A prova que existe...

open mind escreveu:este é o típico tópico que não se vai a lado nenhum, o melhor é cada um acreditar no que entende por certo e baseado nas suas experiências de vida, sendo assunto sem comprovação nenhuma de lado nenhum, parece discussão: O ovo ou a galinha

se cada um pretender ter Deus no coração, é um direito que lhe assiste, se a revolta levou á dúvida, recomendo reflecção, análise, e logo se vê o que irá surgir depois, sem pressas e influências...há-de clarear as ideias

mas se decidiu, como diz o outro....*ser ateu, graças a Deus*, qual é o problema?

a base de tudo é o respeito por si próprio e pelos outros, há tempo na vida e situações mais que muitas para perceber se está apoiado divinamente ou se caminha sem essa ajuda, como saber? não está escrito em lado nenhum, nasce dentro de nós, e basta SENTIR

excelente observação...

Se Deus existir, qualquer dia encontramo-Lo!

Ana Claudia escreveu:

calimera escreveu:
Maer, agradecia que me ajudasse a entender por que afinal Deus tem permitido o sofrimento, mas sem a explicação dada pelas TJ, porque essa eu conheço.
Quero uma explicação plausível, para a continuação de tanta crueldade.

Maer,
apesar do pequeno desvio no assunto (mea culpa), continuo a aguardar com muita curiosidade a sua resposta para esta questão.

Não creio que alguma reposta irá satisfazê-la , pois olhamos com olhos diferentes: Eu creio em Deus e na sua Palavra. Portanto qualquer explicação
que eu dê vai ser apoiada na Bíblia. A verdade é que imputamos a Deus a culpa por algo que nós mesmos causamos - o sofrimento humano é causado pelo mesmo - Com tanto alimento no planeta pessoas morrem de fome , é um paradoxo.
Queríamos liberdade para sermos livres de Deus , e conseguimos , mas as consequencias é tudo o que vemos a nossa volta .Quando se fala em livre arbítrio se fala em liberdade de escolha e consequencia . O que o faz pensar que Deus deveria se envolver em todos os assuntos da humanidade?
De certo que Ele o vai fazer , mas no seu tempo de acordo com a sua agenda , pra acreditar nisso é preciso acreditar no que diz a sua Palavra - A Bíblia - mas alguns não acreditam e eu respeito. Mas também gostaria que respeitassem quem acredita em Deus.
Deixar de acreditar em Deus não reduz o sofrimento humano , continuam a sofrer , pelo contrário estas mesma pessoas que sofrem encontram em Deus razão para viver , para acreditar que ainda em um futuro indefinido , tudo será diferente.
Acreditar em Deus está muito ligado a experiência pessoal , e acreditem eu tenho uma experiencia incrível com Deus , este sobrenatural não pode ser explicado pela ciência , por ninguém..Jé teve ocasiões que eu olhei para os céus e desesperado orei : Se existes me dê uma prova? Fico emocionado em dizer , eu obtive minha prova pessoal.
Pelo que já postei aqui , permitiram me conhecer um pouco ; e eu não sou do tipo fanático , do contrário nem aqui estaria , isto por si dará base para julgares o que digo. Não precisam acreditar no que acredito , mas o que vivi não pode ser mudado.
A crença em Deus eu digo pela minha experiencia pessoal , mas o sofrimento humano só pode ser explicado na Bíblia , que outra explicação teria?
A ciencia contribui e sempre contribuirá com o avanço , mas esta questão não poderá resolver .
O sofrimento surgiu no coração e só acabará se for primeiro
pelo coração.

Maer escreveu:Não creio que alguma reposta irá satisfazê-la , pois olhamos com olhos diferentes: Eu creio em Deus e na sua Palavra. Portanto qualquer explicação que eu dê vai ser apoiada na Bíblia. A verdade é que imputamos a Deus a culpa por algo que nós mesmos causamos - o sofrimento humano é causado pelo mesmo - Com tanto alimento no planeta pessoas morrem de fome , é um paradoxo.
Queríamos liberdade para sermos livres de Deus , e conseguimos , mas as consequencias é tudo o que vemos a nossa volta .Quando se fala em livre arbítrio se fala em liberdade de escolha e consequencia . O que o faz pensar que Deus deveria se envolver em todos os assuntos da humanidade?
De certo que Ele o vai fazer , mas no seu tempo de acordo com a sua agenda , pra acreditar nisso é preciso acreditar no que diz a sua Palavra - A Bíblia - mas alguns não acreditam e eu respeito. Mas também gostaria que respeitassem quem acredita em Deus.
Deixar de acreditar em Deus não reduz o sofrimento humano , continuam a sofrer , pelo contrário estas mesma pessoas que sofrem encontram em Deus razão para viver , para acreditar que ainda em um futuro indefinido , tudo será diferente.
Acreditar em Deus está muito ligado a experiência pessoal , e acreditem eu tenho uma experiencia incrível com Deus , este sobrenatural não pode ser explicado pela ciência , por ninguém..Jé teve ocasiões que eu olhei para os céus e desesperado orei : Se existes me dê uma prova? Fico emocionado em dizer , eu obtive minha prova pessoal.
Pelo que já postei aqui , permitiram me conhecer um pouco ; e eu não sou do tipo fanático , do contrário nem aqui estaria , isto por si dará base para julgares o que digo. Não precisam acreditar no que acredito , mas o que vivi não pode ser mudado.
A crença em Deus eu digo pela minha experiencia pessoal , mas o sofrimento humano só pode ser explicado na Bíblia , que outra explicação teria?
A ciencia contribui e sempre contribuirá com o avanço , mas esta questão não poderá resolver .
O sofrimento surgiu no coração e só acabará se for primeiro pelo coração.

Gostei de ler!

Maer escreveu: mas o sofrimento humano só pode ser explicado na Bíblia , que outra explicação teria?

QUAL????

As religiões orientais (ou algumas) dizem, curiosamente, que o facto de existir morte e sofrimento, é um indicador de que esta não é a nossa existência real.

Maer escreveu:

Ana Claudia escreveu:

calimera escreveu:
Maer, agradecia que me ajudasse a entender por que afinal Deus tem permitido o sofrimento, mas sem a explicação dada pelas TJ, porque essa eu conheço.
Quero uma explicação plausível, para a continuação de tanta crueldade.

Maer,
apesar do pequeno desvio no assunto (mea culpa), continuo a aguardar com muita curiosidade a sua resposta para esta questão.

Não creio que alguma reposta irá satisfazê-la , pois olhamos com olhos diferentes: Eu creio em Deus e na sua Palavra. Portanto qualquer explicação
que eu dê vai ser apoiada na Bíblia. A verdade é que imputamos a Deus a culpa por algo que nós mesmos causamos - o sofrimento humano é causado pelo mesmo - Com tanto alimento no planeta pessoas morrem de fome , é um paradoxo.
Queríamos liberdade para sermos livres de Deus , e conseguimos , mas as consequencias é tudo o que vemos a nossa volta .Quando se fala em livre arbítrio se fala em liberdade de escolha e consequencia . O que o faz pensar que Deus deveria se envolver em todos os assuntos da humanidade?
De certo que Ele o vai fazer , mas no seu tempo de acordo com a sua agenda , pra acreditar nisso é preciso acreditar no que diz a sua Palavra - A Bíblia - mas alguns não acreditam e eu respeito. Mas também gostaria que respeitassem quem acredita em Deus.
Deixar de acreditar em Deus não reduz o sofrimento humano , continuam a sofrer , pelo contrário estas mesma pessoas que sofrem encontram em Deus razão para viver , para acreditar que ainda em um futuro indefinido , tudo será diferente.
Acreditar em Deus está muito ligado a experiência pessoal , e acreditem eu tenho uma experiencia incrível com Deus , este sobrenatural não pode ser explicado pela ciência , por ninguém..Jé teve ocasiões que eu olhei para os céus e desesperado orei : Se existes me dê uma prova? Fico emocionado em dizer , eu obtive minha prova pessoal.
Pelo que já postei aqui , permitiram me conhecer um pouco ; e eu não sou do tipo fanático , do contrário nem aqui estaria , isto por si dará base para julgares o que digo. Não precisam acreditar no que acredito , mas o que vivi não pode ser mudado.
A crença em Deus eu digo pela minha experiencia pessoal , mas o sofrimento humano só pode ser explicado na Bíblia , que outra explicação teria?
A ciencia contribui e sempre contribuirá com o avanço , mas esta questão não poderá resolver .
O sofrimento surgiu no coração e só acabará se for primeiro
pelo coração.

Maer,

concordo que nunca chegaremos a ter a mesma opinião, mas podemos debater ideias.

Fico muito feliz por o Maer não ser fanático, é mais fácil conversar quando assim é.

Eu também já pedi que deus me desse uma prova que estava comigo, que existia, e nessa altura eu era uma pessoa devota (tj activa), e eu não tive direito a resposta. Porquê? Em que é que a minha fé era diferente da sua ou de qualquer outra pessoa?

Deus ao permitir o sofrimento não se pode eximir de culpa.
Vejamos:
Se Deus permite o mal para dar ampla oportunidade a que Satanás, o Diabo, prove o seu ponto de vista, de que nos conseguirá desviara a todos de seguir a Deus; então, Deus tem mais consideração por Satanás o Diabo na sua condição de opositor do que tem por nós! Ou seja, para que este prove um eventual ponto que Deus sabe que não pode provar, nós somos os sacrificados!
Deus, não é obrigado a seguir este caminho.

Aliás, imagine que um juiz ou um político defendesse que não devíamos prender nenhum criminoso, fosse ele qual fosse, para que ficasse claro a todos quem eram os maus. Portanto ladrões, violadores e assassinos poderiam ter rédea solta! E só depois de um largo tempo, é que estes 'claramente maus' seriam presos e mais tarde executados!
Quem é que apoiaria tal político ou tal medida?!
Mas têm a noção que é exactamente esta medida que dizem que Deus tomou?

Filino Rupro escreveu:Deus ao permitir o sofrimento não se pode eximir de culpa.
Vejamos:
Se Deus permite o mal para dar ampla oportunidade a que Satanás, o Diabo, prove o seu ponto de vista, de que nos conseguirá desviara a todos de seguir a Deus; então, Deus tem mais consideração por Satanás o Diabo na sua condição de opositor do que tem por nós! Ou seja, para que este prove um eventual ponto que Deus sabe que não pode provar, nós somos os sacrificados!
Deus, não é obrigado a seguir este caminho.

Aliás, imagine que um juiz ou um político defendesse que não devíamos prender nenhum criminoso, fosse ele qual fosse, para que ficasse claro a todos quem eram os maus. Portanto ladrões, violadores e assassinos poderiam ter rédea solta! E só depois de um largo tempo, é que estes 'claramente maus' seriam presos e mais tarde executados!
Quem é que apoiaria tal político ou tal medida?!
Mas têm a noção que é exactamente esta medida que dizem que Deus tomou?

Filino aqui está um bom argumento para contraiar o que o livro A Biblia Ensina diz!

Gostei!

É pá!!!!não tinha ainda pensado nisso!!??

Filino Rupro escreveu:Deus ao permitir o sofrimento não se pode eximir de culpa.
Vejamos:
Se Deus permite o mal para dar ampla oportunidade a que Satanás, o Diabo, prove o seu ponto de vista, de que nos conseguirá desviara a todos de seguir a Deus; então, Deus tem mais consideração por Satanás o Diabo na sua condição de opositor do que tem por nós! Ou seja, para que este prove um eventual ponto que Deus sabe que não pode provar, nós somos os sacrificados!
Deus, não é obrigado a seguir este caminho.

Aliás, imagine que um juiz ou um político defendesse que não devíamos prender nenhum criminoso, fosse ele qual fosse, para que ficasse claro a todos quem eram os maus. Portanto ladrões, violadores e assassinos poderiam ter rédea solta! E só depois de um largo tempo, é que estes 'claramente maus' seriam presos e mais tarde executados!
Quem é que apoiaria tal político ou tal medida?!
Mas têm a noção que é exactamente esta medida que dizem que Deus tomou?

Estás equivocado.Um Juiz e/ou um político não podem condenar sem provas , precisam de provas,ainda que tenham de forjá-las.
Por isso existe julgamentos,advogados ,etc.
De acordo com o argumento comum , a permissão para que o Diabo prove suas alegações se deve mais à preocupação com as outras criaturas ,
para que não tenham como contra argumentar , caso num futuro alguém ouse questionar novamente a soberania divina .O assunto terá , de acordo com
o argumento , de ser resolvido de uma vez por todas .Esta possibilidade -nova rebelião-se dá por uma única razão : Livre arbítrio.
Se Deus não nos tivesse criado com tal não haveria pecado , não haveria segunda opção,etc.
Não sei se tens filho , mas se um pai promete uma disciplina a um de seus filhos e não cumpre , igualmente , o outro se verá no direito a desconsiderar
uma ordem de seu pai. Isto é óbvio : Se não há punição , há corrupção.
Não sei se conheces as escrituras , mas naquele tempo ,Adão,Eva e Satanás , não eram a únicas criaturas envolvidas.
Não vou entrar em detalhes na argumentação, pois este tópico não vai levar a um denominador comum. Alguns não acreditam em Deus , outros sim, enfim
temos mais é que nos respeitar.

Maer
estás apenas a repetir os argumentos da Torre.

É verdade que um Juiz não pode condenar sem provas. Mas condenar o quê? Um criminoso não é? Mas um criminoso só o é depois de cometer um crime!
O que se passa no presente caso, é que o Juiz, dá tempo para que se comentam crimes!
Consegue perceber a diferença?

Maer escreveu:

Ana Claudia escreveu:

calimera escreveu:
Maer, agradecia que me ajudasse a entender por que afinal Deus tem permitido o sofrimento, mas sem a explicação dada pelas TJ, porque essa eu conheço.
Quero uma explicação plausível, para a continuação de tanta crueldade.

Maer,
apesar do pequeno desvio no assunto (mea culpa), continuo a aguardar com muita curiosidade a sua resposta para esta questão.

Não creio que alguma reposta irá satisfazê-la , pois olhamos com olhos diferentes: Eu creio em Deus e na sua Palavra. Portanto qualquer explicação
que eu dê vai ser apoiada na Bíblia. A verdade é que imputamos a Deus a culpa por algo que nós mesmos causamos - o sofrimento humano é causado pelo mesmo - Com tanto alimento no planeta pessoas morrem de fome , é um paradoxo.
Queríamos liberdade para sermos livres de Deus , e conseguimos , mas as consequencias é tudo o que vemos a nossa volta .Quando se fala em livre arbítrio se fala em liberdade de escolha e consequencia . O que o faz pensar que Deus deveria se envolver em todos os assuntos da humanidade?
De certo que Ele o vai fazer , mas no seu tempo de acordo com a sua agenda , pra acreditar nisso é preciso acreditar no que diz a sua Palavra - A Bíblia - mas alguns não acreditam e eu respeito. Mas também gostaria que respeitassem quem acredita em Deus.
Deixar de acreditar em Deus não reduz o sofrimento humano , continuam a sofrer , pelo contrário estas mesma pessoas que sofrem encontram em Deus razão para viver , para acreditar que ainda em um futuro indefinido , tudo será diferente.
Acreditar em Deus está muito ligado a experiência pessoal , e acreditem eu tenho uma experiencia incrível com Deus , este sobrenatural não pode ser explicado pela ciência , por ninguém..Jé teve ocasiões que eu olhei para os céus e desesperado orei : Se existes me dê uma prova? Fico emocionado em dizer , eu obtive minha prova pessoal.
Pelo que já postei aqui , permitiram me conhecer um pouco ; e eu não sou do tipo fanático , do contrário nem aqui estaria , isto por si dará base para julgares o que digo. Não precisam acreditar no que acredito , mas o que vivi não pode ser mudado.
A crença em Deus eu digo pela minha experiencia pessoal , mas o sofrimento humano só pode ser explicado na Bíblia , que outra explicação teria?
A ciencia contribui e sempre contribuirá com o avanço , mas esta questão não poderá resolver .
O sofrimento surgiu no coração e só acabará se for primeiro
pelo coração.

Maer,

eu não sou atéia, nem escolhi desacreditar em Deus ou na Biblia, simplesmente não me era possível continuar a ignorar as perguntas que me surgiram ainda em adolescente, mas como é óbvio, as tinha que reprimir. A partir do momento em que desacreditei em organizações religiosas, permiti-me colocar as questões que estiveram "trancadas" durante anos. Entre muitas outras, destaco as que me recordo de me incomodarem logo no inicio da minha adolescência.
1 - Por que motivo Deus tinha que ter colocado uma árvore no jardim da qual era proibido comer?
2 - Sendo ele o criador dos humanos, não saberia que a curiosidade é uma característica inerente aos mesmos?
3 - Para quê complicar? Não seria mais fácil simplesmente tê-los criado e deixá-los seguir a vida, sem terem que passar por testes, como se estivessem num concurso? Tipo: passas no teste, ganhas a vida; não passas, és desclassificado!
4 - Se em Gên. 1:28-30 ele lhes deu uma ordem especifica, porque a alterou posteriormente em Gên.9:2,3?
Mais uma vez, sendo o criador dos humanos, não saberia ele a crueldade que essa lei dada por eleiria implicar?
Com o tempo, e baseando-me no que presenciei, apercebi-me (sem querer ofender ninguém) que a maioria das pessoas religiosas têm mais
desrespeito pelo planeta e pelos outros seres vivos, do que os que não são crentes!

Para a maioria isto poderá ser pouco relevante, mas confesso que no meu caso pessoal tem-me incomodado e bastante; porque pensando bem, obriga-nos a ser incoerentes para com as outras criaturas vivas. Afinal, cuidamos e amamos uns e matamos e comemos outros, quando todos são iguais! O homem levou séculos para perceber que outros seres vivos também experimentam o mesmo tipo de emoções que nós; medo, ansiedade, tristeza, dor! Mas Deus sempre soube. Foi ele que os criou! Porquê sujeitá-los a tanto sofrimento, se sabia como o homem consegue ser a criatura mais cruel, sendo o único que deriva prazer do sofrimento de outros seres?

Embora me revolte com o sofrimento humano, destaquei este último aspecto, já que o mesmo existe devido a uma ordem directa dele.

Independentemente daquilo que eu acredite ou não, agradecia que me desse a sua resposta...como vive ou como encara estas questões. Afinal, um fórum é expôr idéias. Não estou aqui para impor as minhas, mas gosto de conhecer as dos outros também.

calimera

Deixe-me acrescentar mais uma pergunta pertinente:
Qual a necessidade de um teste ou de uma prova?
(Sim, essa da árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau!)

Filino Rupro escreveu:calimera

Deixe-me acrescentar mais uma pergunta pertinente:
Qual a necessidade de um teste ou de uma prova?
(Sim, essa da árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau!)

Embora as Escrituras não refiram, existe a real possibilidade de a rebelião angélica nos céus, com Satanás a encabeçá-la, ter ocorrido após a criação do homem, mas antes de sua rebelião no jardim do Éden.

Suponhamos que Satanás, nos céus, tenha realizado um desafio a Deus, semelhante ao que fez com Jó, de forma a testar a integridade e lealdade dos humanos Adão e Eva, para com o seu Criador. Isso poderia ter motivado o Criador a estabelecer uma prova ao casal humano, de forma a testar a sua condição de coração para com o seu Deus e Pai.

Mas é claro que isto é apenas uma possibilidade.

TJ Curioso

Quer dizer que Satanás colocar um desafio a Deus, mesmo por interposto agente (no caso em apreço, os humanos), ao invés de reverter contra Satanás, reverte contra a criação de Deus? Tens de assumir que isso é pérfido, para dizer o mínimo!
E mesmo o desafio lançado por Satanás a Deus a respeito de Jó, tem um fator que muitos esquecem: Deus não era obrigado a aceitar a aposta!

Mas há uma observação pertinente que resulta indiretamente da tua postagem:
Sim, a rebelião contra Deus começou no domínio espiritual, não na Terra com os humanos!

Filino Rupro escreveu:TJ Curioso

Quer dizer que Satanás colocar um desafio a Deus, mesmo por interposto agente (no caso em apreço, os humanos), ao invés de reverter contra Satanás, reverte contra a criação de Deus? Tens de assumir que isso é pérfido, para dizer o mínimo!
E mesmo o desafio lançado por Satanás a Deus a respeito de Jó, tem um fator que muitos esquecem: Deus não era obrigado a aceitar a aposta!

Mas há uma observação pertinente que resulta indiretamente da tua postagem:
Sim, a rebelião contra Deus começou no domínio espiritual, não na Terra com os humanos!

Filino,

estou tentada a concordar contigo. Se o assunto era do domínio espiritual porque é que os humanos é que pagam as favas?

Se no caso das pessoas que fazem mal aos outros para comprovar um determinado ponto de vista (terrorismo p.ex.) nós reprovamos a atitude porque é que aceitamos a mesmíssima atitude vinda de deus?

Mal comparando o caso de Jó: eu vou bater, tratar mal, etc, etc, a minha filha só para provar a alguém que ela me ama apesar de tudo o que eu possa fazer-lhe? Ou comparando melhor: vou permitir que todas estas coisas sejam feitas á minha filha por outros com o mesmo objectivo?

Parece-me egoísta e desprovida de sentimentos esta posição.

Filino, não nos podemos esquecer de um pormenor.

Ninguém obrigou Adão e Eva a desobedecerem a Deus. Foi uma escolha própria, da mesma forma que se eu disser ao meu filho para não comer algo que preparei para as visitas que estou à espera, não o faço com o intuito de ele quebrar o acordo.

Aliás, parto do princípio que ele me obedecerá como Pai. Se ele me desobedecer será uma opção dele.

Creio que no caso de Adão e Eva, Deus permitia que as motivações destes fossem postas à prova, porque afinal, uma questão de lealdade só pode ser provada mediante um teste.

Enquanto não surge uma situação em que a lealdade seja testada, como se pode saber se alguém é leal?

Afinal, é fácil fazer o bem, quanto tudo corre de feição e não há razões ou tentações que nos levem a falhar, certo?

Olhemos para o exemplo de Jesus. Porque ele teve de passar pelas provas dificeis que passou? Exatamente para demonstrar sua lealdade ao Pai e revelar que um humano perfeito poderia permanecer leal a Ele, mesmo sendo testado.

No caso de Jesus, seu teste foi muito pior que o de Adão e Eva, e mesmo assim a sua lealdade ficou provada.

Revelou que muito mais facilmente os filhos humanos e perfeitos de Deus, poderiam ter mantido a sua posição leal em relação a Deus.

TJ Curioso escreveu:Filino, não nos podemos esquecer de um pormenor.

Ninguém obrigou Adão e Eva a desobedecerem a Deus. Foi uma escolha própria, da mesma forma que se eu disser ao meu filho para não comer algo que preparei para as visitas que estou à espera, não o faço com o intuito de ele quebrar o acordo.

Aliás, parto do princípio que ele me obedecerá como Pai. Se ele me desobedecer será uma opção dele.

Creio que no caso de Adão e Eva, Deus permitia que as motivações destes fossem postas à prova, porque afinal, uma questão de lealdade só pode ser provada mediante um teste.

Enquanto não surge uma situação em que a lealdade seja testada, como se pode saber se alguém é leal?

Afinal, é fácil fazer o bem, quanto tudo corre de feição e não há razões ou tentações que nos levem a falhar, certo?

Olhemos para o exemplo de Jesus. Porque ele teve de passar pelas provas dificeis que passou? Exatamente para demonstrar sua lealdade ao Pai e revelar que um humano perfeito poderia permanecer leal a Ele, mesmo sendo testado.

No caso de Jesus, seu teste foi muito pior que o de Adão e Eva, e mesmo assim a sua lealdade ficou provada.

Revelou que muito mais facilmente os filhos humanos e perfeitos de Deus, poderiam ter mantido a sua posição leal em relação a Deus.

Qual a necessidade de eu testar a lealdade dos meus filhos?

Qual a necessidade se:

1 - Já sei antecipadamente porque sou omnisciente, que os resultados serão desastrosos?
2 - Sou boa, custa-me muito ver os meus filhos sofrer, mas tem que ser.
3 - sou justa, omnipotente, sábia e poderia escolher fazer as coisas de maneira diferente.

Nestas condições, que pai ou mãe vai impôr testes à lealdade dos filhos? O fim justificou os meios?

TJ Curioso escreveu:Filino, não nos podemos esquecer de um pormenor.

Creio que no caso de Adão e Eva, Deus permitia que as motivações destes fossem postas à prova, porque afinal, uma questão de lealdade só pode ser provada mediante um teste.

Enquanto não surge uma situação em que a lealdade seja testada, como se pode saber se alguém é leal?

Então porque esse teste à lealdade não foi aplicado às criaturas espirituais? Como saber que eram (são) leais?

Por favor, não me digas "não sabemos se foi feito ou não!" Porque se me dizes isso, e realmente foi feito, então falhou redondamente, porque deixou passar o que se tornou Satanás, o Diabo!
Por outro lado o teu raciocínio de um teste de lealdade, é sempre temporário! Quem te garante que quem é leal agora, o continuará a ser amanhã? Isso é aplicável mesmo a Jesus. (Não estou a questionar a lealdade, apenas a eficácia dos testes que procuram aferi-la!)
Este problema de eficácia é ainda mais pertinente, no caso de um Deus que se considere Todo-Sábio, no sentido de ser omnisciente!

Filino Rupro escreveu:Então porque esse teste à lealdade não foi aplicado às criaturas espirituais? Como saber que eram (são) leais?

Por favor, não me digas "não sabemos se foi feito ou não!" Porque se me dizes isso, e realmente foi feito, então falhou redondamente, porque deixou passar o que se tornou Satanás, o Diabo!
Por outro lado o teu raciocínio de um teste de lealdade, é sempre temporário! Quem te garante que quem é leal agora, o continuará a ser amanhã? Isso é aplicável mesmo a Jesus. (Não estou a questionar a lealdade, apenas a eficácia dos testes que procuram aferi-la!)
Este problema de eficácia é ainda mais pertinente, no caso de um Deus que se considere Todo-Sábio, no sentido de ser omnisciente!

Filino esse tipo de questões são justas e corretas de fazer. Mas acredito que a Bíblia não apresenta todos os argumentos possíveis e imaginários para as múltiplas possibilidades e dúvidas que possamos ter agora. É aí que entra a fé e confiança em Deus, de que aquilo que Ele decidiu fazer, foi de facto o melhor que poderia ter feito mediante a situação em questão.

Temos que perceber que para todas as teorias, filosofias e questões surgidas na mente humana, jamais poderemos sentir-nos plenamente satisfeitos e jamais encontrarás argumentos que satisfaçam a todos de modo unânime.

Apenas nos resta aguardar que um dia essa curiosidade nos seja satisfeita de algum modo.

TJ Curioso escreveu:

Filino Rupro escreveu:Então porque esse teste à lealdade não foi aplicado às criaturas espirituais? Como saber que eram (são) leais?

Por favor, não me digas "não sabemos se foi feito ou não!" Porque se me dizes isso, e realmente foi feito, então falhou redondamente, porque deixou passar o que se tornou Satanás, o Diabo!
Por outro lado o teu raciocínio de um teste de lealdade, é sempre temporário! Quem te garante que quem é leal agora, o continuará a ser amanhã? Isso é aplicável mesmo a Jesus. (Não estou a questionar a lealdade, apenas a eficácia dos testes que procuram aferi-la!)
Este problema de eficácia é ainda mais pertinente, no caso de um Deus que se considere Todo-Sábio, no sentido de ser omnisciente!

Filino esse tipo de questões são justas e corretas de fazer. Mas acredito que a Bíblia não apresenta todos os argumentos possíveis e imaginários para as múltiplas possibilidades e dúvidas que possamos ter agora. É aí que entra a fé e confiança em Deus, de que aquilo que Ele decidiu fazer, foi de facto o melhor que poderia ter feito mediante a situação em questão.

Temos que perceber que para todas as teorias, filosofias e questões surgidas na mente humana, jamais poderemos sentir-nos plenamente satisfeitos e jamais encontrarás argumentos que satisfaçam a todos de modo unânime.

Apenas nos resta aguardar que um dia essa curiosidade nos seja satisfeita de algum modo.

Concordo com o TJ Curioso .
Apenas gostaria de lembrar que isto tudo ocorreu porque Deus resolveu nos criar com livre arbítrio, o livre arbítrio é a grande questão.
Deus quer que o amemos e amar é um sentimento que se nasce na liberdade de escolha para tanto as escolhas dependem de conhecimento -
o conhecimento das opções.
Todo amor tem de ser demonstrado em ações , toda lealdade tem de ser testada . No caso no Eden , qual a prova da lealdade do casal Adão e Eva?
Seria Deus incoerente em colocar uma árvore no centro do jardim com tantas outras em sua volta , e impor uma dieta de um único fruto enquanto que
o casal estava cercado de tantos outros? Na verdade o teste era uma coisa bem simples , o que não foi simples foi o sentimento de ganancia que se
instalou no primeiro casal após a abordagem satânica.
Mesmo que tenha começado no plano espiritual , a rebelião atingiria o plano terrestre e Deus sabia disso ,
porque a partir do momento que temos escolhas não há garantia de lealdade a menos que se tenha conhecimento de qual á opção mais acertada.
Como Deus não nos criou com um chip de controle, ele sabia que precisaríamos entender que a melhor opção ,era Ele.
Ele não impôs isso , apenas fez uso do seu direito de exigir um ato pequeno - a dieta de um fruto - Os nossos ancestrais não foram capazes disso.
Hoje discutimos a culpa de Deus ao invés de atentar para o fato que os humanos falharam num teste simples - uma dieta.
É o mesmo que avançar o sinal de trânsito,sofrer um acidente e depois culpar quem criou o semáforo.Sim um teste era extremamente necessário em vista
do livre arbítrio , toda a humanidade precisaria entender que um mundo sem Deus , não é a melhor opção, alguns ainda não entendem.
O mundo hoje não é governado por Deus , o mundo de hoje é de acordo com a escolha que nossos primeiros pais fizeram: Os humanos decidem e o diabo influencia.
Deus não pode ser culpado por um Gestão de não é sua , pois se a gestão fosse Divina acreditem não haveria o sofrimento.
Para aqueles que não acreditam na existencia de Deus , torçam para que ele exista , porque do contrário o sofrimento humano a que tanto nos preocupamos será para sempre uma realidade da vivencia humana , ou seja jamais acabará.

Estou no trabalho e como tal com alguma dificuldade em consultar os meus apontamentos, ou até em ter a tranquilidade para responder de forma mais ponderada. Não é um desrespeito aos meus amigos, é só uma condição com a qual tenho de lidar.
Vou tentar manter os meus argumentos dentro daquilo que é o texto sagrado (exegese portanto).

Maer escreveu:
Concordo com o TJ Curioso .
Apenas gostaria de lembrar que isto tudo ocorreu porque Deus resolveu nos criar com livre arbítrio, o livre arbítrio é a grande questão.

É efectivamente uma grande questão. Mas realço o aspecto que uma pessoa com uma arma apontada à cabeça ainda possui livre-arbítrio, o que pode não possuir é a liberdade de o exercer.

Maer escreveu:
Deus quer que o amemos e amar é um sentimento que se nasce na liberdade de escolha para tanto as escolhas dependem de conhecimento -
o conhecimento das opções.

Não creio que queiras ir por esta linha de argumentação. Senão a título de ilustração:
Um homem ama uma mulher e casa com ela. Mas não conheceu todas as mulheres possíveis, que o podiam amar e que ele podia amar.
Ou seja, embora tendo liberdade de escolha para amar, não quer dizer que todas as opções lhe estivessem disponíveis, mesmo qualquer delas sendo legitíma do ponto de vista moral.
O que quero dizer?
Quero dizer que o conhecimento é sempre limitado e que nunca temos disponíveis todas as opções.
Conclusão: É irrelevante que se tenha apresentado uma opção a Adão, como exercício do seu livre-arbítrio.

Maer escreveu:
Todo amor tem de ser demonstrado em ações , toda lealdade tem de ser testada .

Há um provérbio chinês que diz: "Não ponhas à prova o amor!"
É curioso que esta questão de por à prova, é antecedida pela suspeição. É como se antecipadamente duvidassemos do amor ou da lealdade do outro. Para dizer o mínimo isso é triste.
E como consequência: Deus dúvida da sua capacidade de fazer um bom trabalho?
Devo duvidar da sua própria afirmação: "31 Depois, Deus viu tudo o que tinha feito, e eis que [era] muito bom.+ E veio a ser noitinha e veio a ser manhã, sexto dia.*" - Gn 1:31

Maer escreveu:
No caso no Eden , qual a prova da lealdade do casal Adão e Eva?
Seria Deus incoerente em colocar uma árvore no centro do jardim com tantas outras em sua volta , e impor uma dieta de um único fruto enquanto que
o casal estava cercado de tantos outros? Na verdade o teste era uma coisa bem simples , o que não foi simples foi o sentimento de ganancia que se
instalou no primeiro casal após a abordagem satânica.
Mesmo que tenha começado no plano espiritual , a rebelião atingiria o plano terrestre e Deus sabia disso ,
porque a partir do momento que temos escolhas não há garantia de lealdade a menos que se tenha conhecimento de qual á opção mais acertada.

Há várias considerações possíveis, vou tentar abordar algumas delas em termos de ilustração.
Adão e Eva eram recém-nascidos! A sua experiência de vida era limitadissima, mesmo no contexto da familia de Deus. Deves admitir que com a experiência de vida, nós aprendemos.
Ninguém nasce sábio! A sabedoria adquire-se pela experiência.
O que está em jogo ali é um teste, não ao livre-arbítrio, mas à obediência.
E esse eles passaram! Nem Adão, nem tampouco Eva tomam qualquer iniciativa para violarem a ordem de Deus, de não tocarem na árvore.
A coisa apenas se complica com a argumentação da serpente.

Maer escreveu:
Como Deus não nos criou com um chip de controle, ele sabia que precisaríamos entender que a melhor opção ,era Ele.
Ele não impôs isso , apenas fez uso do seu direito de exigir um ato pequeno - a dieta de um fruto - Os nossos ancestrais não foram capazes disso.
Hoje discutimos a culpa de Deus ao invés de atentar para o fato que os humanos falharam num teste simples - uma dieta.

Eles não falharam na dieta, nem na obediência.
Falharam no raciocinio, e na dificuldade de perceber a perfídia do que lhes era proposto.
Friso que eram inexperientes.
Imaginem que diziam a uma criança de 4 anos que os doces que estão em cima da mesa, não são para ela e que chega um adulto e lhe diz, podes pegar e comer. Que acham que a criança fará?

Maer escreveu:
É o mesmo que avançar o sinal de trânsito,sofrer um acidente e depois culpar quem criou o semáforo.Sim um teste era extremamente necessário em vista
do livre arbítrio , toda a humanidade precisaria entender que um mundo sem Deus , não é a melhor opção, alguns ainda não entendem.

Desculpa mas sempre tivemos um mundo sem Deus, ou não?

Maer escreveu:
O mundo hoje não é governado por Deus , o mundo de hoje é de acordo com a escolha que nossos primeiros pais fizeram: Os humanos decidem e o diabo influencia.

Tens a certeza que foi uma escolha?
Vejamos, um vigarista chega a ti e engana-te. A culpa é tua. O vigarista deve continuar livre para fazer as suas vigarices, pois tu não foste suficientemente esperto para discernir a vigarice.
Os vigaristas não devem ser condenados.

Maer escreveu:
Deus não pode ser culpado por um Gestão de não é sua , pois se a gestão fosse Divina acreditem não haveria o sofrimento.

O caso de Jó desmente a afirmação acima.
Satanás só avançou por consentimento divino.
Friso que Deus não era obrigado a aceitar a aposta do Diabo.
E para quem queira argumentar que a posição de Deus era posta em causa perante os anjos... Devo então acreditar que aos anjos não é exigida fé? Que têm de obter confirmação de todas as afirmações de Deus? Esquisito, não é?

Maer escreveu:
Para aqueles que não acreditam na existencia de Deus , torçam para que ele exista , porque do contrário o sofrimento humano a que tanto nos preocupamos será para sempre uma realidade da vivencia humana , ou seja jamais acabará.

Isto não é um argumento, é uma esperança.

Permita-me estender-me um pouco mais.
A Bíblia declara que Eva foi enganada (1 Timóteo 2:!4)
Se alguém foi enganado é uma vítima e não um cúmplice.
Adão não foi enganado, então a culpa é dele.
Mas qualquer culpado tem circunstâncias atenuantes. Vejamos:
Adão passara um longo tempo sózinho sem uma companheira adequada:
18 E Jeová* Deus prosseguiu, dizendo: “Não é bom que o homem continue só. Vou fazer-lhe uma ajudadora como complemento* dele.”+ (Gn 2:18)

Todos sabemos da alegria dele ao receber a sua companheira, até se tornou poeta e tudo, e podemos calcular que a amava profundamente:
23 O homem disse então:

“Esta, por fim, é osso dos meus ossos

E carne da minha carne.+

Esta será chamada Mulher,*

Porque do homem* foi esta tomada.”+(Gn 2:23)

De tal forma que a instruiu bem, pois ela foi capaz de reponder corretamente à serpente:
2 A isso a mulher disse à serpente: “Do fruto das árvores* do jardim podemos comer.+ 3 Mas, quanto [a comer] do fruto da árvore que está no meio do jardim,+ Deus disse: ‘Não deveis comer dele, não, nem deveis tocar nele, para que não morrais.’”+ (Gn 3:2,3)

Agora vejamos: Ao deparar com o facto de que sua amada esposa tomara do fruto e fazendo plena fé que a palavra de Deus se cumpriria e que portanto Eva morreria, Adão deve ter entrado em completo desespero! A única coisa que antevia era ficar de novo irremediavelmente só por toda a eternidade. Via isso diante de si com uma insuportável tortura!
Igual ao Romeu da história de Shakespeare, pensou que mais valia morrer do que uma existência sem a sua amada! Por isso, suicidou-se! Consciente sim. Mas supremo paradoxo, Adão mata-se por amar.

Filino, suponhamos que tudo o que disseste seja assim de facto, e que a explicação bíblica sobre a origem do sofrimento seja apenas uma alegoria mitológica.

Qual achas que é a resposta?

TJ Curioso escreveu:Filino, suponhamos que tudo o que disseste seja assim de facto, e que a explicação bíblica sobre a origem do sofrimento seja apenas uma alegoria mitológica.

Qual achas que é a resposta?

Carissimo amigo,
Não tenho respostas! O que fiz foi apenas considerar algumas hipóteses!
Se acredito que o relato de Gênesis é mitológico ou não? Bem, histórico não será de certeza! Nem nunca pretendeu ser. E como já disse nalgum post por aí, mesmo as lendas costumam assentar em factos. O Gênesis é de fato uma etiologia. O problema começa quando às vezes queremos que o texto nos diga mais do que realmente pode.
Deixa-me dizer-te que tenho um profundo interesse sobre os primeiros capítulos do livro de Gênesis.
Gostaria muito de deixar claro, que sou apenas alguém que reflecte, que procura!
E que faço um esforço por analisar cada hipótese nos seus próprio méritos.
O respeito pela 'verdade' obriga-me a isso!
(Mas não sou nenhum iluminado! Isso deixo pró CG... )