mais natural e genuíno que o meu?

Vai-me dizer que o amor que eu posso sentir por outro homem não é natural?

Inúmeras partes do corpo humano cumprem diversas funções no âmbito antropológico.

Como pode ditar qual o "uso natural" dos orgãos sexuais?

Os seus femininos também foram feitos para amamentação infantil, no entanto os adultos dão-lhes outro uso. Acha isso natural?

Devo dizer-lhe que desnatural é alguém homossexual empenhar-se por um relacionamento heterossexual, pois é contra a sua natureza, ou vice versa.

A homossexualidade é tão natural quanto a heterossexualidade, a bissexualidade e a assexualidade, assim como são naturais as diferentes cores de pele.

Está evidente que a sua visão está limitada pelo astigmatismo bizarro da Bíblia, quando é lida com "palas nos olhos".

Infelizmente o mundo já esteve muito mais evoluído neste aspeto social e humano. As eras obscuras do cristianismo fanático afundaram a humanidade em grande trevas, não só a este nível mas a outros, e os seus efeitos perduram até aos dias de hoje.

Acho muita piada a toda esta discriminação que se vê por aí, disfarçada de bom senso.

Virem dizer que não devemos mal tratar os homossexuais por que merecem dignidade de tratamento como os outros e de seguida dizer que a sua sexualidade não é natural ou que são consequências da imperfeição, etc, é o mesmo que dizer que não se deve mal tratar os pretos (sem ofensa) por terem direito à dignidade, mas que a sua cor de pele não é natural, que são uma consequência da imperfeição.

Sinceramente, este tipo de argumentos tresanda tanto a discriminação homofóbica disfarçada que me sinto até ridículo a expô-los.

DoC escreveu:Acho muita piada a toda esta discriminação que se vê por aí, disfarçada de bom senso.

Virem dizer que não devemos mal tratar os homossexuais por que merecem dignidade de tratamento como os outros e de seguida dizer que a sua sexualidade não é natural ou que são consequências da imperfeição, etc, é o mesmo que dizer que não se deve mal tratar os pretos (sem ofensa) por terem direito à dignidade, mas que a sua cor de pele não é natural, que são uma consequência da imperfeição.

Sinceramente, este tipo de argumentos tresanda tanto a discriminação homofóbica disfarçada que me sinto até ridículo a expô-los.

ellipsis escreveu:

DoC escreveu:Acho muita piada a toda esta discriminação que se vê por aí, disfarçada de bom senso.

Virem dizer que não devemos mal tratar os homossexuais por que merecem dignidade de tratamento como os outros e de seguida dizer que a sua sexualidade não é natural ou que são consequências da imperfeição, etc, é o mesmo que dizer que não se deve mal tratar os pretos (sem ofensa) por terem direito à dignidade, mas que a sua cor de pele não é natural, que são uma consequência da imperfeição.

Sinceramente, este tipo de argumentos tresanda tanto a discriminação homofóbica disfarçada que me sinto até ridículo a expô-los.

Concordo plenamente...

DoC escreveu:Acho muita piada a toda esta discriminação que se vê por aí, disfarçada de bom senso.

Virem dizer que não devemos mal tratar os homossexuais por que merecem dignidade de tratamento como os outros e de seguida dizer que a sua sexualidade não é natural ou que são consequências da imperfeição, etc, é o mesmo que dizer que não se deve mal tratar os pretos (sem ofensa) por terem direito à dignidade, mas que a sua cor de pele não é natural, que são uma consequência da imperfeição.

Sinceramente, este tipo de argumentos tresanda tanto a discriminação homofóbica disfarçada que me sinto até ridículo a expô-los.

Bom senso é não descriminar. Bom senso é colocar qualquer indídvíduo acima de preconceitos de qualquer ordem.

Natural? Sabe me dizer o que é que é natural? Relativo á natureza de cada um?... Nesta matéria, aceito como bom esse argumento. Mas aceito-o e tomo-o como bom.