Re: Grupo Gay & Lesbian ex Jehovah's Witnesses

por **DoC** Dom Dez 16 2012, 16:53

mjp escreveu:
DoC escreveu:Acho muita piada a toda esta discriminação que se vê por aí, disfarçada de bom senso.

Virem dizer que não devemos mal tratar os homossexuais por que merecem dignidade de tratamento como os outros e de seguida dizer que a sua sexualidade não é natural ou que são consequências da imperfeição, etc, é o mesmo que dizer que não se deve mal tratar os pretos (sem ofensa) por terem direito à dignidade, mas que a sua cor de pele não é natural, que são uma consequência da imperfeição.

Sinceramente, este tipo de argumentos tresanda tanto a discriminação homofóbica disfarçada que me sinto até ridículo a expô-los.

Bom senso é não descriminar. Bom senso é colocar qualquer indídvíduo acima de preconceitos de qualquer ordem.

Natural? Sabe me dizer o que é que é natural? Relativo á natureza de cada um?... Nesta matéria, aceito como bom esse argumento. Mas aceito-o e tomo-o como bom.

mjp,

A palavra natural usada por mim, tem dois sentidos: (1) natural num sentido e escala globais e (2) natural num sentido interno, pessoal. Quer num caso quer noutro o uso da palavra natural não pretende justificar qualquer ação ou comportamento; independentemente da "naturalidade" de um comportamento, há um fator importante a considerar para legitimar esse mesmo comportamento em sociedade.

Já muitas vezes me disseram que faz parte da natureza os animais matarem-se uns aos outros (e até entre os seres humanos, muito infelizmente), assim como faz parte da natureza de muitos indivíduos abusarem sexualmente de outros (incluindo crianças indefesas). Ora quem vem com um argumento destes pretende sustentar a ideia de que nem tudo o que é "natural" ou faz parte da natureza humana deve ser considerada como certa (e até aqui tudo bem), mas com o objetivo final de condenar a homossexualidade. Mas este argumento é falacioso e até ofensivo, comparar a homossexualidade com aquilo que são crimes, homicídio, estupro e pedofilia.

A pequena (enorme) diferença reside num elemento chave que muitas vezes se esquece de mencionar mas que deve estar sempre latente nas atividades humanas, que é o respeito pela liberdade dos outros: a minha liberdade termina quando começa a dos outros. Ora um comportamento homossexual é natural e de legítima consumação, pois não interfere com a liberdade de terceiros, ao contrário de um homicídio ou de uma violação.

Eis a grande diferença e falácia dos argumentos que pretendem com todos os recursos discriminar a homossexualidade.

por **mjp** Dom Dez 16 2012, 17:01

E tenho sempre aceite , exactamente pelos argumentos que expõe, como natural e sem qualquer tipo de colisão com a liberdade dos outros, a homossexualidade como natural na natureza do Homem.

O respeito pela liberdade dos outros, penso que fica implícito em tudo o que tenho comentado a este respeito.

por **DoC** Dom Dez 16 2012, 17:08

mjp escreveu:E tenho sempre aceite , exactamente pelos argumentos que expõe, como natural e sem qualquer tipo de colisão com a liberdade dos outros, a homossexualidade como natural na natureza do Homem.

O respeito pela liberdade dos outros, penso que fica implícito em tudo o que tenho comentado a este respeito.

Certamente.

A homossexualidade é natural não só na natureza do Homem, mas também natural no reino animal. Pode-se, portanto, dizer que a homossexualidade é uma manifestação biológica espontânea, ocorre na natureza simplesmente, sem perjúrio fisiológico das espécies (Homem incluindo).

por **mjp** Dom Dez 16 2012, 17:22

DoC escreveu:
mjp escreveu:E tenho sempre aceite , exactamente pelos argumentos que expõe, como natural e sem qualquer tipo de colisão com a liberdade dos outros, a homossexualidade como natural na natureza do Homem.

O respeito pela liberdade dos outros, penso que fica implícito em tudo o que tenho comentado a este respeito.

Certamente.

A homossexualidade é natural não só na natureza do Homem, mas também natural no reino animal. Pode-se, portanto, dizer que a homossexualidade é uma manifestação biológica espontânea, ocorre na natureza simplesmente, sem perjúrio fisiológico das espécies (Homem incluindo).

Nessa matéria estamos assentes.

A realidade, por vezes, torna-se ainda mais complexa. Existem outras realidades interligadas a essa matéria; existem depois grupos organizados em clubes, associações, igrejas, etc., todos estes que adoptam código morais internos que podem, também em liberdade, decidir que normas adoptar em relação áqueles que pretendem filiar-se nas suas instituições.

Daí que defendo um Estado Social completamente independente de aspectos que só pertencem `a esfera da liberdade individual de cada um, individualmente ou socialmente considerados.

Porque a liberdade (fundamentada nos princípios e valores do respeito pelo Homem e pelas suas diferenças) é em si um bem demasiado precioso para que o possamos por em causa.

Equilíbrios perfeitos em matérias tão complexas são, muitas vezes, difícíceis de definir na sua materialização e concretização na vida de todos os dias.

por **António Madaleno** Dom Dez 16 2012, 23:06

Respeitando este tópico, gostava de voltar a questão para o campo religioso.

Que dizer dos textos bíblicos que apontam a prática homossexual como algo pervertido e desnatural do ponto de vista de Deus?

Partindo do pressuposto que a Bíblia expressa o pensamento divino, sobre o comportamento e a moral humanas, como alguém que acredita nela pode "encaixar" a prática homossexual como algo sem qualquer importância aos olhos de Deus?

É possível ser-se cristão e ser-se homossexual ou as duas coisas anulam-se?

O que acham?

por **mjp** Dom Dez 16 2012, 23:19

mjp escreveu:
Reduzo, simplesmente, a bíblia a um denominador comum: livro de homens e código de leis quer no sentido positivo (não matarás, embora encerrando uma norma de contúdo moral, é uma norma positiva) quer no sentido moral,(não cobiçarás a mulher do próximo, embora encerrando uma norma de conteúdo positivo, é uma norma moral) seja qualquer for a natureza da análise em que quisermos perspectivar a bíblia.

Ora, é neste estrito denominador comum, que não encontro volta a dar sobre as regras da homossexualidade na bíblia, quer no sentido positivo: "não entrarão"... quer do ponto de vista moral: apreciações sobre o desvalor do acto.

Não deixa de ser curioso, no entanto, que é do ponto de vista espiritual,que talvez se possa encontrar uma válvula de escape: "a prostituta que Jesus não condenou"... embora as cartas apostólicas mantenham um ponto de vista desvalorativo a respeito dessa prática.

Se o Juiz não condenou, porque condenará Ele então outras práticas de cariz igualmente "censurável"? Contudo, convém não confundir misericórdia (mesmo estritamente humana) com permissividade. Nesta matéria, só o Juiz saberá o critério que, na sua subjectividade, deve aplicar.

Não serei eu, para finalizar, que atirarei a primeira, ou sequer a última pedra.

Também deixo para discussão...

por **pipoca** Dom Dez 16 2012, 23:21

Não há, na Bíblia, nenhuma só vez as palavras homossexual, lésbica ou homossexualidade. Todas as Bíblias que empregam estas expressões estão erradas e mal traduzidas. A palavra homossexual só foi criada em 1869, reunindo duas raízes lingüísticas: Homo (do Grego, significando "igual") e Sexual (do latim). Portanto, como a Bíblia foi escrita á mais de 2 mil anos atrás, não poderiam os escritores sagrados terem usado uma palavra inventada só no século passado. Embora o Levítico fosse extremamente severo contra a práticada cópula anal (determinando igualmente a pena de morte contra o adultério e o bestialismo), outros livros sagrados revelam maior tolerância face ao homoerotismo. O Eclesiastes ensina: "É melhor viverem dois homens juntos do que separados. Se os dois dormirem juntos na mesma cama se aquecerão melhor" (4:11). Num país quente como a Judéia, o interesse em dormir junto só podia ser mesmo erótico. Portanto, na teoria o Levítico era uma coisa ea prática, desde os tempos bíblicos, parece ter sido outra. "Deus nos fez ministros da nova aliança, não a da letra e sim a do Espírito. Porque a letra mata, mas o Espírito vivifica." (II Coríntios, 3:6)

por **mjp** Dom Dez 16 2012, 23:26

Eu gostava mais de ver aqui expostos, mais pensamentos e menos textos bíblicos, e menos problemáticas linguísticas.

por **Índigo** Dom Dez 16 2012, 23:38

DoC escreveu:
mjp escreveu:
DoC escreveu:Acho muita piada a toda esta discriminação que se vê por aí, disfarçada de bom senso.

Virem dizer que não devemos mal tratar os homossexuais por que merecem dignidade de tratamento como os outros e de seguida dizer que a sua sexualidade não é natural ou que são consequências da imperfeição, etc, é o mesmo que dizer que não se deve mal tratar os pretos (sem ofensa) por terem direito à dignidade, mas que a sua cor de pele não é natural, que são uma consequência da imperfeição.

Sinceramente, este tipo de argumentos tresanda tanto a discriminação homofóbica disfarçada que me sinto até ridículo a expô-los.

Bom senso é não descriminar. Bom senso é colocar qualquer indídvíduo acima de preconceitos de qualquer ordem.

Natural? Sabe me dizer o que é que é natural? Relativo á natureza de cada um?... Nesta matéria, aceito como bom esse argumento. Mas aceito-o e tomo-o como bom.

mjp,

A palavra natural usada por mim, tem dois sentidos: (1) natural num sentido e escala globais e (2) natural num sentido interno, pessoal. Quer num caso quer noutro o uso da palavra natural não pretende justificar qualquer ação ou comportamento; independentemente da "naturalidade" de um comportamento, há um fator importante a considerar para legitimar esse mesmo comportamento em sociedade.

Já muitas vezes me disseram que faz parte da natureza os animais matarem-se uns aos outros (e até entre os seres humanos, muito infelizmente), assim como faz parte da natureza de muitos indivíduos abusarem sexualmente de outros (incluindo crianças indefesas). Ora quem vem com um argumento destes pretende sustentar a ideia de que nem tudo o que é "natural" ou faz parte da natureza humana deve ser considerada como certa (e até aqui tudo bem), mas com o objetivo final de condenar a homossexualidade. Mas este argumento é falacioso e até ofensivo, comparar a homossexualidade com aquilo que são crimes, homicídio, estupro e pedofilia.

A pequena (enorme) diferença reside num elemento chave que muitas vezes se esquece de mencionar mas que deve estar sempre latente nas atividades humanas, que é o respeito pela liberdade dos outros: a minha liberdade termina quando começa a dos outros. Ora um comportamento homossexual é natural e de legítima consumação, pois não interfere com a liberdade de terceiros, ao contrário de um homicídio ou de uma violação.

Eis a grande diferença e falácia dos argumentos que pretendem com todos os recursos discriminar a homossexualidade.

Doc gostei dos teus argumentos! aplausos

por **mjp** Dom Dez 16 2012, 23:43

mjp escreveu:
DoC escreveu:
mjp escreveu:E tenho sempre aceite , exactamente pelos argumentos que expõe, como natural e sem qualquer tipo de colisão com a liberdade dos outros, a homossexualidade como natural na natureza do Homem.

O respeito pela liberdade dos outros, penso que fica implícito em tudo o que tenho comentado a este respeito.

Certamente.

A homossexualidade é natural não só na natureza do Homem, mas também natural no reino animal. Pode-se, portanto, dizer que a homossexualidade é uma manifestação biológica espontânea, ocorre na natureza simplesmente, sem perjúrio fisiológico das espécies (Homem incluindo).

Nessa matéria estamos assentes.

A realidade, por vezes, torna-se ainda mais complexa. Existem outras realidades interligadas a essa matéria; existem depois grupos organizados em clubes, associações, igrejas, etc., todos estes que adoptam código morais internos que podem, também em liberdade, decidir que normas adoptar em relação áqueles que pretendem filiar-se nas suas instituições.

Daí que defendo um Estado Social completamente independente de aspectos que só pertencem `a esfera da liberdade individual de cada um, individualmente ou socialmente considerados.

Porque a liberdade (fundamentada nos princípios e valores do respeito pelo Homem e pelas suas diferenças) é em si um bem demasiado precioso para que o possamos por em causa.

Equilíbrios perfeitos em matérias tão complexas são, muitas vezes, difícíceis de definir na sua materialização e concretização na vida de todos os dias.

por **DoC** Seg Dez 17 2012, 01:21

mjp escreveu:
DoC escreveu:
mjp escreveu:E tenho sempre aceite , exactamente pelos argumentos que expõe, como natural e sem qualquer tipo de colisão com a liberdade dos outros, a homossexualidade como natural na natureza do Homem.

O respeito pela liberdade dos outros, penso que fica implícito em tudo o que tenho comentado a este respeito.

Certamente.

A homossexualidade é natural não só na natureza do Homem, mas também natural no reino animal. Pode-se, portanto, dizer que a homossexualidade é uma manifestação biológica espontânea, ocorre na natureza simplesmente, sem perjúrio fisiológico das espécies (Homem incluindo).

Nessa matéria estamos assentes.

A realidade, por vezes, torna-se ainda mais complexa. Existem outras realidades interligadas a essa matéria; existem depois grupos organizados em clubes, associações, igrejas, etc., todos estes que adoptam código morais internos que podem, também em liberdade, decidir que normas adoptar em relação áqueles que pretendem filiar-se nas suas instituições.

Daí que defendo um Estado Social completamente independente de aspectos que só pertencem `a esfera da liberdade individual de cada um, individualmente ou socialmente considerados.

Porque a liberdade (fundamentada nos princípios e valores do respeito pelo Homem e pelas suas diferenças) é em si um bem demasiado precioso para que o possamos por em causa.

Equilíbrios perfeitos em matérias tão complexas são, muitas vezes, difícíceis de definir na sua materialização e concretização na vida de todos os dias.

mjp,

Posso estar enganado e desculpa-me se estou, mas noto no teu comentário a afirmação subliminar de que a homossexualidade é imoral. Esclarece-me por favor.

De facto há legítima liberdade de grupos, associações, instituições, igrejas, etc, criarem regras e códigos de tudo e mais alguma coisa que quiserem em relação àqueles que se querem a si juntar.

Naturalmente, e segundo percebo o que me queres dizer, é legítimo uma igreja ou grupo qualquer ter como regra a exclusão de membros com comportamentos homossexuais no seu seio. No exercício da liberdade individual e/ou coletiva isto é deveras válido e deve ser genuinamente respeitado. É, porém, de igual forma válida o estabelecimento no seio de uma igreja ou grupo qualquer, regras que excluam:

- os gordos, os magros, os magros ou os altos;
- os pretos, os brancos ou os amarelos;
- os que têm os verdes, azuis ou castanhos;
- os manetas, os pernetas, os paraplégicos, os cegos, os surdos ou os mudos;
- os que só têm um rim ou que tiraram a vesícula biliar;
- os vegetarianos, os carnívoros ou os omnívoros;
- os benfiquistas, os sportinguistas ou os portistas;
- os que falam espanhol, francês ou mandarim... regras para tudo e mais alguma coisa.

Ora todas estas regras poderiam ser implementadas em diferentes graus numa igreja, grupo, associação, instituição, etc, em pleno uso da sua liberdade. Certamente, muitos veriam a implementação de muitas destas regras como uma clara manifestação de discriminação, ainda que estivesse dentro do uso da liberdade.

Ora se mesmo dentro da liberdade é considerado discriminação a adoção de tais regras, por que não é a exclusão do comportamento homossexual também vista da mesma forma? Há mais desculpas para esta do que para as outras?

Podia eu abrir um restaurante só de brancos, onde não entrassem pretos? Além de isso ser ilegal no contexto da lei portuguesa, seria reprovado pela esmagadora maioria da população pela minha atitude claramente racista, ainda que estivesse no exercício da minha liberdade.

Não me parece que a imoralidade não esteja no facto de um homem amar outro homem (ou uma mulher outra mulher). A mim parece-me que a imoralidade reside no usar a liberdade que se tem (inteiramente legítimo o seu uso) para discriminar terceiros, seja pelo motivo que for. Este tipo de discriminação, escondido atrás da liberdade, é como fugir aos impostos cumprindo a lei (aproveitando as lacunas da própria lei para evadir-se dela).

Isto sim, para mim é imoral.

por **DoC** Seg Dez 17 2012, 01:38

TJ Curioso escreveu:Respeitando este tópico, gostava de voltar a questão para o campo religioso.

Que dizer dos textos bíblicos que apontam a prática homossexual como algo pervertido e desnatural do ponto de vista de Deus?

Partindo do pressuposto que a Bíblia expressa o pensamento divino, sobre o comportamento e a moral humanas, como alguém que acredita nela pode "encaixar" a prática homossexual como algo sem qualquer importância aos olhos de Deus?

É possível ser-se cristão e ser-se homossexual ou as duas coisas anulam-se?

O que acham?

TJ Curioso,

Não assumo à partida que a Bíblia é a palavra do divino. Creio em Deus, não aquele que talvez muitos creiam. Não acredito na crueldade de Deus, acredito na crueldade dos homens. Se algo na Bíblia é cruel, discriminatório, que fomenta a desunião, o conflito entre humanos e o sofrimento deles, não creio que venha de Deus.

Ora extraio da Bíblia o que ela tem de bom, que una, que traga paz, respeito, dignidade e igualdade entre todos os seres humanos; que traga também justiça. O resto são resíduos resultantes da crueldade e obtusão humana.

O bom que a Bíblia tem pode vir tanto do homem como de Deus; o mau nunca vem de Deus. Posso estar enganado, mas esta é a minha crença.

Se de facto a Bíblia condena o comportamento homossexual isso é para mim uma prova inequívoca da sua mão humana. Se ela efetivamente não o condena então esta questão reside na linguística. Em qualquer dos casos aquilo que sinto e sei ser verdade vale muito mais do que aquilo que os livros dizem, pois o Deus em que eu acredito não é cruel, nem tampouco acredito que "jogue aos dados".

A Bíblia não tem de ser toda ela uma invenção humana, como também não tem que ser toda de origem divina. Os extremos raramente produzem benefícios.

Ora, ser cristão é seguir a Cristo, e encontramos Cristo na Bíblia. E essa parte da Bíblia aprecio e estimo.

Sou da opinião se que pode ser homossexual e cristão ao mesmo tempo. Eu afirmo-me como ambos.

por **mjp** Seg Dez 17 2012, 02:15

DoC escreveu:
mjp escreveu:
DoC escreveu:
mjp escreveu:E tenho sempre aceite , exactamente pelos argumentos que expõe, como natural e sem qualquer tipo de colisão com a liberdade dos outros, a homossexualidade como natural na natureza do Homem.

O respeito pela liberdade dos outros, penso que fica implícito em tudo o que tenho comentado a este respeito.

Certamente.

A homossexualidade é natural não só na natureza do Homem, mas também natural no reino animal. Pode-se, portanto, dizer que a homossexualidade é uma manifestação biológica espontânea, ocorre na natureza simplesmente, sem perjúrio fisiológico das espécies (Homem incluindo).

Nessa matéria estamos assentes.

A realidade, por vezes, torna-se ainda mais complexa. Existem outras realidades interligadas a essa matéria; existem depois grupos organizados em clubes, associações, igrejas, etc., todos estes que adoptam código morais internos que podem, também em liberdade, decidir que normas adoptar em relação áqueles que pretendem filiar-se nas suas instituições.

Daí que defendo um Estado Social completamente independente de aspectos que só pertencem `a esfera da liberdade individual de cada um, individualmente ou socialmente considerados.

Porque a liberdade (fundamentada nos princípios e valores do respeito pelo Homem e pelas suas diferenças) é em si um bem demasiado precioso para que o possamos por em causa.

Equilíbrios perfeitos em matérias tão complexas são, muitas vezes, difícíceis de definir na sua materialização e concretização na vida de todos os dias.

mjp,

Posso estar enganado e desculpa-me se estou, mas noto no teu comentário a afirmação subliminar de que a homossexualidade é imoral. Esclarece-me por favor.

De facto há legítima liberdade de grupos, associações, instituições, igrejas, etc, criarem regras e códigos de tudo e mais alguma coisa que quiserem em relação àqueles que se querem a si juntar.

Naturalmente, e segundo percebo o que me queres dizer, é legítimo uma igreja ou grupo qualquer ter como regra a exclusão de membros com comportamentos homossexuais no seu seio. No exercício da liberdade individual e/ou coletiva isto é deveras válido e deve ser genuinamente respeitado. É, porém, de igual forma válida o estabelecimento no seio de uma igreja ou grupo qualquer, regras que excluam:

- os gordos, os magros, os magros ou os altos;
- os pretos, os brancos ou os amarelos;
- os que têm os verdes, azuis ou castanhos;
- os manetas, os pernetas, os paraplégicos, os cegos, os surdos ou os mudos;
- os que só têm um rim ou que tiraram a vesícula biliar;
- os vegetarianos, os carnívoros ou os omnívoros;
- os benfiquistas, os sportinguistas ou os portistas;
- os que falam espanhol, francês ou mandarim... regras para tudo e mais alguma coisa.

Ora todas estas regras poderiam ser implementadas em diferentes graus numa igreja, grupo, associação, instituição, etc, em pleno uso da sua liberdade. Certamente, muitos veriam a implementação de muitas destas regras como uma clara manifestação de discriminação, ainda que estivesse dentro do uso da liberdade.

Ora se mesmo dentro da liberdade é considerado discriminação a adoção de tais regras, por que não é a exclusão do comportamento homossexual também vista da mesma forma? Há mais desculpas para esta do que para as outras?

Podia eu abrir um restaurante só de brancos, onde não entrassem pretos? Além de isso ser ilegal no contexto da lei portuguesa, seria reprovado pela esmagadora maioria da população pela minha atitude claramente racista, ainda que estivesse no exercício da minha liberdade.

Não me parece que a imoralidade não esteja no facto de um homem amar outro homem (ou uma mulher outra mulher). A mim parece-me que a imoralidade reside no usar a liberdade que se tem (inteiramente legítimo o seu uso) para discriminar terceiros, seja pelo motivo que for. Este tipo de discriminação, escondido atrás da liberdade, é como fugir aos impostos cumprindo a lei (aproveitando as lacunas da própria lei para evadir-se dela).

Isto sim, para mim é imoral.

Caro DoC

Nem imaginas como te fico grato pela forma directa e sem rebuços com que questionas a minha posição. A coragem, que geralmente é uma qualidade que não fica isolada entre outras que definem o carácter das pessoas, é uma qualidade que aprecio e admiro nos homens e mulheres quer sejam eles:

- os homossexuais e as lésbicas
- os gordos, os magros, os magros ou os altos;
- os pretos, os brancos ou os amarelos;
- os que têm os verdes, azuis ou castanhos;
- os manetas, os pernetas, os paraplégicos, os cegos, os surdos ou os mudos;
- os que só têm um rim ou que tiraram a vesícula biliar;
- os vegetarianos, os carnívoros ou os omnívoros;
- os benfiquistas, os sportinguistas ou os portistas;
- os que falam espanhol, francês ou mandarim...
- os índíos e os pigmeus e todos os seres humanos com todas as características de A a Z nas suas múltiplas facetas.

Acontece, que distingo, ou procuro distinguir, sempre que para tal me parece avisado, todos os prismas que são humanamente possíveis de distinguir e a forma pela qual se observa um determinado fenómeno.

Assim, deixo, ou penso que procuro sempre deixar claro, que esta é a minha forma de pensar e de me situar em todas as questões polémicas e em todas as que se levantarem como vindo a ser polémicas. Por em cima da mesa todas as possíveis ópticas e possíveis abordagens sobre um determinado assunto. Aliás, ninguém pode imaginar como fico grato a quem me traz mais informações e outros angulos que eu possa desperceber quando faço uma análise e/ou emito uma opinião.

Assim, eu não discrimino nem na minha cabeça, nem no meu coração, nem na minha moral, nem na minha justiça, nem nos rins ou nos pulmões ou seja com que célula for do meu organismo, nenhum ser humano.

No entanto, sou eu que não discrimino. Convictamente também acredito que Deus não discrimina. Mas não sou eu, nem ninguém, que manda naquilo que Deus pensa e aquilo que ele acha bem ou mal.

Para mim Deus existe, e o meu Deus é o Pai do meu Salvador Jesus Cristo, e a única maneira que eu tenho de tentar aproximar-me dos seus pensamentos é através de um livro: a Bíblia. As conclusões que dela tiro, do ponto de vista espiritual só a mim me vinculam, pois sou ordenado por Ele a amar todas as pessoas e a não julgar ninguém do ponto de vista espiritual.

Se me perguntar o que é que eu penso sobre o que Deus pensa a respeito de assuntos polémicos e complexos, como o deste tópico, a única coisa que posso responder é: faça o que eu procuro fazer, leia e estude a Bíblia e tire para si as conclusões que acha justas e amorosas que lá vem expostas.

Podem não ser as mesmas que as minhas, e aí voce fica vinculado as suas e eu às minhas, sem qualquer tipo de descriminação mútua.

Sobre se é pecado ou não o acto da homossexualidade, o que penso, resumidamente, é o seguinte: são tantos e graves os pecados que Deus nos perdoa a todos, por meio de Jesus Cristo, que me interrogo: não perdoará ele também esse? Penso que sim. Mas eu penso que sim, pois como deve calcular, eu não sei se Ele pensa assim.

Ficou claro?

por **mjp** Seg Dez 17 2012, 03:28

DoC escreveu:

"Ora todas estas regras poderiam ser implementadas em diferentes graus numa igreja, grupo, associação, instituição, etc, em pleno uso da sua liberdade. Certamente, muitos veriam a implementação de muitas destas regras como uma clara manifestação de discriminação, ainda que estivesse dentro do uso da liberdade.

Ora se mesmo dentro da liberdade é considerado discriminação a adoção de tais regras, por que não é a exclusão do comportamento homossexual também vista da mesma forma? Há mais desculpas para esta do que para as outras?

Podia eu abrir um restaurante só de brancos, onde não entrassem pretos? Além de isso ser ilegal no contexto da lei portuguesa, seria reprovado pela esmagadora maioria da população pela minha atitude claramente racista, ainda que estivesse no exercício da minha liberdade."

mjp diz:

Uma coisa é fundar um grupo, grande ou pequeno, para fomentar a discriminação, outra por razões de reunião de pessoas que partilham uma determinada forma de pensar e de sentir.

Eu sou, por exemplo, por um modo de pensar mais conservador, mas não sou contra quem é mais vanguardista na forma de pensar. Fundo um clube de pensadores conservadores para partilharmos experiencias, ideias e formas de resolver diversos assuntos.

Se esse clube manifestar fora do seu seio comportamentos discriminatórios e promotores de discriminação para com os pensadores vanguardistas, aí nós estaríamos a promover internamente uma atitude discriminatória e caberia a um Estado Democrático de Direito regular e evitar essas atitudes. Mas se o meu clube até convidar os rivais a participar nos debates e a trazer ideias para o debate, mas não os permitirmos fazerem parte do nosso clube, isso seria discriminização? Na rua almoçávamos juntos, até nos casaríamos com membros do clube dos vanguardistas, mas estaríamos a impor uma discriminiação?

Devolvo-lhe agora a ideia que também me passou pela cabeça a respeito deste seu comentário: será que pretende inibir o pensamento dos que não adoptam uma visão igual a sua a este respeito? Não estará a promover uma discriminização para com os que pensa que não pensam como você? Pode estar a querer lançar a mensagem subliminar que quem não partilha totalmente da sua visão sobre o modo de vida homossexual, não é uma pessoa bem formada.

por **Maer** Seg Dez 17 2012, 09:55

O ser mínimo inteligente vai perceber que ser cristão não coaduna com a prática homossexual. Já disse e repito : A Bíblia como palavra de Deus não endossa esta prática .
Por este motivo , muitos homossexuais ou simpatizantes , preferem discriminar a doutrina cristã , porque na verdade , não interessa a estes conhecer a verdade da palavra de Deus e sim ter meios para extravasar sua sexualidade.
Como cristão aceito o que a Bíblia diz; e a Bíblia condena a relação sexual entre duas pessoas do mesmo sexo. A palavra de Deus deixa claro que pessoas tiveram de ajustar sua maneira de viver para serem aprovados por Deus :
"Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus."1 Coríntios 6:10.
Não há como negar que com o advento da imperfeição , sofremos mudanças. O fato de existir o desejo homossexual , não o coloca como natural.
No mundo perfeito criado por Deus , não haveria homossexual ,como também não existiria deficientes físicos , pois todos nasceriam perfeitos , isto sim é natural.
O resto são anomalias.

por **Morfeu** Seg Dez 17 2012, 11:11

O ser homossexual não é coisa que se cria dentro dos humanos, durante o tempo da sua vida. Ser homossexual é uma opção desde nascença, assim como opção de gostar sempre do azul, ou amarelo, ou vermelho, etc. Como gostar daquele prato favorito. Ou do nosso clube. Podemos tentar fazer que nos tirem, mas voltamos sempre lá. Alias quem mais nos manda nos nossos próprios gostos? Seremos alguns fantoches? Cada um é aquilo que é, e aquilo que gosta. Gosta do porto? Eu tambem. E do benfica? Não, mas nao discrimino. Gosta de agua? Eu tambem. E de cerveja? Não, mas podes beber da minha parte. Pra que? Somos animais da selva?

por **DoC** Seg Dez 17 2012, 13:18

mjp escreveu:Caro DoC

Nem imaginas como te fico grato pela forma directa e sem rebuços com que questionas a minha posição. A coragem, que geralmente é uma qualidade que não fica isolada entre outras que definem o carácter das pessoas, é uma qualidade que aprecio e admiro nos homens e mulheres quer sejam eles:

- os homossexuais e as lésbicas
- os gordos, os magros, os magros ou os altos;
- os pretos, os brancos ou os amarelos;
- os que têm os verdes, azuis ou castanhos;
- os manetas, os pernetas, os paraplégicos, os cegos, os surdos ou os mudos;
- os que só têm um rim ou que tiraram a vesícula biliar;
- os vegetarianos, os carnívoros ou os omnívoros;
- os benfiquistas, os sportinguistas ou os portistas;
- os que falam espanhol, francês ou mandarim...
- os índíos e os pigmeus e todos os seres humanos com todas as características de A a Z nas suas múltiplas facetas.

Acontece, que distingo, ou procuro distinguir, sempre que para tal me parece avisado, todos os prismas que são humanamente possíveis de distinguir e a forma pela qual se observa um determinado fenómeno.

Assim, deixo, ou penso que procuro sempre deixar claro, que esta é a minha forma de pensar e de me situar em todas as questões polémicas e em todas as que se levantarem como vindo a ser polémicas. Por em cima da mesa todas as possíveis ópticas e possíveis abordagens sobre um determinado assunto. Aliás, ninguém pode imaginar como fico grato a quem me traz mais informações e outros angulos que eu possa desperceber quando faço uma análise e/ou emito uma opinião.

Assim, eu não discrimino nem na minha cabeça, nem no meu coração, nem na minha moral, nem na minha justiça, nem nos rins ou nos pulmões ou seja com que célula for do meu organismo, nenhum ser humano.

No entanto, sou eu que não discrimino. Convictamente também acredito que Deus não discrimina. Mas não sou eu, nem ninguém, que manda naquilo que Deus pensa e aquilo que ele acha bem ou mal.

Para mim Deus existe, e o meu Deus é o Pai do meu Salvador Jesus Cristo, e a única maneira que eu tenho de tentar aproximar-me dos seus pensamentos é através de um livro: a Bíblia. As conclusões que dela tiro, do ponto de vista espiritual só a mim me vinculam, pois sou ordenado por Ele a amar todas as pessoas e a não julgar ninguém do ponto de vista espiritual.

Se me perguntar o que é que eu penso sobre o que Deus pensa a respeito de assuntos polémicos e complexos, como o deste tópico, a única coisa que posso responder é: faça o que eu procuro fazer, leia e estude a Bíblia e tire para si as conclusões que acha justas e amorosas que lá vem expostas.

Podem não ser as mesmas que as minhas, e aí voce fica vinculado as suas e eu às minhas, sem qualquer tipo de descriminação mútua.

Sobre se é pecado ou não o acto da homossexualidade, o que penso, resumidamente, é o seguinte: são tantos e graves os pecados que Deus nos perdoa a todos, por meio de Jesus Cristo, que me interrogo: não perdoará ele também esse? Penso que sim. Mas eu penso que sim, pois como deve calcular, eu não sei se Ele pensa assim.

Ficou claro?

mjp, percebo a tua posição pois não me faltam pessoas próximas que pensem como tu. Noto até algum desconforto (sem má interpretação da palavra) nessa posição. Parece que da tua parte não exibes nem queres deter o mínimo de discriminação em relação à homossexualidade ou a outra coisa qualquer. Todavia, parece que acabas por não ter muita escolha no fim de contas em ter de exercer alguma discriminação por que o Deus em que acreditas assim pensa (por mais que aches que Deus não discrimina). Soa muito a "não é por mim, é por ele", "por mim até fazia, mas ele não quer". Ora eu não encontro sentido nenhum nisto (posso estar enganado, mas é como vejo a situação). Passa a ideia que Deus não consegue enxergar tanto quanto nós conseguimos, que é um Deus limitado, quadrado e que nós como humanos temos de nos subordinar à sua perspetiva de quatro lados.

Se tu, por ti, não discriminas (como tu próprio o afirmas) por que razão vai o teu Deus bom fazê-lo?

Lembra-te que esse teu Deus, assim como o meu, te foi dado a conhecer por outros homens, que dizem estar na Bíblia. Não te soa nada de estranho aqui? A mim sim.

A questão nunca foi sobre se Deus perdoa ou não pecados. A questão é sobre se a homossexualidade é "pecado" (aqui pecado não no contexto Bíblico, mas no contexto moral). Se o amor entre um homem e uma mulher não é pecado, por que o há-de ser entre dois homens ou duas mulheres? Que diferença faz isso a Deus? Já pensaste nisto? Se os indivíduos são como são e a homossexualidade sempre existiu e continua a existir na natureza, entre humanos e animais, faz parte dela (existe independentemente do que nós achamos), e não prejudica a liberdade e integridade de ninguém, por que há-de ser "pecado"? Que Deus é este que não consigo perceber?

Serei decerto muito limitado para entender. Não é esse o Deus em que acredito.

mjp escreveu:DoC escreveu:

"Ora todas estas regras poderiam ser implementadas em diferentes graus numa igreja, grupo, associação, instituição, etc, em pleno uso da sua liberdade. Certamente, muitos veriam a implementação de muitas destas regras como uma clara manifestação de discriminação, ainda que estivesse dentro do uso da liberdade.

Ora se mesmo dentro da liberdade é considerado discriminação a adoção de tais regras, por que não é a exclusão do comportamento homossexual também vista da mesma forma? Há mais desculpas para esta do que para as outras?

Podia eu abrir um restaurante só de brancos, onde não entrassem pretos? Além de isso ser ilegal no contexto da lei portuguesa, seria reprovado pela esmagadora maioria da população pela minha atitude claramente racista, ainda que estivesse no exercício da minha liberdade."

mjp diz:

Uma coisa é fundar um grupo, grande ou pequeno, para fomentar a discriminação, outra por razões de reunião de pessoas que partilham uma determinada forma de pensar e de sentir.

Eu sou, por exemplo, por um modo de pensar mais conservador, mas não sou contra quem é mais vanguardista na forma de pensar. Fundo um clube de pensadores conservadores para partilharmos experiencias, ideias e formas de resolver diversos assuntos.

Se esse clube manifestar fora do seu seio comportamentos discriminatórios e promotores de discriminação para com os pensadores vanguardistas, aí nós estaríamos a promover internamente uma atitude discriminatória e caberia a um Estado Democrático de Direito regular e evitar essas atitudes. Mas se o meu clube até convidar os rivais a participar nos debates e a trazer ideias para o debate, mas não os permitirmos fazerem parte do nosso clube, isso seria discriminização? Na rua almoçávamos juntos, até nos casaríamos com membros do clube dos vanguardistas, mas estaríamos a impor uma discriminiação?

Devolvo-lhe agora a ideia que também me passou pela cabeça a respeito deste seu comentário: será que pretende inibir o pensamento dos que não adoptam uma visão igual a sua a este respeito? Não estará a promover uma discriminização para com os que pensa que não pensam como você? Pode estar a querer lançar a mensagem subliminar que quem não partilha totalmente da sua visão sobre o modo de vida homossexual, não é uma pessoa bem formada.

Naturalmente, mjp, quando em qualquer um dos meus comentários me refiro a discriminação, refiro-me à discriminação maliciosa, pejorativa. Creio existir, em pleno bom senso, a legitimidade moral para se criarem grupos que obriguem a requisitos. Por exemplo, a Ordem dos Médicos aceitará como membros médicos, assim como a Ordem dos Engenheiros aceitará como membros engenheiros. A Ordem dos Médicos não poderá aceitar um engenheiro (no papel de engenheiro) nem poderá a Ordem dos Engenheiros aceitar um médico (no papel de médico). Ora isto é discriminação? Sim, é. Mas não é a discriminação a que sempre me referi, com uma conotação negativa, de colocação de pessoas em patamares diferentes . A Ordem dos Médicos tem como requisito ser-se médico, mas também aceita um membro que além de médico possa ter tido formação em engenharia.

Eu poderia criar um grupo de pessoas que fazem ciclismo, no qual só quem fosse ciclista pudesse ser membro; ou podia criar um clube dos que conduzem automóveis Porsche, no qual só quem conduzisse um automóvel Porsche seria aceite no grupo. Do mesmo modo seria uma discriminação, mas sem representar uma segregação maliciosa.

Note-se, a problemática aqui, mjp, nunca foi a criação um grupo ou igreja que não permitisse a entrada ou a participação de homossexuais. A problemática aqui é a colocação dos homossexuais num patamar inferior - por mais que te queiras fazer convencer do contrário. A problemática aqui é pensar que os homossexuais possuem por si só uma imperfeição que os heterossexuais não têm, que possuem um desvio, que a sua própria natureza (amarem pessoas do mesmo sexo assim como os heterossexuais amam pessoas do sexo diferente) é algo resultante de um acidente, uma consequência negativa da imperfeição humana. Por mais que pretendas ver a coisa de outra forma, isto é colocar os homossexuais num patamar inferior, remetendo a heterossexualidade como sendo um fator que define a qualidade do ser humano; parece que, na definição de um ser humano perfeito, este teria de ser heterossexual. Isto é discriminação e é esta a problemática aqui.

Vamos ser muito concretos, crias um fundo de pensadores conservadores que, neste contexto, consideram a homossexualidade imoral, pecado, não correta aos olhos de Deus, etc. Pergunta: vai esse grupo convidar para debates os indivíduos homossexuais para discutir e trazer novas ideias? Iriam vocês, o grupo de conservadores, ter os homossexuais presentes nesses debates para lhes dizerem o quê?...Que o comportamento deles é imoral, que é pecado e que Deus reprova? O que há para discutir?

Percebo o exemplo que deste, mas na prática não consigo imaginar um grupo desse foro a trazer para o seio dos seus debates e reflexões pessoas cujo comportamento consideram imoral, pecado, reprovado à vista de Deus (e por inerência à vista dos próprios membros). Não consigo imaginar um grupo desse foro (e não é preciso ir longe para encontrar grupos desses, basta pensar na grande panóplia de religiões que se designam como cristãs, nomeadamente as TJ) a conviver descontraidamente com homossexuais, a tê-los no seio de amigos, e casarem com eles (esta do casar, neste caso com alguém homossexual, roça o sarcasmo). Achas isto real? Vês isto a ser implementado na prática? Dá-me então exemplos por favor.

Não pretendo, de todo, inibir o pensamento alheio. Seria muito incoerente da minha parte fazê-lo, nem nunca sequer me passou pela ideia admitir que quem não partilha a minha visão sobre a homossexualidade não é uma pessoa bem formada. Não posso deixar de dizer o que penso em relação às tuas perguntas, naquilo que entendo delas. Observo nelas um fazer valer-se do meu pensamento anti-discriminação para se possuir legitimidade moral de discriminar; uma auto-vitimização, como se eu tentasse impôr a minha visão nos outros.

Assiste-me dizê-lo e não o interpretes mal, tens direito a pensar diferente, mas em relação a este assunto isso é discriminar. A liberdade de pensamento existe, mas em alguns casos pensar diferente é implicitamente discriminar. Por exemplo, tu podes defender que todos os seres humanos são iguais, independentemente da sua cor de pele, e que as diferenças raciais não implicam diferenças nos direitos de cada indivíduo. Eu tenho liberdade de pensar diferente? Tenho. Poderia até eu achar que me estarias a inibir de pensar diferente de ti quando me tentasses fazer ver o teu ponto. Mas que pensamento diferente poderia eu ter que não fosse a discriminação? Pensar diferente aqui é achar que a cor da pele implica um diferença. Ora o que se pode chamar a isto se não discriminação?

(Curiosamente, já que abordo a temática, é incrível a quantidade de pessoas com estudos, bem formadas, em pelo Portugal, em pelo 2012, que guardam subrepticiamente um aroma xenófobo de superioridade dentro de si. Também é curioso que afirmam não discriminar ninguém pela sua cor de pele, e até lidam com pessoas de outras etnias, mas subsiste dentro de si um toque de discriminação que, pessoalmente, me surpreende. O que não é de surpreender é que em relação à homossexualidade não haja isenção de discriminação, por mais leve, interna, que seja, achando que os homossexuais são vítimas de alguma imperfeição, doentes ou pessoas com desvios, quando nem sequer o problema do racismo (tão antigo) está resolvido no séc. XXI.)

Como diz uma pessoa que conheço: "Eu não discrimino ninguém, pois aceito igualmente todas as raças inferiores". Ora é à luz desta forma de pensar que vejo estarem iluminadas as tua perguntas.

Um aspeto que eu reconheço e percebo estar envolvido aqui é o sentimento individual e quando a isto não vou sequer discutir. Para alguém que foi educado numa doutrina, forma de pensamento, em que a homossexualidade é imoral, uma reprovação divina, uma consequência da imperfeição, com todas as consequências disso (já nem levo para a visão que muitos têm de ser uma manifestação diabólica, uma perversão) não é de fácil aceitação e compreensão de outro pensamento, diferente. Mais do que pensamento, são sentimentos que não podem ser prontamente mudados e isso condiciona muitas vezes o vencer deste tipo de barreiras. Isto acaba por encaixar no facto de tu dizeres que não discriminas ninguém, nem guardas qualquer resquício disso em relação à homossexualidade, mas que Deus pensará de forma diferente. O sentimento aqui é uma componente muito forte e tanto se aplica a este assunto da homossexualidade como a outro qualquer.

Em conclusão e esclarecendo a minha ideia, sem tabus, aquilo que penso: pensar de forma diferente em relação à homossexualidade (como em relação à diferença de cor de pele ou raça, é discriminar (discriminação pejorativa). Se não, eclarece-me, por favor, em que medida é possível pensar diferente sem distribuir as pessoas por patamares com níveis diferentes.

Obrigado!

por **DoC** Seg Dez 17 2012, 13:26

Maer escreveu:O ser mínimo inteligente vai perceber que ser cristão não coaduna com a prática homossexual. Já disse e repito : A Bíblia como palavra de Deus não endossa esta prática .
Por este motivo , muitos homossexuais ou simpatizantes , preferem discriminar a doutrina cristã , porque na verdade , não interessa a estes conhecer a verdade da palavra de Deus e sim ter meios para extravasar sua sexualidade.
Como cristão aceito o que a Bíblia diz; e a Bíblia condena a relação sexual entre duas pessoas do mesmo sexo. A palavra de Deus deixa claro que pessoas tiveram de ajustar sua maneira de viver para serem aprovados por Deus :
"Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus."1 Coríntios 6:10.
Não há como negar que com o advento da imperfeição , sofremos mudanças. O fato de existir o desejo homossexual , não o coloca como natural.
No mundo perfeito criado por Deus , não haveria homossexual ,como também não existiria deficientes físicos , pois todos nasceriam perfeitos , isto sim é natural.
O resto são anomalias.

Maer,

Deixei-lhe algumas questões, num comentário que fiz a um seu, que gostaria que me pudesse responder.

O seu discurso inquisidor e julgador repete-se e deixe-me dizer-lhe que não lhe abona em nada do ponto de vista da inteligência, já que a mencionou.

Sugiro-lhe que, em vez de repetir o que está na Bíblia, que toda gente já conhece, e de repetir aquilo que você acha que Deus acha, apresente soluções concretas para os homossexuais, segundo o seu ponto de vista.

PS: Apresente soluções práticas, que se possam aplicar ao mundo real; não traga receitas do mundo da fantasia.

por **mjp** Seg Dez 17 2012, 15:27

Caro DoC

A nossa conversa vai longa e para mim tem sido um grande prazer falar consigo sobre este assunto ( mesmo com as alfinetadas com que nos provocamos mutuamente) e vejo em si um ser humano de excelencia em valores, princípios e elevada moral, independentemente de tudo o resto.

Se eu estiver errado, Deus nunca pode estar, e estas são, nesta matéria e noutras de semelhante e/ou polémica natureza, as duas únicas verdades que detenho por absolutas e sobre as quais me construo como homem e cristão. Se em relação à segunda só peço que me respeitem (caso contrário o problema não é meu), em relação à primeira só me resta confiar na Sua infinita misericórdia, que sempre lhe rogo para mim e para todos os que em boa consciência, perante Ele falham tal como eu, pois nunca sei, se de todos os pecadores, eu não serei o maior.

Tenho uma prima lésbica, mulher mais velha que eu, e que decidiu assumir a sua sexualidade há muitos anos, depois de se divorciar, e que num mundo socialmente conservador, por volta dos anos 70, enfrentou de cabeça bem elevada a sociedade algarvia, que ainda consegue ser mais limitada que Lisboa, onde ela vive com a sua "amiga" e amor da sua vida. Sempre que nos sentamos na mesma mesa, logo sorrimos desde que percebemos o que nos vai nas costas e continuamos a falar de tudo menos daquilo que para nós é evidente, a saber, que a amizade, o respeito e a igual consideração que mutuamente nos atribuímos, está desde há muito assente e que há outros assuntos sobre os quais conversar.

Estou há poucos meses no prédio onde moro, e por baixo de mim, mora um rapaz de 28 anos, mulato e assumidamente homossexual. Como vizinho, é o único com quem já tomei café e desde esse dia que no prédio, nas escadas, o meu bom-dia é respondido com uma envergonhada retribuição. Com ele já voltei a ir beber uma cerveja.

Sou contra o divórcio pelas razões que simplesmente, por vezes, é a solução mais fácil, no entanto eu sou divorciado. Sou, em princípio, pela expressão da sexualidade numa relação mais estável e emocionalmente mais madura, no entanto, desde que me divorciei, só Deus sabe quão longe ando desse mandamento.

Por pessoas como ela e como o DoC demonstra ser, é que eu, pelo meu discurso e pelos meus actos, sou apontado, ( nunca de dedo indicador espetado no nariz por quem me julga e condena pelas costas sem coragem de me afrontar) por quem pensa que me conhece como sendo: gay, comunista, cobarde, temerário, fascista, de direita, conservador, de esquerda, revolucionário, pretensioso, arrogante, imoral, sem amigos, com amigos demais, que se está nas tintas prós outros, que está sempre com as minorias, ateu, religioso, com a mania que só ele é que sabe, que afinal até tenho razão, branqueador de criminosos ou implacável juiz. A esta lista perdi-lhe a conta há tantos anos quantos consigo contar, ainda antes de me ter tornado TJ, e desde que percebi, que em boa verdade, me estou perfeitamente nas tintas para os que outros pensam.

Resumindo, para mim dois patamares: Deus, e a Sua verdade perfeita.

No outro, o mundo de todas as relatividades e de todas as suas verdades. Neste, procuro simplesmente saber e entender pelo estudo e pela experiencia, como podemos chegar a algumas conclusões.

Noutras palavras: às vezes estou na Tabacaria com Fernando Pessoa, noutras com Cristo no Sermão da Montanha. Esquizofrénico? O médico riu-se e assegurou-me que não. Emocionalmente esquizofrénico? A psicoterapeuta sorriu e assegurou-me que não.

Descriminado é cada um de nós, cada dia, por todos os outros mais de 7.000.000.000 de seres humanos que sendo irmãos, decidiram virar as costas uns aos outros.

Termino com um pensamento meu (pelo menos, também este ainda não o li em lado nenhum) :

há mais união em dois espíritos que descobrem uma verdade, que naqueles que se encontram em detalhes.

Abraço

mjp

por **Morfeu** Seg Dez 17 2012, 23:53

mjp escreveu:Caro DoC

A nossa conversa vai longa e para mim tem sido um grande prazer falar consigo sobre este assunto ( mesmo com as alfinetadas com que nos provocamos mutuamente) e vejo em si um ser humano de excelencia em valores, princípios e elevada moral, independentemente de tudo o resto.

Se eu estiver errado, Deus nunca pode estar, e estas são, nesta matéria e noutras de semelhante e/ou polémica natureza, as duas únicas verdades que detenho por absolutas e sobre as quais me construo como homem e cristão. Se em relação à segunda só peço que me respeitem (caso contrário o problema não é meu), em relação à primeira só me resta confiar na Sua infinita misericórdia, que sempre lhe rogo para mim e para todos os que em boa consciência, perante Ele falham tal como eu, pois nunca sei, se de todos os pecadores, eu não serei o maior.

Tenho uma prima lésbica, mulher mais velha que eu, e que decidiu assumir a sua sexualidade há muitos anos, depois de se divorciar, e que num mundo socialmente conservador, por volta dos anos 70, enfrentou de cabeça bem elevada a sociedade algarvia, que ainda consegue ser mais limitada que Lisboa, onde ela vive com a sua "amiga" e amor da sua vida. Sempre que nos sentamos na mesma mesa, logo sorrimos desde que percebemos o que nos vai nas costas e continuamos a falar de tudo menos daquilo que para nós é evidente, a saber, que a amizade, o respeito e a igual consideração que mutuamente nos atribuímos, está desde há muito assente e que há outros assuntos sobre os quais conversar.

Estou há poucos meses no prédio onde moro, e por baixo de mim, mora um rapaz de 28 anos, mulato e assumidamente homossexual. Como vizinho, é o único com quem já tomei café e desde esse dia que no prédio, nas escadas, o meu bom-dia é respondido com uma envergonhada retribuição. Com ele já voltei a ir beber uma cerveja.

Sou contra o divórcio pelas razões que simplesmente, por vezes, é a solução mais fácil, no entanto eu sou divorciado. Sou, em princípio, pela expressão da sexualidade numa relação mais estável e emocionalmente mais madura, no entanto, desde que me divorciei, só Deus sabe quão longe ando desse mandamento.

Por pessoas como ela e como o DoC demonstra ser, é que eu, pelo meu discurso e pelos meus actos, sou apontado, ( nunca de dedo indicador espetado no nariz por quem me julga e condena pelas costas sem coragem de me afrontar) por quem pensa que me conhece como sendo: gay, comunista, cobarde, temerário, fascista, de direita, conservador, de esquerda, revolucionário, pretensioso, arrogante, imoral, sem amigos, com amigos demais, que se está nas tintas prós outros, que está sempre com as minorias, ateu, religioso, com a mania que só ele é que sabe, que afinal até tenho razão, branqueador de criminosos ou implacável juiz. A esta lista perdi-lhe a conta há tantos anos quantos consigo contar, ainda antes de me ter tornado TJ, e desde que percebi, que em boa verdade, me estou perfeitamente nas tintas para os que outros pensam.

Resumindo, para mim dois patamares: Deus, e a Sua verdade perfeita.

No outro, o mundo de todas as relatividades e de todas as suas verdades. Neste, procuro simplesmente saber e entender pelo estudo e pela experiencia, como podemos chegar a algumas conclusões.

Noutras palavras: às vezes estou na Tabacaria com Fernando Pessoa, noutras com Cristo no Sermão da Montanha. Esquizofrénico? O médico riu-se e assegurou-me que não. Emocionalmente esquizofrénico? A psicoterapeuta sorriu e assegurou-me que não.

Descriminado é cada um de nós, cada dia, por todos os outros mais de 7.000.000.000 de seres humanos que sendo irmãos, decidiram virar as costas uns aos outros.

Termino com um pensamento meu (pelo menos, também este ainda não o li em lado nenhum) :

há mais união em dois espíritos que descobrem uma verdade, que naqueles que se encontram em detalhes.

Abraço

mjp

Bom pensamento, amigo. Finalmente alguem que sabe escrever uma teoria tao basica quanto, não sabemos que um dia de hoje pra amanhã, poderemos ser ajudados por essas primeiras pessoas. São esses que nos dão primeiro a mão... Posso afirmar por mim proprio.

por **Kimba** Ter Dez 18 2012, 08:28

Maer escreveu:O ser mínimo inteligente vai perceber que ser cristão não coaduna com a prática homossexual. Já disse e repito : A Bíblia como palavra de Deus não endossa esta prática .
Por este motivo , muitos homossexuais ou simpatizantes , preferem discriminar a doutrina cristã , porque na verdade , não interessa a estes conhecer a verdade da palavra de Deus e sim ter meios para extravasar sua sexualidade.
Como cristão aceito o que a Bíblia diz; e a Bíblia condena a relação sexual entre duas pessoas do mesmo sexo. A palavra de Deus deixa claro que pessoas tiveram de ajustar sua maneira de viver para serem aprovados por Deus :
"Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus."1 Coríntios 6:10.
Não há como negar que com o advento da imperfeição , sofremos mudanças. O fato de existir o desejo homossexual , não o coloca como natural.
No mundo perfeito criado por Deus , não haveria homossexual ,como também não existiria deficientes físicos , pois todos nasceriam perfeitos , isto sim é natural.
O resto são anomalias.

Sinto-me honrado por partilhar o fórum com o ilustrissimo Diácono Remédios.....

por **TJ esclarecido** Ter Dez 18 2012, 09:16

Maer escreveu:Sinto-me honrado por partilhar o fórum com o ilustrissimo Diácono Remédios.....

Maer,
Apesar de não ter comentado neste tópico, sinto o mesmo mas ...
não habia nexexidade. Very Happy

por **DoC** Ter Dez 18 2012, 11:40

mjp escreveu:Caro DoC

A nossa conversa vai longa e para mim tem sido um grande prazer falar consigo sobre este assunto ( mesmo com as alfinetadas com que nos provocamos mutuamente) e vejo em si um ser humano de excelencia em valores, princípios e elevada moral, independentemente de tudo o resto.

Se eu estiver errado, Deus nunca pode estar, e estas são, nesta matéria e noutras de semelhante e/ou polémica natureza, as duas únicas verdades que detenho por absolutas e sobre as quais me construo como homem e cristão. Se em relação à segunda só peço que me respeitem (caso contrário o problema não é meu), em relação à primeira só me resta confiar na Sua infinita misericórdia, que sempre lhe rogo para mim e para todos os que em boa consciência, perante Ele falham tal como eu, pois nunca sei, se de todos os pecadores, eu não serei o maior.

Tenho uma prima lésbica, mulher mais velha que eu, e que decidiu assumir a sua sexualidade há muitos anos, depois de se divorciar, e que num mundo socialmente conservador, por volta dos anos 70, enfrentou de cabeça bem elevada a sociedade algarvia, que ainda consegue ser mais limitada que Lisboa, onde ela vive com a sua "amiga" e amor da sua vida. Sempre que nos sentamos na mesma mesa, logo sorrimos desde que percebemos o que nos vai nas costas e continuamos a falar de tudo menos daquilo que para nós é evidente, a saber, que a amizade, o respeito e a igual consideração que mutuamente nos atribuímos, está desde há muito assente e que há outros assuntos sobre os quais conversar.

Estou há poucos meses no prédio onde moro, e por baixo de mim, mora um rapaz de 28 anos, mulato e assumidamente homossexual. Como vizinho, é o único com quem já tomei café e desde esse dia que no prédio, nas escadas, o meu bom-dia é respondido com uma envergonhada retribuição. Com ele já voltei a ir beber uma cerveja.

Sou contra o divórcio pelas razões que simplesmente, por vezes, é a solução mais fácil, no entanto eu sou divorciado. Sou, em princípio, pela expressão da sexualidade numa relação mais estável e emocionalmente mais madura, no entanto, desde que me divorciei, só Deus sabe quão longe ando desse mandamento.

Por pessoas como ela e como o DoC demonstra ser, é que eu, pelo meu discurso e pelos meus actos, sou apontado, ( nunca de dedo indicador espetado no nariz por quem me julga e condena pelas costas sem coragem de me afrontar) por quem pensa que me conhece como sendo: gay, comunista, cobarde, temerário, fascista, de direita, conservador, de esquerda, revolucionário, pretensioso, arrogante, imoral, sem amigos, com amigos demais, que se está nas tintas prós outros, que está sempre com as minorias, ateu, religioso, com a mania que só ele é que sabe, que afinal até tenho razão, branqueador de criminosos ou implacável juiz. A esta lista perdi-lhe a conta há tantos anos quantos consigo contar, ainda antes de me ter tornado TJ, e desde que percebi, que em boa verdade, me estou perfeitamente nas tintas para os que outros pensam.

Resumindo, para mim dois patamares: Deus, e a Sua verdade perfeita.

No outro, o mundo de todas as relatividades e de todas as suas verdades. Neste, procuro simplesmente saber e entender pelo estudo e pela experiencia, como podemos chegar a algumas conclusões.

Noutras palavras: às vezes estou na Tabacaria com Fernando Pessoa, noutras com Cristo no Sermão da Montanha. Esquizofrénico? O médico riu-se e assegurou-me que não. Emocionalmente esquizofrénico? A psicoterapeuta sorriu e assegurou-me que não.

Descriminado é cada um de nós, cada dia, por todos os outros mais de 7.000.000.000 de seres humanos que sendo irmãos, decidiram virar as costas uns aos outros.

Termino com um pensamento meu (pelo menos, também este ainda não o li em lado nenhum) :

há mais união em dois espíritos que descobrem uma verdade, que naqueles que se encontram em detalhes.

Abraço

mjp

mjp,

Agradeço o elogio! Smile

Tem sido um gosto também da minha parte; esta é uma das temáticas que mais gosto de debater, não só por me sentir confortável com ela mas por poder falar na primeira pessoa. Em nenhuma altura o meu discurso serviu para atacar a tua fé, muito menos a ti.

Quanto há discriminação e ao preconceito, eu próprio participei de ambos, internamente, em relação à própria homossexualidade (em alguns aspetos diferentes dos que geralmente os heterossexuais o fazem; outros, porém, iguais) sendo eu homossexual. Naturalmente, a captura mental da doutrinação TJ potenciou isso em mim, apesar de, por ser homossexual, ter estado sempre num nível de perceção diferente. Foi só após ter subido do "abismo" que pude perceber que eu próprio me revestia de alguns preconceitos.

Vejo que tens contacto com homossexuais, na família e na vizinhança, e considero isso muito positivo, no sentido de poderes contactar um pouco com essa realidade e compreendê-la melhor, relacionando-a e contextualizando-a com outras realidades que conheces.

Gosto da adaptabilidade de pensamento que expressas neste teu comentário, sem o puritanismo e pseudo-moralismo que a muitos assiste.

Abraço,

Doc

PS: Tenho-te tratado por "tu". Tens-me tratado ora por "tu", ora por "você". Noto que no teu perfil tens o dobro da minha idade. Se for assim mesmo (e mesmo que não seja), trata-me por "tu", por favor. Wink

por **Morfeu** Ter Dez 18 2012, 12:04

DoC escreveu:

mjp,

Agradeço o elogio! Tem sido um gosto também da minha parte; esta é uma das temáticas que mais gosto de debater, não só por me sentir confortável com ela mas por poder falar na primeira pessoa. Em nenhuma altura o meu discurso serviu para atacar a tua fé, muito menos a ti.

Quanto há discriminação e ao preconceito, eu próprio participei de ambos, internamente, em relação à própria homossexualidade (em alguns aspetos diferentes dos que geralmente os heterossexuais o fazem; outros, porém, iguais) sendo eu homossexual. Naturalmente, a captura mental da doutrinação TJ potenciou isso em mim, apesar de, por ser homossexual, ter estado sempre num nível de perceção diferente. Foi só após ter subido do "abismo" que pude perceber que eu próprio me revestia de alguns preconceitos.

Vejo que tens contacto com homossexuais, na família e na vizinhança, e considero isso muito positivo, no sentido de poderes contactar um pouco com essa realidade e compreendê-la melhor, relacionando-a e contextualizando-a com outras realidades que conheces.

Gosto da adaptabilidade de pensamento que expressas neste teu comentário, sem o puritanismo e pseudo-moralismo que a muitos assiste.

Bem... Levo muito em consideração a sua coragem de abrir o seu coração e sem preconceito exprimir aquilo que é. Good

Começo a sentir-me mais confortavel neste forum, pela reação das respostas que vejo. Parabens Doc. aprt mão

por **mjp** Ter Dez 18 2012, 12:16

DoC escreveu:

PS: Tenho-te tratado por "tu". Tens-me tratado ora por "tu", ora por "você". Noto que no teu perfil tens o dobro da minha idade. Se for assim mesmo (e mesmo que não seja), trata-me por "tu", por favor.

Sem querer, esta incoerencia formal no tratamento aos co-foristas, ganhou raizes pelo contágio. Por vezes os foristas tratam-me por tu, outras na terceira pessoa. Bem, aproveito a oportunidade da tua correctíssima observação para deixar claro que de agora em diante, passarei a tratar por tu e a querer ser tratado por tu, por todos os foristas, dos 9 aos 99, ou 999 se alguém por aqui tiver essa felicidade. Quem não estiver de acordo, manifeste-se agora ou cale-se para sempre.

As minhas informações do perfil são exactas. Tudo o que aqui expresso é aquilo que penso, embora por vezes de forma mais feliz que outras.

Tenho esta parente afastada que é lésbica, mas é na amizade, mais que em laços sanguíneos, que se fundamenta o nosso relacionamento. Outros homossexuais tenho conhecido, mas nunca se proporcionou uma amizade mais chegada, no entanto, na minha juventude, quando esses temas eram tabú, na terra dos meus saudosíssimos avós, haviam dois indivíduos que eram homossexuais. As minhas verdes objecções as críticas estúpidas e maldosas de que eram alvo, valiam-me a fama que deves imaginar... mas como outros factos falavam mais alto, a fama durou pouco. Morrer a rir

(gosto muito deste bonequinho)

Passar uma ideia oralmente é difícil, escreve-la muito mais. Nada como tentar esclarecer as coisas.

Saber o que Deus pensa, tem sido para mim, desde muito cedo na minha vida, em que entrava na Igreja conduzido pelo braço da minha avó paterna, uma verdadeira paixão. Hoje, sinto-me muito inclinado a voltar para a casa onde pela primeira vez O conheci, e devido a esta estúpida aventura no seio das TJ, tenho as dificuldades mentais e espirituais que podes imaginar. Mas teimoso como sou, hei-de voltar, se Ele assim o permitir, a reencontrar o caminho até lá. Já esteve bem mais longe esse dia...

Enquanto viver aqui, na Terra em que um dia, Ele, na sua infinita misericórdia decidiu mostrar aos homens o Caminho do seu Amor, cá irei tentando lá chegar. No Sermão da Montanha não há lugar para discriminações, felizmente que também não as sinto no coração.

Abraço

mjp

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