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Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

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Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por Investigando a Torre em Dom Abr 29 2012, 19:01

De quando em vez tenho lido alguns comentários depreciativos relativamente à pessoa do Apóstolo Paulo e das suas idiossincrazias.

Alguns são de opinião que os ensinamentos do Mestre estão muitas vezes em contradição com as posições tomadas por Paulo durante o seu ministério.

Outros vão mais longe e acham que Paulo tomou para si uma autoridade que não lhe foi dada por Jesus e, que a maior parte das restrições e maus entendimentos por parte do Corpo Governante das TJ, tais como a questão do sangue e o processo de desassociação de membros, entre outros, têm exactamente como ponto fulcral os escritos de Paulo.

Qual é a vossa opinião a este respeito?

IT


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por DoC em Dom Abr 29 2012, 19:25

@Investigando a Torre escreveu:De quando em vez tenho lido alguns comentários depreciativos relativamente à pessoa do Apóstolo Paulo e das suas idiossincrazias.

Alguns são de opinião que os ensinamentos do Mestre estão muitas vezes em contradição com as posições tomadas por Paulo durante o seu ministério.

Outros vão mais longe e acham que Paulo tomou para si uma autoridade que não lhe foi dada por Jesus e, que a maior parte das restrições e maus entendimentos por parte do Corpo Governante das TJ têm exactamente como ponto fulcral os escritos de Paulo.

Qual é a vossa opinião a este respeito?

IT

Acho extremamente pertinente este tópico e, nem por acaso, ainda no outro dia debati este assunto com um amigo não-TJ.

Uma boa parte do NT foi escrito por Paulo e pela leitura que faço na TNM ele assumiu um certo ar de grandeza em diversas ocasiões. No que respeita às instruções que ele deu muitas vezes se nota que ele se baseou nem mais nem menos no AT, já que era um conhecedor do mesmo.

Curiosamente muitas das interpretações que o CG faz e que depois materializa em normais organizacionais, estão direta ou indiretamente relacionados com o que Paulo escreveu. Não admira este comportamento do CG que adora pegar no cristianismo baseado em princípios e torná-lo numa neo-Lei Mosaica, cheia de regras e normas do pode e do não pode... do preto e do branco... do bom e do mau. É uma doutrinação para massas (as minorias tendem a ser desconsideradas) onde o coletivo, em vez do indivíduo, é o foco de atenção. Isto contrasta em muito com o cristianismo, a meu ver, onde o mais importante é o indivíduo, a consciência individual, o coração, as intenções e decisões de cada um, sem que ninguém tenha que padecer pelo comportamento das massas.

Jesus quando chegou veio precisamente desmontar e expor a falta de sentido de se seguir cegamente as regras da Lei Mosaica. Jesus quebrou essas regras para mostrar que o que importa não é a regra mas o que a sustenta. Na essência Jesus expôs a tacanhice e cegueira dos líderes religiosos da altura, dissolvendo regras e apontando princípios. O CG vem fazer o contrário, pega nos princípios e a partir deles desata a disparar regras em todas as frentes, aquilo que na minha opinião foi um tanto o que Paulo fez. Há um contraste notável entre os escritos de Paulo e os de João ou Pedro.

Bom ponto IT!

Abraço


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Dom Abr 29 2012, 19:44

Eu considero que o apóstolo Paulo foi um instrumento nas mãos de Nosso Senhor Jesus Cristo e a sua conversão é um excelente exemplo disso mesmo.

Ele deitou tudo a perder: autoridade, poder, prestígio e uma posição social de destaque em prol de um movimento sectário, perseguido e odiado por todos, inclusivé por ele mesmo antes de sua conversão.

Ao contrário do que se possa pensar, nem todos os cristãos do 1º século, levavam a peito as orientações e posições doutrinais defendidas pelo apóstolo Paulo.

Ele nas suas cartas é suficientemente humilde para reconhecer isso mesmo. Mas creio que o seu desejo, guiado pelo Espírito Santo, era o de cortar de vez com o sistema judaico e fazer com que os cristãos olhassem para Jesus como o novo mediador, em vez de continuarem agarrados a Moisés, o mediador do anterior pacto.

Sabemos bem como isso foi uma luta, que perdurou para além da sua morte, mas que acabou tendo os seus frutos.

Neste respeito, sem dúvida que este corte do cristianismo com a raíz judaica foi benéfico em alguns sentidos, mas em outros, acabou por eliminar outras coisas que seriam importantes manter.

Por exemplo, o conceito de que Jesus, embora sendo um ser muito superior a todas as outras criaturas, ainda assim está dependente e submisso ao Deus Criador e Pai, Jeová.

Outro aspeto negativo, foi o de se renunciar e esquecer as origens judaicas de Jesus, bem como os seus ensinos como tendo origem nessa mesma cultura.
Isso acabou por levar a que os judeus fossem sempre vistos como inimigos e olhados com desdém e ódio, o que causou muitas das aflições e matanças ao longo da história judaica.

Mas creio que isso não teve origem em Paulo, mas na forma como as suas cartas foram usadas, de forma a desprezar muitos dos valores judaicos e que acabaram sendo manipulados por todos aqueles que tinham interesses no assunto.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por Somar em Qui Maio 10 2018, 22:03

A Bíblia diz que Satanás é o "Senhor da Mentira": “O vosso Pai é o diabo, e quereis realizar o desejo do vosso pai. Desde o começo ele é assassino e nunca esteve com a verdade, porque nele não existe verdade. Quando ele profere a mentira fala do que é dele, porque é mentiroso e pai da mentira” (Jo 8, 44).

O curioso é que, segundo as TJs, quando Satanás ofereceu todos os reinos da Terra a Jesus, não estava a mentir.

Contudo, as cartas do apóstolo Paulo, a serem verdadeiras e inspiradas, arrasam completamente esta "teoria" das TJs:

“Submetei-vos todos às autoridades constituídas, pois não há autoridade que não venha de Deus, e as que existem foram instituídas por Deus. Quem se opõe à autoridade, opõe-se à ordem estabelecida por Deus. Aqueles que se opõem, atraem sobre si a condenação” (Rm 13, 1-2).

“Antes de tudo, recomendo que façais pedidos, orações, suplicas e acções de graças em favor de todos os homens, pelos reis e por todos os que têm autoridade, a fim de que levemos uma vida calma e serena, com toda a piedade e dignidade. Isso é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador” (1 Tm 2, 1-3).


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sex Maio 11 2018, 09:15

Paulo é o verdadeiro inventor do Cristianismo tal como o conhecemos hoje.

O Jesus histórico foi um pregador apocalíptico judaico (houve outros no seu tempo) e nunca pretendeu fundar uma nova religião fora do quadro geral do judaísmo dependente da Lei de Moisés. Os seus seguidores imediatos iniciaram aquilo que James D. Tabor chamou de "The Jesus Movement" (em que Jesus era encarado como um guru do judaísmo, um Rabi), ao passo que Paulo transformou isso no "The Christ movement" (em que Jesus é metamorfoseado no Cristo, uma figura semi-divina característica do mundo greco-romano).

É preciso lembrar também que, contrariamente ao que ensinam os apologistas cristãos, entre os quais as Testemunhas de Jeová, o termo grego "Christos" não é o equivalente do termo hebraico "Messias". Muito se perde na tradução. Assim como a palavra portuguesa "saudade" é apenas imperfeitamente traduzida pelo termo inglês "nostalgia", o termo "messias" tinha para um judeu conotações religiosas e culturais muito diferentes do que o termo "christos" tinha para um não-judeu na bacia do Mediterrâneo sob a influência greco-romana. Para um judeu, o "messias" é um líder humano carismático, um comandante militar libertador, um rei-sacerdote. Para um grego, o "christos" é um redentor, um salvador da humanidade, um semi-deus. Coisas diferentes, que o apóstolo Paulo sintetizou numa só.

É preciso ter em mente que os quatro evangelhos canónicos (pela seguinte ordem: Marcos, Mateus, Lucas e João) foram já escritos DEPOIS das cartas Paulinas e são doutrinalmente dependentes delas. Entendem esta implicação? Os evangelhos que contam a suposta história de Jesus não são história factual. São tratados teológicos escritos por comunidades influenciadas pelo movimento do apóstolo Paulo, e que se destinam a validar a noção de Jesus como o Cristo, o semi-deus. Dois séculos mais tarde esta posição evoluiu e Jesus Cristo foi novamente elevado, agora á categoria de deus supremo, substituindo o Yahweh judaico.

Não é por acaso que "o Caminho" (como os discípulos judeus de Jesus aparentemente chamavam ao seu movimento) foi substituído pelo termo "Cristãos" em ANTIOQUIA DA SÍRIA (base de operações do apóstolo Paulo) e não em JERUSALÉM (base de operações dos discípulos de Jesus, liderados por Tiago). Estes dois movimentos eram profundamente antagónicos, como se pode perceber pela epístola de Paulo aos Gálatas, onde ele não esconde um profundo desprezo pelos apóstolos "judaizantes" Tiago, Pedro e João. Por sua vez, Tiago acusou Paulo de ser o líder de um movimento apóstata do judaísmo (ver Actos 21).

Quem souber ler inglês, recomendo vivamente o livro "Paul and Jesus - How The Apostle Changed Christianity", de James D. Tabor e também "How Jesus Became Christian", de Barrie Wilson.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Sex Maio 11 2018, 10:58

@EdenOne escreveu:"É preciso lembrar também que, contrariamente ao que ensinam os apologistas cristãos, entre os quais as Testemunhas de Jeová, o termo grego "Christos" não é o equivalente do termo hebraico "Messias". Muito se perde na tradução. Assim como a palavra portuguesa "saudade" é apenas imperfeitamente traduzida pelo termo inglês "nostalgia", o termo "messias" tinha para um judeu conotações religiosas e culturais muito diferentes do que o termo "christos" tinha para um não-judeu na bacia do Mediterrâneo sob a influência greco-romana. Para um judeu, o "messias" é um líder humano carismático, um comandante militar libertador, um rei-sacerdote. Para um grego, o "christos" é um redentor, um salvador da humanidade, um semi-deus. Coisas diferentes, que o apóstolo Paulo sintetizou numa só."

Permite-me discordar desta afirmação, tendo em conta que a palavra grega Christos foi usada como tradução da palavra hebraica "māšîaḥ" na Septuaginta (LXX) em passagens messiânicas, tais como no Salmo 2:2. Como sabemos, foram judeus que fizeram esta tradução a partir do hebraico para o grego, procurando as palavras que traduzissem o sentido original e isto bem antes das cartas de Paulo ou dos evangelhos canónicos.

Aliás, era a tradução usada nos dias de Jesus e dos apóstolos.

Que eu saiba a palavra Christos jamais foi usada e aplicada com o sentido que indicas. Se é o caso, agradecia que colocasses as fontes. O sentido da palavra Christos tem exatamente o sentido de "ungido" da palavra hebraica, pois o sentido, conforme pode ser visto num dicionário grego é alguém a quem é derramado óleo como unção.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sex Maio 11 2018, 15:56

O facto de que os tradutores da Septuaginta terem escolhido “Christos” como tradução mais aproximada para a palavra hebraica “Messias” não significa que significasse para um grego aquilo que significava para um judeu. Qualquer judeu ortodoxo te pode dizer isso, tal como mo disseram a mim. Há toda uma carga cultural que não é transposta quando se faz a tradução.

Em ambos os casos significa literalmente “esfregado”. Por exemplo, em ambas as línguas o termo é usado para descrever o polimento de um escudo de um soldado com óleo. Mas enquanto que na cultura judaica os reis e sacerdotes eram “ungidos” (literalmente: esfregados) com óleo perfumado, e assim a palavra “ungido / esfregado” ganhou uma conotação cultural secundária de “escolhido para um cargo”, o mesmo só aconteceu na língua grega entre as comunidades judaicas expatriadas, como era o caso da comunidade judaica da Alexandria, a tal que produziu a Septuaginta, e que falavam grego.

Só no contexto cultural do povo judeu é que o termo Messias / Christos significava uma pessoa designada para um cargo especial. E, na esteira do apocaliptismo judaico ( de que Daniel e Zacarias são exemplos ) o “Messias” passou a ter implícita a figura de um líder militar que livrasse os judeus do jugo opressor estrangeiro e restaurasse a monarquia davídica. Os gentios do mundo greco-romano não tinham essa percepção da palavra “Christos” -  de todo!

Ora, o apóstolo Paulo falava para uma audiência gentia, e era bastante hostilizado pelos judeus da diáspora porque ensinava uma apostasia contra Moisés. Por causa dos cultos místicos populares no primeiro século no mundo greco-romano (Mitra, Isis, ...) onde a figura de um semideus salvador e redentor da humanidade dos seus pecados era figura comum, não foi difícil ao apóstolo Paulo pegar na história do pregador carismático judeu Jesus, que se dizia ser o Messias, e transformá-lo no Christos - o semideus providencial, escolhido pelos céus para salvar e redimir a humanidade dos seus pecados.

E assim o Messias judaico se transformou no Christos greco-romano. Ora, como poderiam os gentios compreender as implicações culturais inerentes ao termo Messias / Christos, se só apenas os judeus as podiam compreender? Como ilustração: Seria o mesmo que dizer: “O Cristiano Ronaldo é a maior estrela de futebol do mundo” a uma pessoa da Polinésia que nem sabe o que é o futebol. O significado da expressão seria acolhido com indiferença ou até estranheza.

Porém, os Romanos (que eram uma espécie de americanos do primeiro século) respeitavam as culturas e religiões com “pedigree”, e eram por isso obcecados com as culturas gregas e egipcias e adoptaram muitas das suas divindades. Embora desprezassem os judeus, no entanto respeitavam a religião judaica por causa do seu “pedigree” que remontava alegadamente á criação do mundo. Paulo aproveitou isso para introduzir a figura de um salvador ao modo de Mitra ou Isis / Serápis e conferir-lhe um pedigree de respeitabilidade da religião judaica ... o Messias / Chiristos mudou de propósito. Passou de um líder politico-religioso libertador da nação judaica (Messias) para um “Christos” um semidivino “ungido”, escolhido pelos céus para redimir e salvar a humanidade dos seus pecados.

Os evangelhos canônicos já foram escritos á luz deste entendimento paulino.

Eis como Jesus se tornou cristão pela mão do apóstolo Paulo.

__________

PS: Não há nenhuma evidência de que Jesus e os seus discípulos falassem outra língua que não o hebraico-aramaico, a língua mais comum na judéia, e também o dialecto galileu. Por isso, como poderiam eles ler da Septuaginta grega?


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Sex Maio 11 2018, 21:18

EdenOne, eu não disse que Jesus e os apóstolos liam dessa tradução, mas tão somente que ela existia já nessa época. O ponto que destaquei do teu comentário teve a ver com o significado da palavra Christos, que quanto a mim não existe base para o entendimento dela ter per si um significado de "semi-deus".

É por isso que ela ter sido usada pelos judeus que traduziram do hebraico para o grego a palavra "Messias" ser importante nesta discussão. Se para os judeus a palavra Christos tivesse o sentido de um semi-deus, à semelhança de vários semi-deuses do mundo greco-romano JAMAIS teria sido usada essa palavra de cariz pagão na tradução LXX, o que seria considerado uma blasfémia para um judeu.

É por isso que não encaro da mesma forma que tu, esta dicotomia entre a palavra hebraica "māšîaḥ" e "Christos". Aliás, não nos podemos esquecer que muitos dos ouvintes a quem Paulo pregou eram de origem judaica espalhados pelo império romano. O Novo Testamento mostra Paulo pregando consecutivamente em sinagogas dos judeus. O que ele pregava? Um semi-deus?

Não! Esse era um conceito completamente alheio ao pensamento judaico. Ele pregava o Messias ou Cristo que tinha sido enviado por Deus para ser o libertador da humanidade. O conceito de que Jesus havia tido uma vida pré-humana era secundário ao propósito da sua morte na pregação de Paulo ou pelo menos não o vejo dar tal destaque.

A questão do messias original ser encarado como apenas um governante humano designado por Deus para libertar o seu povo, era de facto a tradição entre os judeus. Mas será que isso significa que o Messias seria apenas um mero homem?

Não, porque inúmeras passagens messiânicas apontam para uma posição muito mais enaltecida do que essa, incluindo em Daniel cap. 7 e Isaías. O problema não é Paulo ter criado um novo messias, mas quanto a mim a falta de discernimento dos judeus em entender tais passagens.

Por isso é que Jesus foi morto e crucificado, mesmo depois de ter realizado "obras poderosas" por meio do "dedo de Deus", conforme o discurso de Pedro em Pentecostes. Alguns do povo aceitaram Jesus como o Messias, proclamando-o como "Filho de David", mas como sabemos e já mencionaste, a elite religiosa e a maioria do povo não. Exatamente porque não entenderam o papel redentor do Messias, tal como as profecias messiânicas apontavam.

Eles concentraram-se no papel de governante e salvador militar (Princípe da Paz), mas esqueceram-se das profecias que mostravam que o Messias teria de carregar os pecados do povo e sofrer uma morte sacrificial, como uma ovelha levada para o abate.

É claro que nestas coisas existem sempre argumentos prós e contras. Mas deixo aqui a minha opinião. Smile


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Sex Maio 11 2018, 21:28

Já agora, os evangelhos terem sido escritos à luz dos escritos de Paulo também me parece carecer de base sólida. Afinal, os evangelhos de Marcos e Mateus (provavelmente um deles escrito originalmente em hebraico) foram supostamente escritos com base nas testemunhas oculares judaicas, como Pedro e outros apóstolos.

Conforme sabemos bem, Paulo não era lá muito íntimo dos restantes apóstolos e até mesmo alguns dos seus ensinos e opiniões não eram claros para eles. Quando se lê por exemplo Mateus percebe-se claramente que existe já a noção de que Jesus não é um mero humano escolhido por Deus para ser o Messias. Percebe-se nele também que o Messias seria muito mais que um simples guerreiro e salvador político.

Por isso não creio que os evangelhos, pelo menos estes, tenham tido influência das opiniões paulinas. Acredito sim, que as opiniões de Paulo tenham sido influenciadas pelos testemunhos apostólicos, tal como aconteceu com a comunidade cristã judaica.

E é claro que para quem acredita na acção do Espírito Santo na escrita de muitos dos textos (ou todos eles), não pode deixar de acreditar que aquilo que Paulo ensinou sobre Cristo estava em harmonia com a verdade. Além do mais, Paulo usava o Antigo Testamento para fazer com que os judeus a quem pregava acreditasse que Jesus era o Messias. Os bereanos foram alguns desses judeus.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sab Maio 12 2018, 08:36

“Devemos recordar que o Novo Testamento, como o recebemos, é muito mais dominado por Paulo do que uma leitura superficial sugere. Ao leitor casual, aparecem primeiro os Quatro Evangelhos, nos quais Jesus é o herói, e não encontramos sinais do personagem Paulo até entrarmos nas narrativas pós-Jesus de Atos. Finalmente, entramos em contacto pessoal e em primeira mão com o próprio Paulo através das suas cartas. Porém, esta impressão casual é enganadora, porque na realidade os escritos mais antigos do Novo Testamento são as cartas de Paulo, que foram escritas entre 50-60 AD, enquanto que os evangelhos não foram escritos até ao período compreendido entre 70-110 AD. Isto significa que as teorias de Paulo já estavam em circulação antes dos escritores dos Evangelhos e influenciaram as suas interpretações das actividades de Jesus.  Paulo está, por assim dizer, presente desde a primeira palavra do Novo Testamento. Claro está que há mais a dizer sobre o assunto, porque os Evangelhos assentam sobre tradições orais e até possivelmente algumas fontes escritas que são anteriores ao tempo do impacto de Paulo, e estas tradições e fontes mais antigas não foram completamente obliteradas nas versões finais dos Evangelhos, e oferecem pistas valiosas de como era a história de Jesus antes dos seguidores de Paulo editarem os textos até ás suas versões finais. No entanto, a perspectiva e formatação predominante nos Evangelhos é aquela de Paulo, pela simples razão de que é a perspectiva paulina acerca do significado da passagem de Jesus pela Terra que acabará por sair triunfante no desenvolvimento histórico da Igreja. Outras interpretações rivais, que em certo momento constituiram a ortodoxia e se opunham ás interpretações peculiares de Paulo, passaram a ser consideradas heréticas e foram expurgadas da versão final dos Evangelhos adoptados pela Igreja paulina como parte do canon inspirado do Novo Testamento [...] Como vimos, o propósito do livro dos Atos é minimizar o conflito entre Paulo e os líderes da Igreja em Jerusalém, Tiago e Pedro. Paulo e Pedro, na tradição cristã posterior, serão ambos considerados santos, irmãos na fé, e a idéia de que teriam sido oponentes amargos tomando posições religiosas mútuamente irreconciliáveis teria sido repudiada com horror. O trabalho do autor de Atos foi assim extremamente bem sucedido; ele resgatou o Cristianismo da acusação de ser uma criação individual do apóstolo Paulo, e, pelo contrário, deu ao Cristianismo paulino um pedigree respeitável, agora entendido como tendo sido sancionado pela autoridade da chamada Igreja de Jerusalém que é apresentada como funcionando em unidade espiritual com a Igreja Romana gentia de Paulo. No entanto, apesar de todos os esforços do autor de Atos, a verdade dos factos não é difícil de descobrir, se examinarmos a evidência interna do Novo Testamento com olhos sagazes e atentos ás inconsistências e confusões, ao invés de com olhos devocionais determinados a desculpar e harmonizar todas as dificuldades, como convém á interpretação ortodoxa.”– Hyam Maccoby: The Mythmaker: Paul and The Invention of Christianity (1986) p.4, 139


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sab Maio 12 2018, 11:20

TJCurioso, a dictomia não é estabelecida entre as palavras Messias e Christos, mas no entendimento que as comunidades judaicas e gentias tinham da palavra Christos. Para um judeu, o Messias ou Christos, significava uma coisa muito concreta: Um providencial líder HUMANO politico-militar-religioso que libertasse a Terra Prometida do jugo opressivo dos ocupantes estrangeiros; mas esse significado perdia-se na mente de um gentio. O Jesus histórico considerava-se um Messias na acepção judaica; ecos dessas ideias sobrevivem na passagem em que ele prometeu aos seus discípulos que eles se sentariam em tronos para julgar as doze tribos de Israel. Essa não era uma promessa simbólica ou figurativa: Tratava-se de um plano político concreto, em que Jesus esperava desencadear uma revolta apocalíptica que acabasse na restauração de um reino davídico em Israel.

Paulo pegou no conceito de Christos - um lider humano providencial, um libertador - e fundiu esse conceito com outros conceitos populares nos cultos místicos do mundo greco-romano, em que humanos com existência sobrenatural pré-humana desciam á Terra e viviam entre os homens e morriam para os resgatar da sua condição miseravel e pecaminosa, após o que voltavam ao domínio sobrenatural (Mitra, Isis / Serápis... ). Sob este prisma, Jesus ‘ganhou’ uma existência pré-humana e uma ressurreição para o domínio celestial; ele vem para libertar, não os judeus, mas toda a humanidade; e a libertação não é da opressão de uma potência ocupante, mas da opressão do pecado.

Estes eram conceitos com os quais os gentios podiam sentir empatia e aderir, e alguns judeus liberais mais helenizados e adeptos do platonismo podiam abraçar; ao passo que os judeus rabínicos e ortodoxos, bem como os discípulos judeus de Jesus (entre os quais se encontravam Pedro, Tiago, João, bem como a chamada Igreja de Jerusalém) se opunham, considerando as doutrinas de Paulo como “uma apostasia contra Moisés”. Paulo passou boa parte das suas cartas a defender-se contra os ataques destes a quem chamou de “adeptos da circuncisão” e “superfinos apóstolos”.


Última edição por EdenOne em Sab Maio 12 2018, 11:29, editado 1 vez(es)


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Sab Maio 12 2018, 11:29

@EdenOne escreveu:[size=13][size=16]“Devemos recordar que o Novo Testamento, como o recebemos, é muito mais dominado por Paulo do que uma leitura superficial sugere. Ao leitor casual, aparecem primeiro os Quatro Evangelhos, nos quais Jesus é o herói, e não encontramos sinais do personagem Paulo até entrarmos nas narrativas pós-Jesus de Atos. Finalmente, entramos em contacto pessoal e em primeira mão com o próprio Paulo através das suas cartas. Porém, esta impressão casual é enganadora, porque na realidade os escritos mais antigos do Novo Testamento são as cartas de Paulo, que foram escritas entre 50-60 AD, enquanto que os evangelhos não foram escritos até ao período compreendido entre 70-110 AD. Isto significa que as teorias de Paulo já estavam em circulação antes dos escritores dos Evangelhos e influenciaram as suas interpretações das actividades de Jesus.  …

EdenOne propor este tipo de leitura e influência dos escritos de Paulo nos evangelhos canónicos é possível. Mas não passa de um exercício de probabilidade. Não passa de especulação e nada mais. O apóstolo Paulo era judeu e fariseu, não um gentio adepto do paganismo convertido ao cristianismo. Todo o seu pensamento e doutrina assentava no judaísmo. Assumir que ele criou um semi-deus com base em ideias pagãs é encarar o facto que ele rejeitou toda a sua cultura judaica ancestral e criou uma nova religião baseada nos "mistérios pagãos". Que base existe para acreditar em tal coisa?

Não nos podemos esquecer que Paulo viveu na época dos apóstolos. Esteve com eles em mais do que uma ocasião. Se Paulo estivesse criando uma visão distorcida sobre Jesus, não teria isso sido rebatido pela comunidade cristã com os apóstolos a liderar? Propor este tipo de interpretação dos acontecimentos serve mais para minar a crença em Jesus como o Messias, do que outra coisa.

Por coincidência o escritor que citaste e pelo que vi, é um judeu que obviamente tenta pôr em causa a historicidade ou identidade de Jesus como o "messias". É claro que ele procura reinterpretar os factos relatados, procurando criar uma espécie de teoria da conspiração em torno disso, encontrando em Paulo uma saída para tais especulações.

É interessante que vendo os comentários na AMAZON sobe o livro, encontrei estes comentários que penso, dispensam comentários adicionais:


When Hyam Maccoby first published this book, Pauline scholars, whether they are religious, not religious, or even atheists agreed that this is one of the worst books on Paul ever written. Atheist scholars like Bart Ehrman, James Crossley, and Gerd Luddeman (to name a few) have about as much respect for this book as they do for tinfoil hat conspiracy theories. Even his fellow Jewish scholars like Mark Nanos thought this book was crank history.

I am writing this review not as a Christian, but as an Orthodox Jew with an interest in Pauline thought. There are plenty of well-researched books out there which challenge traditional Christian views of Jesus and Paul. This is not one of them. Maccoby takes his simplistic view of Second Temple Judaism (which is really just his understanding of Medieval Judaism which he projects onto antiquity) and forces it on the New Testament.

What's even worse is that he trusts Ebionite teachings on Paul as more historically accurate than Paul's own writings! Not only is this enormously ad hoc (there is no evidence Ebionism existed before the year 70 C.E., but the earliest records of these Ebionite teachings are very late. The earliest record we have of Ebionism is in a work by Irenaeus in C.E. 180. In order to get a full treatment of what Ebionites believed, you have to go to Epiphanius's Against Heresies published in C.E. 375. Maccoby also relies on the Pseudo-Clementine Recognitions, which was Published in C.E. 350.

Maccoby's method of separating fact from fiction reminds me of typical Internet conspiracy theorists:

Any evidence which contradicts his theory is dismissed as outright fabrication, no matter how early or multiply attested it is.
Any evidence which supports his theory is accepted as fact, no matter how late or sketchy it is.

Finally, Maccoby goes full retard on page 95, where he asserts that Paul is not only a Sadducee, but also a convert to Judaism with no Jewish lineage. The problem is that the Sadducees were not a political party based on ideology, but one based on identity. The whole point of being a Sadducee is to claim that you are a paternal descendant from the line of the high priest Zadok (the name Sadducee is based on the name of Zadok). A convert with no Jewish blood could no more be a Sadducee than he could be a Kohen or a Levi.

For a real Jewish look on Paul, I'd recommend Joseph Klausner's From Jesus to Paul. Klausner clearly did his homework for this book as he did for his previous work Jesus of Nazareth. The only downside is that it's a bit dated. The discovery of the Dead Sea Scrolls as well as the publication of Paul and Palestinian Judaism by E.P. Sanders have convinced most scholars that Paul's "innovations" are not the result of Greco-Roman influences, but the result of Second Temple Jewish thought.

In order to judge the validity of Maccoby's arguments, anyone not already familiar with the historical background and especially the available primary sources should read Shaye Cohen's book From the Maccabees to the Mishnah, Second Edition.

Much of Maccoby's book is based upon an unsupportable assumption: that the Mishnah and the Talmud represent the works of Pharisees and can be used to determine in great detail what a Pharisee of Paul's day must have been like. In fact, these sources were composed long after the Roman destruction of Jerusalem in the 66-70 AD war; they were created after Jewish society was completely ripped apart and reconstituted after that conflict; the rabbis who created them do not explicitly identify themselves as Pharisees; and we have no way of knowing how much of what was written in the centuries following 70 actually reflects reality before 70 when Paul was active. Maccoby in essence determines Paul was not a Pharisee because Paul's writings do not reflect an educational system that did not come into existence until decades after his death.

For example:
- "Thus the Pharisees' writings are remarkable for the variety of differing opinions that they record: the Mishnah and the Talmud are largely records of these disagreements on every legal topic under the sun." (p.20)
- "The central feature of the liturgy created by the Pharisees (and still used by Jews today) is what is called the shema, which is the very passage from Deuteronomy cited by Jesus ...". (p.30)

Statements like these pervade the book and are fundamentally misleading. They do not acknowledge real gaps in historians' knowledge, and they cite as established historical knowledge what are actually religious beliefs (about rabbinic Judaism as being perfectly continuous with all Jewish history stretching back to Moses). By the same token, in analyzing what can be known about the Ebionites' and their beliefs about Paul, the author assigns high reliability to whatever statements seem to accord with the rest of his book. The reader will not find a serious, critical discussion of the available sources.

That said, Maccoby's willingness to ask difficult questions about early Christian history leads to some literary analyses that do seem well-founded. An example is his conclusion that the story in Acts about the martyrdom of Stephen is not historical: "Such a comparison brings out numerous points of similarity between the two `trials,' even including similarities of illogicality and muddle. So great is the general similarity that we must conclude that the `trial' of Stephen is simply a double or repetition of the `trial' of Jesus, and its puzzling features can be explained by reference to the fuller accounts of the earlier `trial': the motives for the invention of fictitious aspects are the same in both." (p.75)

Unfortunately, so much of the book is built upon a false foundation and is so strongly biased, that I can't recommend reading it to find the occasionally valuable insight. No doubt Maccoby's picture of Paul has elements that are more valid than other portrayals biased in other directions, but it would take a specialist to sift the wheat from the chaff, and there is no wheat here that can't be found easier elsewhere.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Sab Maio 12 2018, 11:38

@EdenOne escreveu:TJCurioso, a dictomia não é estabelecida entre as palavras Messias e Christos, mas no entendimento que as comunidades judaicas e gentias tinham da palavra Christos. Para um judeu, o Messias ou Christos, significava uma coisa muito concreta: Um providencial líder HUMANO politico-militar-religioso que libertasse a Terra Prometida do jugo opressivo dos ocupantes estrangeiros; mas esse significado perdia-se na mente de um gentio. O Jesus histórico considerava-se um Messias na acepção judaica; ecos dessas ideias sobrevivem na passagem em que ele prometeu aos seus discípulos que eles se sentariam em tronos para julgar as doze tribos de Israel. Essa não era uma promessa simbólica ou figurativa: Tratava-se de um plano político concreto, em que Jesus esperava desencadear uma revolta apocalíptica que acabasse na restauração de um reino davídico em Israel.

Paulo pegou no conceito de Christos - um lider humano providencial, um libertador - e fundiu esse conceito com outros conceitos populares nos cultos místicos do mundo greco-romano, em que humanos com existência sobrenatural pré-humana desciam á Terra e viviam entre os homens e morriam para os resgatar da sua condição miseravel e pecaminosa, após o que voltavam ao domínio sobrenatural (Mitra, Isis / Serápis... ). Sob este prisma, Jesus ‘ganhou’ uma existência pré-humana e uma ressurreição para o domínio celestial; ele vem para libertar, não os judeus, mas toda a humanidade; e a libertação não é da opressão de uma potência ocupante, mas da opressão do pecado.

Estes eram conceitos com os quais os gentios podiam sentir empatia e aderir, e alguns judeus liberais mais helenizados e adeptos do platonismo podiam abraçar; ao passo que os judeus rabínicos e ortodoxos, bem como os discípulos judeus de Jesus (entre os quais se encontravam Pedro, Tiago, João, bem como a chamada Igreja de Jerusalém) se opunham, considerando as doutrinas de Paulo como “uma apostasia contra Moisés”. Paulo passou boa parte das suas cartas a defender-se contra os ataques destes a quem chamou de “adeptos da circuncisão” e “superfinos apóstolos”.

Não creio que Paulo tenha fundido "esse conceito com outros conceitos populares nos cultos místicos do mundo greco-romano", tendo em conta que, como já afirmei, Paulo era judeu e não um convertido gentio com pensamento helénico. Além do mais, não nos podemos esquecer que para os apóstolos, Jesus RESSUSCITOU e ASCENDEU aos céus (lê o discurso de Pedro em Pentecostes). Será que Pedro também era um apologista dos "mistérios pagãos"?

É claro que se pode afirmar que o livro de Atos é revisionismo histórico, etc. Mas com que base se faz isso? Com que intenção? Apenas para descartar a ideia de Jesus ser realmente o Messias prometido. Não passa de crítica e especulação. Para todos os efeitos, quando lidamos com a história bíblica, seja no Antigo Testamento ou Novo Testamento, o elemento sobrenatural existe, assim como existe a tentação clara de o anular.

Para mim, falar a favor ou contra a historicidade dos escritos será acima de tudo uma questão de fé e posição ideológica e não baseado em factos concretos. Por isso vemos com frequência novos livros saírem afirmando que Jesus era isto ou aquilo. Cada um procura descobrir ou propor novas teorias, de modo a validar a sua visão sobre o assunto (e claro, ganhar notoriedade e uns trocos com o tema).


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sab Maio 12 2018, 12:05

Em primeiro lugar, a caracterização que o autor do primeiro comentário faz de Bart Ehrman como ‘ateu’ [ele é, por sua própria admissão, um ex-evangélico que se tornou agnóstico] é incorrecta e tendenciosa, o que me leva a suspeitar do que ele escreveu a seguir.

As criticas levantadas ao trabalho de Maccoby não incidem sobre a citação que reproduzi. Aliás, conhecendo eu bem o trabalho de Bart Ehrman e de James D. Tabor, Bruce Metzger entre outros reputados especialistas, afirmo que esta é a posição consensual entre os especialistas em crítica textual comparada hoje em dia. Eu apenas a escolhi reproduzir porque resume em poucas palavras aquela que é a posição aceite pela maior parte dos especialistas na história do primitivo Cristianismo. Naturalmente que os “especialistas” que saem das universidades norte-americanas patrocinadas por igrejas evangélicas e neo-pentecostais fazem ataques ferozes a estes especialistas que não estão comprometidos com a fé cristã. Porque não fazem uma leitura devocional dos textos disponíveis, mas têm a coragem de ir á procura da verdade conforme a evidência se lhes apresenta. E, nesse empreendimento, encontraram abundante evidência que contradiz a narrativa parcialmente ficcional que foi construída pela ortodoxia paulina [mais tarde católica-romana] entre os séculos II e III AD; nessa narrativa parcialmente ficcional inclui-se o livro de Atos.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sab Maio 12 2018, 12:33

Já agora, porque é que assumes que Paulo, só por ser judeu natural, não poderia ser adepto do pensamento helénico? Vê por exemplo o caso do judeu Filo. Muitos especialistas têm dúvidas fundadas acerca da afirmação de Paulo ser um fariseu. Essas afirmações constam de uma epístola que se sabe não ter sido autorada por Paulo (Filipenses) e nos relatos de Atos (que são altamente ficcionais).

Por exemplo, um fariseu da diáspora que tivesse sido enviado de Tarso para Jerusalém para ser “educado aos pés de Gamaliel” teria de necessáriamente provir de uma familia aristocrática endinheirada. Então como é que Paulo “trabalhava com as suas próprias mãos” e sabia do ofício de fabricar tendas? Ou, tendo uma instrução refinada, como é que ele escrevia em grego koiné comum, e apenas em letras maiúsculas, ao invés do grego sofisticado e cursivo dos escribas educados? (Novamente, como era o caso de Filo ou de Josefo). E como é que ele, sendo já um cristão convertido, se identifica “eu sou fariseu, filho de fariseus”? Soa incoerente e inverosímil, no mínimo.

Sem estar a fazer afirmações categóricas neste pormenor, mas atribuir a Paulo um pedigree farisaico parece encaixar mais numa tentativa de o tornar mais aceitável (ou menos difícil de digerir) os olhos dos judeus ortodoxos, do que corresponder a uma verdade histórica.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por TJ Curioso em Sab Maio 12 2018, 13:32

@EdenOne escreveu:Já agora, porque é que assumes que Paulo, só por ser judeu natural, não poderia ser adepto do pensamento helénico? Vê por exemplo o caso do judeu Filo. Muitos especialistas têm dúvidas fundadas acerca da afirmação de Paulo ser um fariseu. Essas afirmações constam de uma epístola que se sabe não ter sido autorada por Paulo (Filipenses) e nos relatos de Atos (que são altamente ficcionais).

Por exemplo, um fariseu da diáspora que tivesse sido enviado de Tarso para Jerusalém para ser “educado aos pés de Gamaliel” teria de necessáriamente provir de uma familia aristocrática endinheirada. Então como é que Paulo “trabalhava com as suas próprias mãos” e sabia do ofício de fabricar tendas? Ou, tendo uma instrução refinada, como é que ele escrevia em grego koiné comum, e apenas em letras maiúsculas, ao invés do grego sofisticado e cursivo dos escribas educados? (Novamente, como era o caso de Filo ou de Josefo). E como é que ele, sendo já um cristão convertido, se identifica “eu sou fariseu, filho de fariseus”? Soa incoerente e inverosímil, no mínimo.

Sem estar a fazer afirmações categóricas neste pormenor, mas atribuir a Paulo um pedigree farisaico parece encaixar mais numa tentativa de o tornar mais aceitável (ou menos difícil de digerir) os olhos dos judeus ortodoxos, do que corresponder a uma verdade histórica.

EdenOne, percebo o teu ponto de vista. Mas mais uma vez tudo aquilo que enumeras são apenas elementos circunstanciais e alguns deles altamente controversos nos meios eruditos como sabes. Existem argumentos prós e contras todos eles.

Por exemplo, Paulo ter que trabalhar "com as suas próprias mãos" e "fabricar tendas" seria impossível apenas porque ele proveria de família aristocrática?
Quem diz que após ele ter-se tornado cristão e considerado "apóstata", não tenha sido renegado pela família? Porque não acreditar também que ele renegou à sua riqueza material (se é que a tinha)?
Porque não acreditar que mesmo tendo dinheiro, queria dar um exemplo de humildade ao serviço das Boas Novas acerca do Cristo? São tudo possibilidades, certo?

Com respeito à escrita, sabemos que a maioria, senão todas as suas cartas não foram escritas pela sua mão, mas pela mão de ajudantes.
Além disso, como sabemos como foram escritas as cartas originais? Afinal, estas não existem. Nada nos garante que as suas cartas não tenham sido originalmente escritas em tal estilo erudito.
Outro aspeto, é que as cartas de Paulo eram para ser lidas por quem? Por pessoas eruditas ou pessoas comuns?

Se eram lidas por pessoas comuns porque não assumir que ele mesmo sabendo escrever num estilo erudito não tenha escrito ou mandado escrever num estilo simples de forma a ser lido por pessoas menos letradas?

São tudo questões que demonstram como tais argumentos tb podem ser postos em causa de diversos ângulos.


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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por EdenOne em Sab Maio 12 2018, 22:34

A declaração de Paulo na sua (genuína) carta aos Gálatas 6:11 “vede com quão grandes letras vos tenho escrito com a minha própria mão!” é enigmática e aparece aqui desligada de qualquer contexto, pelo que presumívelmente terá sido editada de outra parte da epístola e colocada aqui por um escriba.

Alguns (ex. Jamiet, Fosset & Braun) presumem (especulativamente) que Paulo terá ficado com problemas de visão após a sua experiência sobrenatural na estrada para Damasco que o deixou temporáriamente cego e que por isso teria de escrever com letras exageradamente grandes.

Parece mais plausível a seguinte explicação: Que Paulo não era um homem habituado a escrever, e por isso usava habitualmente um escriba/secretário a quem ditava as suas cartas. No original, a caligrafia do secretário seria elegante e cursiva, mas no final, o apóstolo, pelo seu próprio punho, e usando a única caligrafia que sabia usar (uncial, maiúsculas, as “letras grandes”) adicionava uma pequena porção de texto para atestar a genuinidade da carta aos seus leitores na Galácia que o conheciam pessoalmente e á sua forma de escrever.

Os escribas posteriores, desconhecendo esta circunstância, limitaram-se a recopiar o texto, perdendo-se assim o significado da sua presença no original da carta.

Este pequeno pormenor é apenas um na longa lista de pormenores que causam estranheza na afirmação de Paulo ser um “fariseu” instruído.





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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

Mensagem por Maer em Seg Maio 14 2018, 17:19

Interessante discussão, e é claro, a dicotomia dos argumentos nos proporcionam um rico entendimento e renova olhar sobre o papel de Paulo. Mas fico a pensar, Não foi Paulo um escolhido na estrada de Damasco pelo senhor Jesus? Se sim, por que motivo Jesus escolheria um homem cujo perfil diferia totalmente dos outros discípulos? Não seria porque nosso senhor Jesus tinha uma missão para o homem? Se não, reflito:  o que motivaria um homem outrora perseguidor feroz dos cristãos,  adotar o cristianismo e depois tomar como plano modificá-lo?
Vejo que o cristianismo passou por fases  e a que coube a Jesus foi montar pessoalmente uma base congregacional depois treinar homens para cuidar dessa base. A outra fase foi a fase de expansão do cristianismo tão relatada em Atos e já com alguma estruturação. Entendo que Atos funcione como um anuário onde todas as atividades expansionistas e experiências no campo ministerial são registradas. Mas  e Paulo? Sinceramente não tenho a percepção de que o apóstolo Paulo teve como plano modificar o cristianismo ou contrapor a alguns conceitos de Cristo. Vejo Paulo com a missão de estruturar as congregações, ou seja, mais preocupado com o funcionamento organizacional das congregações. Não podemos negar que Paulo  fosse o mais qualificado para essa tarefa. Talvez tenha sido por isso que a sua conversão contrariando o habitual, tenha sido coercitiva. Paulo era “o homem”, o escolhido para organizar a casa e as relações enquanto que nas outras cartas vemos uma preocupação maior com vários aspectos proféticos. Quais seriam as contraposições de Paulo com Jesus? Não as vejo. Apenas percebo Paulo com o papel de ajudar no bom andamento das congregações. Este papel também estava bem claro para os apóstolos e anciãos em Jerusalém. O capítulo 15 de Atos nos mostra o apóstolo Paulo, não com a autoridade de modificar os ensinos deixados por Cristo, mas conforme designação dada pelos anciãos em Atos 15:25 deixa claro, Paulo, embora com certa autonomia, era subordinado a uma estrutura hierárquica. Portanto, não me convém esse papo de que Paulo fundou um outro cristianismo. Até porque ele fora designado por Jesus e prestava contas aos apóstolos. São trabalhos distintos , Jesus funda a congregação pessoalmente, e depois usa Paulo para organizar as coisas interinamente. Paulo teve um papel essencial no cristianismo. Ele atingiu classes de instruídos e eruditos. Ele era versátil e seus escritos são bem profundos na consideração da doutrina cristã.
Mas é claro, esse é o meu entendimento, e é a visão de um crente. Entendo que agnósticos e ateus pensem diferente e respeito seus posicionamentos.



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Re: Jesus "versus" Apóstolo Paulo!

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