Para as TJ Jesus deve ser adorado?

TJC: isso só pode ser anedota, deve tratar-se de um pequeno chiste para nos fazer rir um pouco e confesso que sentido de humor parece não lhe faltar.Ou então a sua ignorância a respeito de Calvino é total.

Calvinista, peço desculpa mas foi um lapso da minha parte. Em vez de escrever o seu nickname Calvinista, escrevi Calvino. Não foi de propósito, nem irónico, acredite.

E já agora, páre de chamar à atenção a questão da STV, porque isso a mim não me toca. Já expliquei que não me considero mais TJ e defendo ensinos contrários a seus ensinos. Aliás, para eles eu sou um "apóstata".

Bom, TJC:para quem acha que tudo é mentira,tenho de admitir que o TJC defende as suas supostas crenças que afinal não o são com muita convicção.Parece que ontem foi o dia mundial do Teatro:que grande actor nós perdemos!

Acho que não percebeste a ironia neste comentário que dirigi ao IT, aquando da sua admoestação sobre o nosso debate. Só por isso, não levo a mal o teu comentário. Lê novamente o que ele escreveu e o que eu escrevi e vais perceber...

TJ Curioso escreveu:

TJC: isso só pode ser anedota, deve tratar-se de um pequeno chiste para nos fazer rir um pouco e confesso que sentido de humor parece não lhe faltar.Ou então a sua ignorância a respeito de Calvino é total.

Calvinista, peço desculpa mas foi um lapso da minha parte. Em vez de escrever o seu nickname Calvinista, escrevi Calvino. Não foi de propósito, nem irónico, acredite.

E já agora, páre de chamar à atenção a questão da STV, porque isso a mim não me toca. Já expliquei que não me considero mais TJ e defendo ensinos contrários a seus ensinos. Aliás, para eles eu sou um "apóstata".

Bom, TJC:para quem acha que tudo é mentira,tenho de admitir que o TJC defende as suas supostas crenças que afinal não o são com muita convicção.Parece que ontem foi o dia mundial do Teatro:que grande actor nós perdemos!

Acho que não percebeste a ironia neste comentário que dirigi ao IT, aquando da sua admoestação sobre o nosso debate. Só por isso, não levo a mal o teu comentário. Lê novamente o que ele escreveu e o que eu escrevi e vais perceber...

Acho que não percebeste a ironia neste comentário que dirigi ao IT, aquando da sua admoestação sobre o nosso debate. Só por isso, não levo a mal o teu comentário. Lê novamente o que ele escreveu e o que eu escrevi e vais perceber...

De facto não percebo muito bem,mas tudo bem.Eu até aceito as ironias,sem problemas.Não aceito é que me chamem Calvino,porque não sou uma reencarnação de Calvino,nem o considero como mestre;considero-o, isso sim, um grande expositor das Escrituras,muito embora não subscreva tudo o que ele disse e ensinou.Longe disso.O termo Calvinista refere-se apenas aos 5 pontos fundamentais do Calvinismo,assunto que certamente pouco ou nada vos interessará,mas não tem muito a ver (o termo calvinista,tal como eu o concebo)com todo o acervo doutrinário de Calvino;fica muito aquém disso.Se te chamei (se me permites que te trate por tu) de actor,isso deve-se ao facto de me parecer que essa tua afirmativa me soou a uma negação de tudo aquilo em que anteriormente pareceste fazer profissão de fé.O que não quer dizer que te deixe de respeitar por isso.Tens toda a legitimidade para crer ou não naquilo que entenderes.Em qualquer momento podemos deixar de ser crentes ( no que quer que seja) para passarmos a ser descrentes.Os únicos limites são os da nossa própria consciência.Se me disseres agora:"olha: acabei de fazer um exercício de "testemunha de Jeová" para te impressionar e dar luta, se bem que desde há muito eu deixei de acreditar tanto nas suas crenças (das TJ)como nas Escrituras".Bom, eu aí aceitarei essa tua confissão,sem me procurar arvorar em teu juiz ou em juiz de quem quer que seja,desde que ela seja sincera e autêntica.O que eu mais aprecio é a autenticidade nas pessoas,acima de tudo.Mas volto agora um pouco atrás:seria bom que todos e cada um de nós sempre que fizéssemos uma afirmação a procurássemos fundamentar de qualquer forma, em argumentos se qualquer natureza,seja ela bíblica,histórica,cultural ou de qualquer outra índole.

Creio que quanto à questão do Calvino/Calvinista e mediante as explicações dadas estamos conversados.

Com respeito à questão de eu estar a simular alguma coisa, já afirmei que não estava e percebo que não percebeste o sentido da minha expressão/ironia dirigida ao IT. Com respeito a isso, também já estamos também conversados.

Posso-te garantir que não defendo a STV, na questão da Trindade, porque eu próprio e nas minhas pesquisas, já cheguei à conclusão que muitos dos ensinos da Organização estão errados e foi isso que me levou a afastar da Organização e a abdicar de ancião.

Por isso, aquilo que "defendo" é a minha interpretação do assunto, baseado nas minhas pesquisas a nível histórico/gramatical e cultural do AT e NT. Penso que isso te agrada, pela forma como concluiste a tua postagem. É exatamente isso que tento fazer.

Posso-te garantir que não defendo a STV, na questão da Trindade, porque eu próprio e nas minhas pesquisas, já cheguei à conclusão que muitos dos ensinos da Organização estão errados e foi isso que me levou a afastar da Organização e a abdicar de ancião.

vc foi um dia ancião das TJs?? todos sabem que eu não sou um TJs, mas admiro a sua determinação em relação à pregação, de fato, nos últimos dias confesso percebo que alguma coisa não tá legal ali, as vezes vou aos congressos, assembléias, reuniões mas algo me diz: que vc faz aqui?? eu vejo algumas páginas de irmãs no facebook na praia usando biquinis pra lá de tentadores, outras exibindo latas de cerveja em clubes, isso é permitido?? pior que olho para a esquerda ou a direita e não vejo saída, a coisa aqui na terra está preta!!!

Investigando a Torre escreveu:

Calvinista escreveu:Elevação no debate peço eu: os Snrs arrogam-se o direito de ironizar comigo,fazem acusações gratuitas,chamam-me de Calvino e ainda por cima têm a ousadia de me pedir elevação.

Calvinista,

No que me toca peço desde já desculpa, mas quando te chamo por vezes de Calvino e isso já aconteceu num passado recente, trata-se de erro de simpatia como podes entender! De qualquer forma, não vejo que isso seja tão ofensivo como queres fazer crer.

Continuo a pedir elevação no debate e espero que entenda a mensagem, uma vez que esta sua desculpa não colhe para não se comportar dignamente.

IT

IT disse:no que me toca peço desde já desculpa, mas quando te chamo por vezes de Calvino e isso já aconteceu num passado recente, trata-se de erro de simpatia como podes entender! De qualquer forma, não vejo que isso seja tão ofensivo como queres fazer crer.

Ó IT:simpatia foi coisa que tu nunca tiveste por mim:sempre me hostilizaste desde o primeiro momento.Muito embora a minha conduta inicial ficasse muito aquém do desejável.Aliás,nunca demonstraste grande espírito de justiça.Sempre favoreceste os teus amigos aqui do site em detrimento da minha pessoa.Mas eu dentro do espírito cristão ofereço-te a outra face.

Diz TJC: Calvinista, o que parece que você não entende é que quem se dobra ou curva diante de um enviado ou representante de Deus, é o mesmo que o fazer ao próprio Deus. Aconteceu isso no passado, quando Abraão se prostrou diante de anjos ao recebê-los em sua tenda, bem como em outros relatos do AT.

Que eu saiba esses representantes de Deus não reinvindicaram para si adoração divina igual à do Pai,tal como Jesus a reivindicou em Jo. 5:23, nem possuíam atributos divinos.O próprio Paulo nos diz que Cristo é a sabedoria de Deus :I Cor. 1:24 :"Cristo:poder de Deus e sabedoria de Deus".

Mais, os próprios representantes de Deus como Pedro em Actos 10:25,26 e o anjo em Apoc. 19:10,recusram tal adoração.

Calvinista escreveu:Ó IT:simpatia foi coisa que tu nunca tiveste por mim:sempre me hostilizaste desde o primeiro momento.Muito embora a minha conduta inicial ficasse muito aquém do desejável.Aliás,nunca demonstraste grande espírito de justiça.Sempre favoreceste os teus amigos aqui do site em detrimento da minha pessoa.Mas eu dentro do espírito cristão ofereço-te a outra face.

Calvinista,

Só tu agora para me fazeres rir, mas sem segundas intenções!
Como posso eu ter ou não simpatia por ti se não te conheço?
Eu não pretendo hostilizar ninguém, mas tão simplesmente tentar ser justo nas mihas avaliações, admitindo que de quando em vez cometo erros. Quem não os comete?
És tu próprio que admites que a tua conduta inicial ficou muito (o adjectivo é teu) aquém do desejável. Então o que esperavas da parte de quem administra um espaço deste tipo?

Sempre favoreci os meus amigos? E quem achas serem eles aqui no fórum?

Calma amigo, "no stress" e vais ver que se todos nos respeitarmos uns aos outros tudo será mais pacífico e proveitoso do ponto de vista da aquisição de conhecimentos.

Um Abraço,

IT

Investigando a Torre escreveu:

Calvinista escreveu:[Ó IT:simpatia foi coisa que tu nunca tiveste por mim:sempre me hostilizaste desde o primeiro momento.Muito embora a minha conduta inicial ficasse muito aquém do desejável.Aliás,nunca demonstraste grande espírito de justiça.Sempre favoreceste os teus amigos aqui do site em detrimento da minha pessoa.Mas eu dentro do espírito cristão ofereço-te a outra face.

Calvinista,

Só tu agora para me fazeres rir, mas sem segundas intenções!
Como posso eu ter ou não simpatia por ti se não te conheço?
Eu não pretendo hostilizar ninguém, mas tão simplesmente tentar ser justo nas mihas avaliações, admitindo que de quando em vez cometo erros. Quem não os comete?
És tu próprio que admites que a tua conduta inicial ter ficado muito aquém do desejável. Então o que esperavas da parte de quem administar um espaço deste tipo?

Sempre favoreci os meus amigos? E quem achas serem eles aqui no fórum?

Calma amigo, "no stress" e vais ver que se todos nos respeitarmos uns aos outros tudo será mais pacífico e proveitoso do ponto de vista da aquisição de conhecimentos.

Um Abraço,

IT

Acho sim:repito e reiteiro;não tens grande sentido de justiça enquanto moderador.E a prova foi o meu primeiro post em que eu respondi ao TJC que me acusou de derramamento de sangue.Tu, imediadamente vieste logo e anulaste tudo.És um censor a favor daqueles por quem nutres simpatia.

Calvinista escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

Calvinista escreveu:[Ó IT:simpatia foi coisa que tu nunca tiveste por mim:sempre me hostilizaste desde o primeiro momento.Muito embora a minha conduta inicial ficasse muito aquém do desejável.Aliás,nunca demonstraste grande espírito de justiça.Sempre favoreceste os teus amigos aqui do site em detrimento da minha pessoa.Mas eu dentro do espírito cristão ofereço-te a outra face.

Calvinista,

Só tu agora para me fazeres rir, mas sem segundas intenções!
Como posso eu ter ou não simpatia por ti se não te conheço?
Eu não pretendo hostilizar ninguém, mas tão simplesmente tentar ser justo nas mihas avaliações, admitindo que de quando em vez cometo erros. Quem não os comete?
És tu próprio que admites que a tua conduta inicial ter ficado muito aquém do desejável. Então o que esperavas da parte de quem administar um espaço deste tipo?

Sempre favoreci os meus amigos? E quem achas serem eles aqui no fórum?

Calma amigo, "no stress" e vais ver que se todos nos respeitarmos uns aos outros tudo será mais pacífico e proveitoso do ponto de vista da aquisição de conhecimentos.

Um Abraço,

IT

Acho sim:repito e reiteiro;não tens grande sentido de justiça enquanto moderador.E a prova foi o meu primeiro post em que eu respondi ao TJC que me acusou de derramamento de sangue.Tu, imediadamente vieste logo e anulaste tudo.És um censor a favor daqueles por quem nutres simpatia.

Esse bonequinho é tão rídiculo com a tua atitude,sabes porquê?É que tu sendo administrador devias dar exemplo em toda a linha e não o soubeste fazer.E devias começar por dar exemplo de moderação.Não o fizeste e ao que parece que nem sequer tens a humildade de admitir os teus erros.Este forum, aliás fica muito aquém do brasileiro.Ali encontramos pessoas válidas, aqui nem por isso.

Meus senhores, vamos lá apelar à calma.

Calvinista a sua visão está um pouco diminuída. Todos aqui no fórum quer sejam Administradores, Moderadores, etc.… acima de tudo são usuários.

Por isso é muito baixo da sua parte atacar a pessoa, apelando ao seu grau de administração.

Quanto a comparar este fórum com o brasileiro. Não se esqueça que sou moderador lá e sei como as coisas funcionam. Por isso posso lhe dizer que a sua linguagem utilizada aqui, lá já teria levado uma advertência. À terceira é banido. Aqui utilizamos uma Barra de respeito às regras e que eu saiba ela ainda está toda verde, não é mesmo.

Por isso aconselho calma e leia a minha assinatura.

Ellipsis

Calvinista escreveu:Que eu saiba esses representantes de Deus não reinvindicaram para si adoração divina igual à do Pai,tal como Jesus a reivindicou em Jo. 5:23, nem possuíam atributos divinos.O próprio Paulo nos diz que Cristo é a sabedoria de Deus :I Cor. 1:24 :"Cristo:poder de Deus e sabedoria de Deus".

Mais, os próprios representantes de Deus como Pedro em Actos 10:25,26 e o anjo em Apoc. 19:10,recusram tal adoração.

Onde Jesus reivindica adoração em João 5:23?

O texto diz:
"a fim de que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. ."

Esta frase de Jesus de modo algum exprime a ideia que Jesus exige adoração. O que ele demanda é honra! E Quem não honrar o Filho, não honra o Pai que o envioumais uma vez, o sentido de representatividade está presente na parte final, quando ele diz:

"Quem não honrar o Filho, não honra o Pai que o enviou."

Jesus veio em nome de Deus, Seu Pai, representando-o. Como Messias (Ungido, Enviado, Representante do Altíssimo), Jesus podia dizer estas palavras. Quem o ouviu certamente reconheceu que um enviado de Deus merecia tal honra, pois representava Aquele que o enviou.

É interessante, como não comentaste os textos que citei, onde o apóstolo Paulo, CLARAMENTE e de modo EXPLICITO reconheceu que Jeová é DEUS e PAI de Jesus.

Podes citar textos onde Jesus aceitou explicitamente adoração enquanto ainda na Terra?

ellipsis escreveu:Meus senhores, vamos lá apelar à calma.

Calvinista a sua visão está um pouco diminuída. Todos aqui no fórum quer sejam Administradores, Moderadores, etc.… acima de tudo são usuários.

Por isso é muito baixo da sua parte atacar a pessoa, apelando ao seu grau de administração.

Quanto a comparar este fórum com o brasileiro. Não se esqueça que sou moderador lá e sei como as coisas funcionam. Por isso posso lhe dizer que a sua linguagem utilizada aqui, lá já teria levado uma advertência. À terceira é banido. Aqui utilizamos uma Barra de respeito às regras e que eu saiba ela ainda está toda verde, não é mesmo.

Por isso aconselho calma e leia a minha assinatura.

Ellipsis

Sem querer ofender ninguém,mantenho aquilo que disse:sou muito frontal.Acho a palavra "baixo" pouco correcta da sua parte.Não insultei aqui ninguém,apenas disse o que pensava,será que isso é proibido aqui?Não procuro aqui atacar ninguém, mas direi sempre aquilo que achar que corresponde à verdade sempre que o entender.Mas tomarei a sua advertência como motivo para reflexão.Acho que o grau de tolerância neste site deveria ser maior.Não é que procure dar lições a ninguém,(nem tenho experiência no que concerne a moderação de sites como este)mas seria bom que todos e cada um de nós reflectíssemos um pouco sobre isso.Reparei,aliás,que fiquei bloqueado durante algum tempo.Achei injustificado.Cumprimentos.

Calvinista escreveu:Que eu saiba esses representantes de Deus não reinvindicaram para si adoração divina igual à do Pai,tal como Jesus a reivindicou em Jo. 5:23, nem possuíam atributos divinos.O próprio Paulo nos diz que Cristo é a sabedoria de Deus :I Cor. 1:24 :"Cristo:poder de Deus e sabedoria de Deus".

Mais, os próprios representantes de Deus como Pedro em Actos 10:25,26 e o anjo em Apoc. 19:10,recusram tal adoração.

Onde Jesus reivindica adoração em João 5:23?

O texto diz:
"a fim de que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. ."

Esta frase de Jesus de modo algum exprime a ideia que Jesus exige adoração. O que ele demanda é honra! E Quem não honrar o Filho, não honra o Pai que o envioumais uma vez, o sentido de representatividade está presente na parte final, quando ele diz:




"Quem não honrar o Filho, não honra o Pai que o enviou."

Jesus veio em nome de Deus, Seu Pai, representando-o. Como Messias (Ungido, Enviado, Representante do Altíssimo), Jesus podia dizer estas palavras. Quem o ouviu certamente reconheceu que um enviado de Deus merecia tal honra, pois representava Aquele que o enviou.

É interessante, como não comentaste os textos que citei, onde o apóstolo Paulo, CLARAMENTE e de modo EXPLICITO reconheceu que Jeová é DEUS e PAI de Jesus.

Podes citar textos onde Jesus aceitou explicitamente adoração enquanto ainda na Terra?

Podes citar textos onde Jesus aceitou explicitamente adoração enquanto ainda na Terra?

Ó TJC: o Ellipsis já nos forneceu aqui uma lista exaustiva de textos dos quatro Evangelhos onde Cristo é adorado na terra segundo a narrativa dos mesmos.É só ires um pouco atrás e vais poder encontrá-los.Mas para tua comodidade vou citar apenas alguns:Mat. 28:17; Lucas 24:52; Mat.9:18;Marcos 5:6;Mat.20:20;João 9:38.

Quanto a João 5:23 :como é que se pode honrar devidamente o Pai senão com honras divinas,as quais incluem adoração?Aliás Hebr.1:6 o texto que serviu de mote a este tópico,como já frisei, é uma citação de Deut. 32:43 segundo a versão dos LXX,na qual os anjos são exortados a adorar a Deus.Consulta a versão da TNM de 1986 onde nas notas marginais encontrarás a referência a Deut. 32:43.

Eu também reconheço que Deus é o Pai de Jesus, e que este está subordinado ao Pai como Filho, mas isto não implica a rejeição da Sua Divindade.Se Paulo se refere a Deus como Pai de Jesus, o mesmo Deus e Pai de Jesus se refere a seu Filho como Senhor e Criador de todas as coisas usando as palavras do salmista em Hebr. 1:10.Esta passagem é uma citação do Sal. 102:25-27.Nela o salmista louva a Jeová.Mais: em II Pedro 1:17 é-nos dito que Jesus recebeu honra e glória da parte de Deus Pai.A honra, a glória e a adoração são actos recíprocos entre as duas Pessoas Divinas.Elas amam-se e nessa medida não entram em competição:adorar um é adorar o outro.

TJ curioso:não tenho tido muito tempo para vir aqui.E como este tópico está a ficar demasiado longo, vou-me esquecendo.Mas diz-me quais foram os textos que eu não comentei e eu procurarei logo que possível responder, se souber responder, é claro.Não tenho a pretensão de saber tudo.

Calvinista escreveu:Reparei,aliás,que fiquei bloqueado durante algum tempo.Achei injustificado.Cumprimentos.

Calvinista,

Não se tratou dum bloqueio como incorretamente escreveu e pensou, tratou-se duma suspensão temporária do tópico para uma completa análise por parte da Administração de todo o seu conteúdo, prerrogativa que nos cabe, e que foi colocado no ar quando entendemos por bem fazê-lo. Assim, ficou o Calvinista "bloqueado" ou impossibilitado (termo mais correcto) de poder comentar neste tópico, como qualquer outro forista, pelo como pode entender não foi nada dirigido à sua pessoa.

IT

TJ Curioso:se tem realmente curiosidade em conhecer outras abordagens exegéticas dos textos bíblicos proponho-lhe que consulte biblecommenter.com. Aí encontrará um comentário diversificado e plural da Escrituras.

Calvinista escreveu:TJ Curioso:se tem realmente curiosidade em conhecer outras abordagens exegéticas dos textos bíblicos proponho-lhe que consulte biblecommenter.com. Aí encontrará um comentário diversificado e plural da Escrituras.

Muito obrigado pelo link Calvinista. Eu possuo os programas e-sword e TheWord, que também possuem muitas traduções e comentários, aos quais também costumo recorrer nas minhas pesquisas. Tenho também em casa vários Dicionários Bíblicos e Comentários (Vine, Strong, etc.), na forma física e digital.

Possuo também uma vasta coleção digital de obras, livros, traduções bíblicas, etc. sobre a temática religiosa.

Aliás, foram todas essas pesquisas que me ajudaram também a encontrar erros na teologia e doutrinas das TJ. Como já havia dito, as minhas pesquisas não se resumem apenas aos prós daquilo em que acredito, mas também leio os contras. Depois tiro as minhas próprias conclusões.

Espero que também faça o mesmo.

ellipsis escreveu:

TJ Curioso escreveu:Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus. ...

....Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

TJCurioso eu também não acredito na Trindade, aliás, acho essa doutrina um eterno falhanço.
No entanto, não vejo nenhum mal em Jesus Ser adorado. Aliás todas as traduções mostram que Jesus foi adorado, excepto TNM que mudou algumas coisas para que esta tradução não deitasse por terra esta crença de que só Jeová merece ser adorado.
Jeová é sim o criador de todas as coisas e merece louvor, mas não impede nada que Jesus receba adoração.

Parece-me de forma diferente. Repara em Colossenses 1: 15-20 e lê sem os colchetes espúrios da TNM. depois lê em qualquer outra tradução mais séria. Jesus é o Criador de todas as coisas, concordando com o Salmo que diz que Ele estava lá como mestre de obras.

Calvinista escreveu:
Ó TJC: o Ellipsis já nos forneceu aqui uma lista exaustiva de textos dos quatro Evangelhos onde Cristo é adorado na terra segundo a narrativa dos mesmos.É só ires um pouco atrás e vais poder encontrá-los.Mas para tua comodidade vou citar apenas alguns:Mat. 28:17; Lucas 24:52; Mat.9:18;Marcos 5:6;Mat.20:20;João 9:38.

Com respeito a estes textos e outros nos evangelhos, que usam a palavra grega proskuneo em relação a Jesus, convido-te a ler isto:

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t1664-sera-que-os-evangelhos-revelam-que-jesus-foi-adorado-enquanto-esteve-na-terra#26313

Quanto a João 5:23 :como é que se pode honrar devidamente o Pai senão com honras divinas,as quais incluem adoração?Aliás Hebr.1:6 o texto que serviu de mote a este tópico,como já frisei, é uma citação de Deut. 32:43 segundo a versão dos LXX,na qual os anjos são exortados a adorar a Deus.Consulta a versão da TNM de 1986 onde nas notas marginais encontrarás a referência a Deut. 32:43.

Calvinista, o atribuir honra a alguém designado por Deus, não implica em si mesmo prestar-lhe adoração. Com respeito a Hebreus 1:6, a palavra usada é proskuneo que em si mesma não implica adoração.

Eu também reconheço que Deus é o Pai de Jesus, e que este está subordinado ao Pai como Filho, mas isto não implica a rejeição da Sua Divindade.Se Paulo se refere a Deus como Pai de Jesus, o mesmo Deus e Pai de Jesus se refere a seu Filho como Senhor e Criador de todas as coisas usando as palavras do salmista em Hebr. 1:10.Esta passagem é uma citação do Sal. 102:25-27.Nela o salmista louva a Jeová.Mais: em II Pedro 1:17 é-nos dito que Jesus recebeu honra e glória da parte de Deus Pai.A honra, a glória e a adoração são actos recíprocos entre as duas Pessoas Divinas.Elas amam-se e nessa medida não entram em competição:adorar um é adorar o outro.

Eu também não rejeito a divindade de Jesus. Mas uma coisa é certa. Enquanto o NT descreve Jesus como tendo um Deus e Pai e como o adorando ou prestando culto, o inverso já não acontece. Honra e Glória não implicam "adoração". No passado, pessoas tais como reis isarelitas (ex. Salomão) receberam tais coisas como bençãos de Jeová, sem jamais terem sido adorados.

Como já mencionei, o que ponho em causa, acima de tudo é a questão da Trindade. A questão de Jesus, enquanto ser divino e a adoração que se possa dar a ele, enquanto representante de Deus e sua imagem, não me causa confusão doutrinal.

Mas como já mencionei antes, enquanto Jesus esteve na terra jamais foi alvo de adoração. Ele sempre foi encarado como o Filho de Deus, o Messias e não como objeto de adoração ou culto.

mjp escreveu:

ellipsis escreveu:

TJ Curioso escreveu:Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus. ...

....Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

TJCurioso eu também não acredito na Trindade, aliás, acho essa doutrina um eterno falhanço.
No entanto, não vejo nenhum mal em Jesus Ser adorado. Aliás todas as traduções mostram que Jesus foi adorado, excepto TNM que mudou algumas coisas para que esta tradução não deitasse por terra esta crença de que só Jeová merece ser adorado.
Jeová é sim o criador de todas as coisas e merece louvor, mas não impede nada que Jesus receba adoração.

Parece-me de forma diferente. Repara em Colossenses 1: 15-20 e lê sem os colchetes espúrios da TNM. depois lê em qualquer outra tradução mais séria. Jesus é o Criador de todas as coisas, concordando com o Salmo que diz que Ele estava lá como mestre de obras.

Parece-me de forma diferente. Repara em Colossenses 1: 15-20 e lê sem os colchetes espúrios da TNM. depois lê em qualquer outra tradução mais séria. Jesus é o Criador de todas as coisas, concordando com o Salmo que diz que Ele estava lá como mestre de obras.

Tem razão mjp:Cristo criou todas as coisas pelo seu próprio poder e nem sequer como mestre de obras,porque todas as coisas foram criadas por ele e para ele (Col 1:16).Logo,Ele é o Senhor da sua própria obra criativa.E se assim é, Jesus não pode ser um mestre de obras.Veja-se também João 1:3:"todas as coisas foram feitas por ele (O Verbo) e, sem ele, nada do que se fez foi feito."Veja-se também Hebr. 1.10.E compare-se também com Gén.1:1:"No princípio Deus criou os Céus e a Terra", e Hebr. 2:4. "..mas quem edificou todas as coisas é Deus."

mjp escreveu:

ellipsis escreveu:

TJ Curioso escreveu:Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus. ...

....Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

TJCurioso eu também não acredito na Trindade, aliás, acho essa doutrina um eterno falhanço.
No entanto, não vejo nenhum mal em Jesus Ser adorado. Aliás todas as traduções mostram que Jesus foi adorado, excepto TNM que mudou algumas coisas para que esta tradução não deitasse por terra esta crença de que só Jeová merece ser adorado.
Jeová é sim o criador de todas as coisas e merece louvor, mas não impede nada que Jesus receba adoração.

Parece-me de forma diferente. Repara em Colossenses 1: 15-20 e lê sem os colchetes espúrios da TNM. depois lê em qualquer outra tradução mais séria. Jesus é o Criador de todas as coisas, concordando com o Salmo que diz que Ele estava lá como mestre de obras.

Parece-me de forma diferente. Repara em Colossenses 1: 15-20 e lê sem os colchetes espúrios da TNM. depois lê em qualquer outra tradução mais séria. Jesus é o Criador de todas as coisas, concordando com o Salmo que diz que Ele estava lá como mestre de obras.

Tem razão mjp:Cristo criou todas as coisas pelo seu próprio poder e nem sequer como mestre de obras,porque todas as coisas foram criadas por ele e para ele (Col 1:16).Logo,Ele é o Senhor da sua própria obra criativa.E se assim é, Jesus não pode ser um mestre de obras.Veja-se também João 1:3:"todas as coisas foram feitas por ele (O Verbo) e, sem ele, nada do que se fez foi feito."Veja-se também Hebr. 1.10.E compare-se também com Gén.1:1:"No princípio Deus criou os Céus e a Terra", e Hebr. 2:4. "..mas quem edificou todas as coisas é Deus."

Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus...Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

O teu problema TJC é que tens uma mentalidade formatada pela STV.Saíste da STV mas ela não saíu da tua mente.Isso acontece com muito boa gente.Temos pena.Se te desses ao trabalho de considerar e reflectir sobre os textos que invoquei acima chegarias decerto a melhor conclusão, mas preferiste ignorá-los.Que dizer?Vou orar por ti para que Deus te dê melhor entendimento.Abraço

TJ Curioso escreveu:

Calvinista escreveu:
Ó TJC: o Ellipsis já nos forneceu aqui uma lista exaustiva de textos dos quatro Evangelhos onde Cristo é adorado na terra segundo a narrativa dos mesmos.É só ires um pouco atrás e vais poder encontrá-los.Mas para tua comodidade vou citar apenas alguns:Mat. 28:17; Lucas 24:52; Mat.9:18;Marcos 5:6;Mat.20:20;João 9:38.

Com respeito a estes textos e outros nos evangelhos, que usam a palavra grega proskuneo em relação a Jesus, convido-te a ler isto:

https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t1664-sera-que-os-evangelhos-revelam-que-jesus-foi-adorado-enquanto-esteve-na-terra#26313

Quanto a João 5:23 :como é que se pode honrar devidamente o Pai senão com honras divinas,as quais incluem adoração?Aliás Hebr.1:6 o texto que serviu de mote a este tópico,como já frisei, é uma citação de Deut. 32:43 segundo a versão dos LXX,na qual os anjos são exortados a adorar a Deus.Consulta a versão da TNM de 1986 onde nas notas marginais encontrarás a referência a Deut. 32:43.

Calvinista, o atribuir honra a alguém designado por Deus, não implica em si mesmo prestar-lhe adoração. Com respeito a Hebreus 1:6, a palavra usada é proskuneo que em si mesma não implica adoração.

Eu também reconheço que Deus é o Pai de Jesus, e que este está subordinado ao Pai como Filho, mas isto não implica a rejeição da Sua Divindade.Se Paulo se refere a Deus como Pai de Jesus, o mesmo Deus e Pai de Jesus se refere a seu Filho como Senhor e Criador de todas as coisas usando as palavras do salmista em Hebr. 1:10.Esta passagem é uma citação do Sal. 102:25-27.Nela o salmista louva a Jeová.Mais: em II Pedro 1:17 é-nos dito que Jesus recebeu honra e glória da parte de Deus Pai.A honra, a glória e a adoração são actos recíprocos entre as duas Pessoas Divinas.Elas amam-se e nessa medida não entram em competição:adorar um é adorar o outro.

Eu também não rejeito a divindade de Jesus. Mas uma coisa é certa. Enquanto o NT descreve Jesus como tendo um Deus e Pai e como o adorando ou prestando culto, o inverso já não acontece. Honra e Glória não implicam "adoração". No passado, pessoas tais como reis isarelitas (ex. Salomão) receberam tais coisas como bençãos de Jeová, sem jamais terem sido adorados.

Como já mencionei, o que ponho em causa, acima de tudo é a questão da Trindade. A questão de Jesus, enquanto ser divino e a adoração que se possa dar a ele, enquanto representante de Deus e sua imagem, não me causa confusão doutrinal.

Mas como já mencionei antes, enquanto Jesus esteve na terra jamais foi alvo de adoração. Ele sempre foi encarado como o Filho de Deus, o Messias e não como objeto de adoração ou culto.

Enquanto o NT descreve Jesus como tendo um Deus e Pai e como o adorando ou prestando culto, o inverso já não acontece

Pelo visto não leste com atenção o já citado texto de Hebr. 1.10.Aliás, se acreditas na divindade de Jesus, como dizes, como concilias isso com o facto de sustentares que ele é também um criatura ( no entendimento da STV) que presumo ser também o teu?

Calvinista escreveu:

Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus...Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

O teu problema TJC é que tens uma mentalidade formatada pela STV.Saíste da STV mas ela não saíu da tua mente.Isso acontece com muito boa gente.Temos pena.Se te desses ao trabalho de considerar e reflectir sobre os textos que invoquei acima chegarias decerto a melhor conclusão, mas preferiste ignorá-los.Que dizer?Vou orar por ti para que Deus te dê melhor entendimento.Abraço

Percebo que seja essa a tua percepção Calvinista. Felizmente ela não corresponde minimamente à verdade. A tua forma de ver as coisas leva-te à fantasiosa conclusão de que apenas a STV rejeita a doutrina da Trindade. Isso não é verdade.

Cada vez mais eruditos, teólogos, pastores, etc. estão a rever os seus conceitos relativamente a essa doutrina. Basta fazeres uma pesquisa sobre o assunto e vais perceber isso. Pesquisa por exemplo na Amazon os muitos livros escritos sobre esse tema, bem como no contexto da história do cristianismo. Verás que afinal quem tem a mente formatada por uma aparente "ortodoxia" cristã és tu e os que apoiam esta doutrina anti-bíblica.

Eu não ignoro quaisquer textos bíblicos que coloques e sabes porquê?
Porque os textos bíblicos em 99%, apontam para uma clara diferença entre ho Theos (o Deus/ YHVH) e o Seu Filho Jesus Cristo. Embora este possua qualidades divinas e seja um reflexo de Seu Pai, a esmagadora maioria dos textos mostram que Jesus é uma pessoa separada de YHVH, subordinada a Este e criada por Ele. Um verdadeiro Filho. Revelam que na teologia, quer dos judeus do AT, quer do NT, incluindo os primeiros cristãos Deus é sempre sinónimo a 1 pessoa. Deus/YHVH é o Deus Todo-Poderoso, dador da vida e Pai de Nosso Senhor Jesus.

Pelo visto não leste com atenção o já citado texto de Hebr. 1.10.Aliás, se acreditas na divindade de Jesus, como dizes, como concilias isso com o facto de sustentares que ele é também um criatura ( no entendimento da STV) que presumo ser também o teu?

O texto de Hebreus 1:10 em nada contradiz a posição que Jesus não faz parte daquilo que chamamos de Deus. Paulo apenas demonstra que Jesus é aquele que foi usado por Deus, Seu Pai para criar todas as coisas. Isso faz parte da teologia do NT e é um ensino explícito nas Escrituras Sagradas.

O ensino das Escrituras revelam que Jesus, sendo o Logos/Verbo/Palavra, estava no princípio com Deus. Foi por meio deste amado Filho que Deus criou todas as coisas no universo (João 1:1, 2; Col. 1:15, 16). Mas será que por Deus ter usado este Filho, sua primeira criação, isso implica que Jesus tenha de ser forçosamente um só Deus com Seu Pai e o Espírito Santo (Trindade)?

Será que Jesus, seus discípulos ou as Escrituras de modo explícito ensinam tais coisas? Era esse o entendimento dos primitivos cristãos ou foi uma doutrina que se desenvolveu progressivamente no tempo e assumiu doutrinalmente os contornos que tem hoje, muitos séculos após os primitivos cristãos?

Calvinista, acredita que mantenho esta postura doutrinal, não por causa da STV, mas por causa de tudo o que já pesquisei sobre o assunto. Reconheço que quem foi doutrinado a acreditar que Jesus é o Deus, acha que é uma traição, um rebaixamento, considerar que Cristo é menor ou inferior ao Pai. Mas o que Jesus ensinou enquanto esteve na Terra? Não foi isso mesmo?

Não fez ele um esforço para que todos os seus conterrâneos olhassem para o Pai, o Deus a quem os judeus adoravam, como sendo maior que Ele, que o poder de Jesus era dado por Seu Pai, que a missão que veio cumprir tinha sido designada por Este, que Ele era o único a quem se poderia chamar de "Bom", e que era a Ele que os seus seguidores deveriam encarar como o "único Deus verdadeiro", ou seja, o único a quem se deve prestar adoração no sentido absoluto e que apenas Este tinha o conhecimento dos tempos e das épocas?

Pensa nisto.

TJ Curioso escreveu:

Calvinista escreveu:

Eu pessoalmente, e segundo a minha percepção da Bíblia, não encontro qualquer apoio para a Trindade ou para colocar Jesus na mesma posição de Deus...Toda a glória que se possa atribuir a Jesus é sempre e em último caso, para a glória do Pai.

O teu problema TJC é que tens uma mentalidade formatada pela STV.Saíste da STV mas ela não saíu da tua mente.Isso acontece com muito boa gente.Temos pena.Se te desses ao trabalho de considerar e reflectir sobre os textos que invoquei acima chegarias decerto a melhor conclusão, mas preferiste ignorá-los.Que dizer?Vou orar por ti para que Deus te dê melhor entendimento.Abraço

Percebo que seja essa a tua percepção Calvinista. Felizmente ela não corresponde minimamente à verdade. A tua forma de ver as coisas leva-te à fantasiosa conclusão de que apenas a STV rejeita a doutrina da Trindade. Isso não é verdade.

Cada vez mais eruditos, teólogos, pastores, etc. estão a rever os seus conceitos relativamente a essa doutrina. Basta fazeres uma pesquisa sobre o assunto e vais perceber isso. Pesquisa por exemplo na Amazon os muitos livros escritos sobre esse tema, bem como no contexto da história do cristianismo. Verás que afinal quem tem a mente formatada por uma aparente "ortodoxia" cristã és tu e os que apoiam esta doutrina anti-bíblica.

Eu não ignoro quaisquer textos bíblicos que coloques e sabes porquê?
Porque os textos bíblicos em 99%, apontam para uma clara diferença entre ho Theos (o Deus/ YHVH) e o Seu Filho Jesus Cristo. Embora este possua qualidades divinas e seja um reflexo de Seu Pai, a esmagadora maioria dos textos mostram que Jesus é uma pessoa separada de YHVH, subordinada a Este e criada por Ele. Um verdadeiro Filho. Revelam que na teologia, quer dos judeus do AT, quer do NT, incluindo os primeiros cristãos Deus é sempre sinónimo a 1 pessoa. Deus/YHVH é o Deus Todo-Poderoso, dador da vida e Pai de Nosso Senhor Jesus.

Pelo visto não leste com atenção o já citado texto de Hebr. 1.10.Aliás, se acreditas na divindade de Jesus, como dizes, como concilias isso com o facto de sustentares que ele é também um criatura ( no entendimento da STV) que presumo ser também o teu?

O texto de Hebreus 1:10 em nada contradiz a posição que Jesus não faz parte daquilo que chamamos de Deus. Paulo apenas demonstra que Jesus é aquele que foi usado por Deus, Seu Pai para criar todas as coisas. Isso faz parte da teologia do NT e é um ensino explícito nas Escrituras Sagradas.

O ensino das Escrituras revelam que Jesus, sendo o Logos/Verbo/Palavra, estava no princípio com Deus. Foi por meio deste amado Filho que Deus criou todas as coisas no universo (João 1:1, 2; Col. 1:15, 16). Mas será que por Deus ter usado este Filho, sua primeira criação, isso implica que Jesus tenha de ser forçosamente um só Deus com Seu Pai e o Espírito Santo (Trindade)?

Será que Jesus, seus discípulos ou as Escrituras de modo explícito ensinam tais coisas? Era esse o entendimento dos primitivos cristãos ou foi uma doutrina que se desenvolveu progressivamente no tempo e assumiu doutrinalmente os contornos que tem hoje, muitos séculos após os primitivos cristãos?

Calvinista, acredita que mantenho esta postura doutrinal, não por causa da STV, mas por causa de tudo o que já pesquisei sobre o assunto. Reconheço que quem foi doutrinado a acreditar que Jesus é o Deus, acha que é uma traição, um rebaixamento, considerar que Cristo é menor ou inferior ao Pai. Mas o que Jesus ensinou enquanto esteve na Terra? Não foi isso mesmo?

Não fez ele um esforço para que todos os seus conterrâneos olhassem para o Pai, o Deus a quem os judeus adoravam, como sendo maior que Ele, que o poder de Jesus era dado por Seu Pai, que a missão que veio cumprir tinha sido designada por Este, que Ele era o único a quem se poderia chamar de "Bom", e que era a Ele que os seus seguidores deveriam encarar como o "único Deus verdadeiro", ou seja, o único a quem se deve prestar adoração no sentido absoluto e que apenas Este tinha o conhecimento dos tempos e das épocas?

Pensa nisto.

Paulo apenas demonstra que Jesus é aquele que foi usado por Deus, Seu Pai para criar todas as coisas.

TJC:lamento muito,mas não vou mais lhe responder,porque verifico que não está motivado por um espírito sincero na busca da verdade bíblica,mas mas antes movido por um espírito de chicana, idêntico ao do autor do site "pedras que clamam".Se as pedras clamassem literalmente, fá-lo-iam contra esse lixo "teológico" que é o conteúdo desse site (o" pedras que clamam") e contra a falta de sinceridade do autor do mesmo.Quanto às suas supostas objecções (limitei-me aqui a debater objecções bíblicas) elas estão respondidas nos meus "posts" anteriores:só tem de os ler sem preconceitos e reflectir um pouco sobre eles.

Calvinista escreveu:TJC:lamento muito,mas não vou mais lhe responder,porque verifico que não está motivado por um espírito sincero na busca da verdade bíblica,mas mas antes movido por um espírito de chicana, idêntico ao do autor do site "pedras que clamam".Se as pedras clamassem literalmente, fá-lo-iam contra esse lixo "teológico" que é o conteúdo desse site (o" pedras que clamam") e contra a falta de sinceridade do autor do mesmo.Quanto às suas supostas objecções (limitei-me aqui a debater objecções bíblicas) elas estão respondidas nos meus "posts" anteriores:só tem de os ler sem preconceitos e reflectir um pouco sobre eles.

Calvinista, embora entenda que não queira debater mais este assunto, acho incorreta a sua postura ao afirmar, dizendo: "verifico que não está motivado por um espírito sincero na busca da verdade bíblica,mas mas antes movido por um espírito de chicana."

Não percebo o porquê desta acusação, pois embora possamos ter opiniões contrárias, jamais o acusaria a si de não ser sincero nas suas crenças. Muito pelo contrário. Mas a sinceridade em si, não significam possuir a verdade sobre determinado assunto.

Posso, por exemplo acreditar e ser sincero ao acreditar que a terra é quadrada, mas se as evidências que existem provam o contrário, a minha sinceridade de nada serve.

Também não entendo o que significa o "espírito de chicana".

Como sempre me esforcei, tentei comentar os seus argumentos e sua perspectiva. Se não quer debater mais, é uma opção sua. Mas não o faça com a desculpa que não sou movido por sinceridade ou outra desculpa qualquer.

Como sabemos, "só toca guitarra quem tem unhas".