Quem é o Alfa e o Ómega?

TJ Curioso escreveu:Sobre esta temática aconselho fortemente a leitura deste livro:

http://www.amazon.com/When-Jesus-Became-God-Christianity/dp/0156013150


Outro livro recentemente lançado e que também lança luz sobre esta temática é este (espero comprar e também ler em breve):

http://www.harpercollins.com/9780061778186/how-jesus-became-god

Ao contrário do que afirmas Calvinista, aquilo que hoje se considera ortodoxo a nível do cristianismo com respeito à divindade de Jesus, não existia nas primeiras dezenas de anos a seguir à sua morte.
Colocar Jesus numa posição igualitária àquilo que os Judeus (e o próprio Jesus e seus discípulos) consideravam ser o Único Deus Verdadeiro foi algo que se desenvolveu e jamais foi ensinado no início do movimento cristão, que foi durante muitos anos apenas mais uma corrente do judaísmo, mas com forte conotação messiânica e daí o termo "cristãos" (messiânicos).

Para estes primitivos cristãos, Jesus era um mensageiro de Deus. Não um mensageiro qualquer como é óbvio, mas um ser que nasceu para trazer ao mundo uma mensagem do Pai Celestial. O termo "Filho de Deus" tinha assim uma conotação mais ligada ao messianismo do que propriamente um sentido divino ou doutrinal.

As coisas não são tão lineares como queres fazer crer e o primeiro livro que mencionei revela isso muito bem.

Com respeito à fórmula batismal, é de interesse notar que em todas as passagens onde ocorrem batismos tal fórmula jamais é usada. Apenas se diz que as pessoas são batizadas em nome de Jesus.
Existem até mesmo aqueles que afirmam que tal fórmula foi acrescentada à posteriori, depois do conceito trinitário estar desenvolvido, mas não tenho bases para afirmar que foi assim.

Mas que o NT apenas fala das pessoas serem batizadas e curadas em nome de Jesus, lá isso é um facto.

Curiosamente, o autor que mencionas, Bart Ehrman (ambos os links se referem ao mesmo autor) é alguém que não apenas não crê na Divindade de Cristo, nem na Trindade, como também se trata de um antiteísta confesso. Isto sem falar que o mesmo autor faz tábua rasa de qualquer ideia que tenha a ver com a inspiração divina das Escrituras. Trata-se, além disso de um agnóstico e descrente irredutível, nem sempre totalmente honesto nas suas conclusões. Para ti que, ao que sabemos, acreditas na inspiração divina das Escrituras e és teísta, é caso para se dizer que andas com muito más companhias literárias.

Quanto ao resto, se é verdade que essa tese de que a  Trindade não era ensinada realmente pelos primeiros escritores cristãos, é sustentada por alguns autores, quase todos eles agnósticos e anti-teístas, outros há também que ensinam o contrário (entre eles curiosamente B. Ehrman) que entende que a Deidade de Cristo é claramente ensinada no Evangelho de João, apesar de não acreditar nela.Há um vídeo no Youtube, onde Ehrman alude com clareza a este facto.É questão de procurares o link respectivo.

Que os primeiro cristãos acreditavam na Deidade de Cristo e também na Trindade, embora alguns ainda não empregassem o termo pode-se inferir da leitura de autores patrísticos como Inácio de Antioquia do séc. I, Atenágoras de Atenas (séc. I) ; Policarpo de Esmirna (séc.II), Ireneu de Lião (sec.II), Tertuliano,Orígenes , Cipriano de Cartago, séc. III; Novaciano. Só para citar alguns.Se tiveres curiosidade em saber mais, aqui tens um link:http://www.ccel.org/fathers.html.

É certo que alguns dos Pais desenvolveram a chamada Logoscristologia, uma Cristologia de pendor subordinacionista, mas isto sem pôr em causa a Deidade de Cristo nem a Personalidade do E. Santo.
Acresce a este facto que os livros eram um bem raro nesse tempo. E o acesso a eles um luxo vedado a muitos.Por essa razão muitos dos autores não possuíam uma Bíblia completa como nós hoje temos. Logo, as suas conclusões nem sempre eram as mais acertadas. Além de que o Cânone do NT dos primeiros três séculos da nossa Era, divergia parcialmente do actual. Era o chamado Cânon muratoriano ou homologomeno, que excluía a Epistola aos Hebreus, a II e III de João, Judas, Apocalipse, Tiago, II Pedro e incluía o Pastor de Hermas, a  Carta de Barnabé e o Didaquê.

Também é verdade que o Trinitarismo, tal como o conhecemos, foi sedimentado no séc.IV, tendo sofrido então alguns reajustes. Isso ficou-se a dever, sobretudo, ao impacto da controvérsia ariana.Esta obrigou os teólogos e os apologistas a introduzirem precisões técnico-teológicas e a abandonar aspectos obsoletos e menos precisos concernentes à doutrina. Mas isto nunca pôs em causa os elementos essenciais com base nos quais a doutrina da Trindade foi formulada ou reformulada.E esta já existia na realidade.

Quanto ao teor do teu último parágrafo, já sabes que discordo totalmente daquilo que nele expressas.A minha opinião já foi expressa neste fórum e nas respostas às 51 perguntas.Tens uma visão unitariana que se assemelha à de muitos teólogos liberais, os quais não só descrêem das Escrituras como rejeitam a sua inspiração Divina: vêem em Jesus o grande Mestre que prega uma nova Ética, e reforma a religião judaica, mas que não é Filho de Deus por natureza nem Deus.
O Cristo de que nos falas não coincide com o Jesus dos Evangelhos e nem combina com aquele que Paulo e os apóstolos nos anunciam: um Cristo exaltado (Fil.2:10), o Senhor da glória ( I Cor.2:8 ) e o Senhor do Universo (Judas 4, Actos 10:36).
Acrescentaria que baptizar ou curar em nome de alguém que não seja o próprio Deus é um acto de idolatria segundo as Escrituras, pois implica o exercício de um acto de fé naquele que o realiza e em nome de quem se age, que não pode ser outro senão o verdadeiro Deus.  
Quanto aos judeus, eles rejeitam o NT ,como saberás, e atribuem alto valor ao Talmude, Midrash e às sentenças rabínicas, fontes estas que na prática sobrepõem à própria Bíblia hebraica. Não é exemplo que se deva seguir, a meu ver.

Aliás, ( e repito isto apenas para os nossos eventuais leitores e foristas) a equação trinitária pode resumir-se nos seguintes elementos fulcrais que lhe dão conteúdo: por um lado a alusão feita na Escritura à Divindade do Pai, do Filho e do Espírito Santo, não só porque cada um deles é chamado Deus, como também porque a Escritura lhes atribui perfeições divinas, como sejam a Eternidade, Omnisciência, Omnipresença e Omnipotência. Com base no que acabo de dizer, só duas conclusões são possíveis: ou aceitamos que a Bíblia ensina a existência de um só Deus em três Pessoas distintas ou então seremos obrigados a acreditar em três Deuses por força do testemunho das Escrituras. Nenhuma outra alternativa se nos apresenta como viável.

Investigando a Torre escreveu:Caro Calvinista,

Obrigado pelo seu esforço para me tentar elucidar recorrendo a velhos chavões e frases batidas sobre um assunto que até para os trinitários é um "mistério"!

Longe de mim discordar concordando consigo, mas se existe uma matéria sobre a qual as TJ, e não só, são mais lineares no seu conceito, é a rejeição do dogma trinitário.

De qualquer das formas, este assunto já foi amplamente discutido em outros tópicos aqui no fórum e se bem estará recordado, quando entrei nessa "discussão" com o mjp, deixei bem patente a minha opinião a esse respeito, pelo que aconselho a sua revisão.

Porque não em vez da Trindade, pensarmos num Deus a quatro, cinco, seis ou mais pessoas e ou semi-deuses, seres ou outras entidades.

Tal como na terra os crentes entendem que a vida não apareceu por acaso, também é de crer que a outro(s) nível nada acontece por ACASO!

Assim, a crença na mera existência de um Deus criador de tudo e mais alguma coisa aparecendo do NADA, não passa duma teoria fora de qualquer escrutínio.

Se quer saber a minha opinião, e já a expressei aqui algures, dum ponto de vista dum crente e não dum mero agnóstico que sou, DEUS é uma família à qual todos nós viremos a pertencer um dia, de modo que no limite todos nós poderemos um dia vir a pertencer a essa entidade - DEUS - !

Mas, não creia em mim, pois não passo dum louco que não aceita a limitação de Deus a 3 pessoas, antes continue a viver na ilusão que detém a verdade absoluta sobre um assunto que admite desconhecer.

IT

Não tem nada que agradecer.O que são os seus argumentos transformados em quesitos são senão um "pot-pourri" da sua enjeitada mas sempre presente, no seu inconsciente, STV?
Quanto ao mistério: sabe que Deus é um Mistério com Trindade ou sem ela; porque é transcendente e não está ao alcance do nosso entendimento, (Is. 55:8,9 e Rom. 11:33,34 ). Para aqueles jeovistas ou ex-jeovistas que nos dizem que isso de mistério não passa de uma quimera, um absurdo e uma idiotice eu pergunto:conseguem entender a eternidade de Deus, na qual dizem acreditar (Sl. 90:1)?Eu não consigo.Trata-se portanto de um mistério, quer isto nos agrade, quer não.E como este outros há.
E olhe, se lhe agrada um Deus multifacetado 364 por ano também tem bom remédio.É ir para o Hinduísmo.Dizem que eles têm um deus para cada dia do ano.Não ficaria nada mal servido.

Calvinista,

Vestindo a minha pele de crente, e acredite, cada vez menos eu perguntaria:

"Onde está o princípio da narrativa do livro ao qual nos habituámos a chamar de Bíblia?"

Não é, como a maioria pensaria, no seu primeiro versículo, "No princípio criou Deus o céu e a terra" (Gen. 1:1). O primeiro versículo  do Evangelho de João é sobre um tempo muito anterior à experiência humana, muito antes do universo e mesmo muito anterior aos anjos, afinal muito anterior a tudo.

"No princípio era o Verbo e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus" (João 1:1)

Pense só nisso abstraindo-se do resto, porque simplesmente não havia mais NADA e veja onde consegue encontrar neste princípio a famigerada TRINDADE, sem as teorias humanas a esse respeito.

Bom fim-de-semana!

IT

[/URL]

Calvinista,
Agradeço as suas intervenções, o seu ponto de vista e aprecio os seus vastos conhecimentos dessa
“matéria misteriosa”! Como compreenderá, não poderei dizer muito sobre o que escreveu, até porque aceitarei as suas exposições sobre este "historial", porque não tenho conhecimentos suficientes para sequer opinar 
Como já deu para perceber, as minhas intervenções e opiniões são muito
simples e sentidas no meu interior!

River
Gostei da tua intervenção e também tens razão em muitos pontos!
Estás quase a chegar lá!  

IT,
Sim, Deus também é uma família, se assim se preferir dizer!
E à qual todos nós viremos a pertencer um dia, de modo que no limite todos nós poderemos um dia vir a pertencer a essa entidade - DEUS - !
Voltaremos para ELE um dia…. Fazemos parte da essência DELE.
ELE é TUDO em TODOS!

Todos nós temos uma certa dose de loucura, embora uns sejam um pouco mais loucos que outros!  
Mas tu, IT, não tens nada de louco ! (mas ás vezes, gostas de te fazer…   )

Sabem, a louca aqui sou mesmo EU! Porque ao voltar a colocar um tópico destes no qual exponho as minhas ideias, de uma forma muito simples e compreensível (?), eu já tinha plena consciência de que não iriam achar este "mistério" significante e que não iria ser “aceite”...
E eu já sabia, que iria ficar quase como que sozinha…  
entre: de um lado os Ateus e Agnósticos e por outro lado os TJ ou ex-TJ, os quais (tal como o IT disse) são mais lineares ( ) no seu conceito na rejeição do dogma trinitário.

E eu pessoalmente não gosto da palavra propriamente dita : “trindade”, até porque de certa forma só a palavra em sí, vos consegue “afastar” ainda mais... Porque este afastamento tem a ver com a semente colocada em vós e que ainda deixaram raízes em vós! E uma parta da responsabilidade dessa vossa negação provém dos ensinamentos erróneos que vos foram incutidos durante anos, por essa seita!    

E porque será que as TJ, que se dizem cristãos, e mesmo os ex-TJ ainda não conseguem chegar lá???!!!!
E porque será que a “Biblia” TNM foi alterada precisamente nos pontos mais evidentes, onde a Divindade de Jesus é menosprezada e negada!
E porque será que existe a crença, que Jesus teria sido também o Arcanjo Miguel?
E porque será que eu não consigo explicar a um cego de nascença o que significa a cor turquesa e não lhe consigo explicar que pode ser uma cor mais parecida ao azul ou então mais parecida ao verde?
E o cego, como nunca conseguiu ver sequer nenhuma cor, (provavelmente só conhece o preto/=escuridão e o branco/=reflexos de luz, vai responder-me: “não existem cores!”

Tal como já referi, este “assunto” é para mim um dos mais importantes na tentativa da compreensão da grandiosidade do único Deus Todo-Poderoso e somente quando se chega a querer entender minimamente esta questão “misteriosa” , se assim a queiram chamar, só mesmo nessa altura, se conseguirá SENTIR a profundidade desse DEUS de que estamos sempre a falar, porque ELE é TUDO o que sabemos e o que não sabemos e é mesmo só UM, na sua plenitude de AMOR INCONDICIONAL para com a humanidade (deste planeta)!

River raid escreveu:Desculpem meter-me na conversa mas não me parece que o Espírito Santo seja somente uma "força ativa". Esta entidade bíblica é demasiado desvalorizada pela liderança TJ.

Será que essa liderança TJ não estará afastando outros de Deus querendo "monopolizar" o Espirito Santo, como se o acesso ao mesmo fosse privilégio dos ungidos? E que dizer do único pecado imperdoável?

Durante meus anos de estudo o assunto nunca me foi explicado com clareza, sempre foi dúbio e por vezes evitado. Houve uma ocasião que pedi a um ancião que orasse por mim pedindo o Espirito Santo, ele olhou para mim como se eu tivesse dito alguma blasfémia.

Uma coisa é certa: sou da opinião que existe um esforço no sentido de desencorajar as  TJ´s comuns a não pedirem "a sabedoria que vem de cima" através do Espirito Santo.  

Aliás, as traduções da Bíblia sobre o assunto - bastante confusas - não abonam à descoberta da Verdade sobre este assunto fundamental.

Talvez não haja "Trindade" nem Unitarismo, talvez Deus seja simplesmente... Deus Criador, algo tão elevado e fora de compreensão que faz-se necessário estas entidades para que surja Sua manifestação perante o ser humano.

Alguns criticam a Trindade porque dizem ser um mistério... que um Deus pessoal (humanizado) é mais lógico.

A matéria escura é lógica? A anti-matéria é lógica? Poder-se-á racionalizar a energia escura, a força dominante no Universo cujos cientistas, do alto do seu poleiro, admitem que não sabem o que é?

Porquê racionalizar Deus?

Deus a Moisés foi bem claro: EU SOU AQUELE QUE SOU, como quem diz, "Moisés,queres saber meu nome? Não tens nada a ver com isso."
Até porque Deus dar-se a si mesmo um nome próprio seria rebaixar-se perante os outros falsos deuses da antiguidade!

Em Pedro, a Bíblia refere  "palavras demasiados belas e inefaveis as quais estão vedadas aos homens." Talvez o Nome esteja nessas "palavras" mas uma coisa é certa: se Deus quisesse que Seu Nome fosse conhecido ao longo das Eras não haveria Igreja nenhuma que o tivesse impedido (refiro-me á justificação da Torre, que os catolicos tentaram apagar o nome de Deus).

Desculpem a confusão a escrever mas estou com pressa... se alguém quisr corrigir esteja à vontade.
Obrigado

Na minha qualidade de otario não recebi feedback às minhas questões, talvez porque não têm solução possivel...

River raid escreveu:
Na minha qualidade de otario não recebi feedback às minhas questões, talvez porque não têm solução possivel...

Tem calma, a Kristy123 está a pensar nas respostas que te vai dar.

IT

Calvinista, acho que apesar daquilo que já escrevi neste fórum sobre Jesus, tiras conclusões erradas sobre aquilo que acredito sobre Jesus. Eu defendo a divindade de Jesus e não tenho qualquer conceito teológico liberal. O que eu apenas defendo é que Jesus jamais defendeu, afirmou ou ensinou que ele era YHVH. Aliás, creio que existem passagens bastante claras no NT onde Jesus se coloca não apenas subordinado a Deus, mas também mostrando que YHVH, o Deus dos Judeus, era o Seu Pai.

É claro que todas essas passagens têm sempre a velha resposta trinitária que ele apenas dizia isso porque estava numa condição inferior enquanto homem. Mas essa resposta não é coincidente com tudo aquilo que Jesus ensinou e sua atitude perante a sua audiência ao se referir a Deus.

Em relação aos livros que mencionei, apenas o 2º é do Bart Ehrman. E embora ele seja agnóstico e descrente, ainda assim muitos dos pontos que ele aborda são válidos do ponto de vista histórico. É que temos de saber separar as águas: uma coisa é a questão da fé e doutrina e outra são os factos históricos que também gostas de usar (quanto a mim também de modo parcial).

Sobre este assunto não irei alongar-me mais nem pretendo rebater. Já escrevi muito sobre esta temática e quem quiser ler o que escrevi pode fazer alguma pesquisa aqui no fórum ou então fazer como eu fiz e ler muito do que se tem escrito por aí.

Uma coisa para mim é certa: a doutrina da Trindade não é essencial para a salvação e já não me faz qualquer confusão que alguém continue a acreditar nela. No final, será Deus a revelar tudo aquilo que não sabemos e/ou não entendemos.

Aguardo resposta às minhas questões.

Obrigado.

River raid escreveu:Desculpem meter-me na conversa mas não me parece que o Espírito Santo seja somente uma "força ativa". Esta entidade bíblica é demasiado desvalorizada pela liderança TJ.

River,

Já que ninguém te responde, eu deixo aqui uma consideração para te ajudar a reflectir um pouco!

É certo que a liderança TJ desvaloriza até à exaustão o "Espírito Santo", jogando um pouco contra a explicação que dão a esse respeito, mas vamos raciocinar um pouco.

O grande problema é que tudo se complica quando genericamente se confunde a entidade DEUS com YHWH.

Ora bem...

O meu pai chama-se António Smith e eu chamo-me Vítor Smith.
Nós fazemos parte duma família muito rica e poderosa e exercemos muito poder sobre tudo o que nos rodeia.

Normalmente quando as pessoas se referem ao poder que nós exercemos, costumam referir-se aos Smith como fazendo isto e aquilo, em virtude e através do poder que detemos, ao ponto de confundir quem faz exactamente o quê!

Se não fosse pelo poder que possuímos não conseguiríamos levar a cabo muitos dos nossos projectos. O nosso poder é de certa forma "personalizado".

Consegues agora estabelecer alguma relação entre Deus e os Smith, YHWH e o António e entre o Vítor e Jesus?
Onde entra nisto tudo o Espírito Santo?
Certamente tem algo que ver com o poder dos Smith!

É curioso ressalvar que João, o Apóstolo que mais conviveu com Jesus, tenha por 4 vezes estabelecido uma relação entre o Pai e o Verbo ou a Palavra  nos seus escritos, sem que alguma vez tenha sequer tentado estabelecer uma relação entre o Pai o Verbo e o Espírito Santo como se esta "entidade" fosse uma pessoa.
Não seria de prever que tendo João um relacionamento com Jesus mais próximo e conhecedor, em algum momento pudesse estabelecer essa relação para nosso perfeito entendimento?

Bom... vou deixar que outros se prenunciem?  

IT

Calvinista escreveu:Com base no que acabo de dizer, só duas conclusões são possíveis: ou aceitamos que a Bíblia ensina a existência de um só Deus em três Pessoas distintas ou então seremos obrigados a acreditar em três Deuses por força do testemunho das Escrituras. Nenhuma outra alternativa se nos apresenta como viável.

ERRADO, muito ERRADO!
Existem muitas outras alternativas, ou pelo menos uma outra alternativa muito mais lógica, consensual e REAL, basta ires acompanhando o meu raciocínio à base das Escrituras, sem a ajuda dos filósofos religiosos e outros que tais pelos quais te reges...  

Olha, e não me faz confusão nenhuma que o Pai seja Deus e o Filho também!
Afinal, YHWH Deus e Jesus Deus, fazem ambos parte da Família Deus, sem corrermos o risco de sermos politeístas.  

IT

River,

eu infelizmente não tenho nenhuma fórmula mágica que consiga transformar as tuas questões/dúvidas em respostas/certezas infalíveis e vou tentar responder a algumas das tuas questões.  

Tens que ser tu próprio a ter o desejo e a iniciativa de procurares saber um pouco mais sobre a real essência completa de IHVH
Achas que Deus (IHVH) é Santo? (Glorioso, Supremo)
Achas que Deus (IHVH) é Espírito? (Invisível, Poderoso)
Se a tua resposta for afirmativa, então não estás a comunicar ao mesmo tempo ao Espirito Santo??!!
Alguém aqui nega, que toda a comunicação do ser humano com o seu DEUS Todo Poderoso é sempre feita pela parte espiritual, poderosa e invisível ? Então, qual é o problema?

Este será o elo de ligação que o ser humano tem em comunicar com Deus, que é invisível e o poderás chamar e sentir
junto de ti! Ele não precisa de ti.... tu é que o tens que chamar para junto de ti! Chama essa sabedoria que vem de cima!
Podes orar ao PAI
Podes orar ao FILHO
Podes orar ao E.SANTO
Não interessa, a quem oras dos três, porque de facto estará sempre a comunicar com a mesma Entidade (IHVH)

Quando dizes que não te parece que o ES seja só uma “força activa” e que é demasiado desvalorizada pela liderança TJ, tens toda a razão!!!!
Não é de admirar que o ancião do qual falaste, ficasse atrapalhado com o teu pedido de ele mesmo orar por ti..... ainda por cima orar para.... um vento – uma força ? Visto por esse prisma, até poderia ser considerado blasfémia...
E o pecado imperdoável não será mesmo o não-reconhecimento e o IGNORAR e a REJEIÇÃO de uma dessas forças?

Lamento profundamente de o ter que dizer: na minha opinião, esta seita é UM BOM MÉDICO!
E sabem em quê? É muito boa em fazer cirurgias cerebrais, na qual vos retira TODA A VOSSA ESPIRITUALIDADE !

Na ótica desta seita, nem as mais fiéis Testemunhas de Jeová serão merecedoras de CONHECER o ESPIRITO SANTO !
Na ótica desta seita, não merecem acreditar na Divindade de Jesus !
Na ótica desta seita, não precisam de acreditar numa ALMA !
Não existe Nada!
Afinal uma TJ activa que se pergunte a ela própria, o que na ótica desta seita ela é merecedora!
Ah sim: Distribuir revistas? uma vida eterna..... e já agora eu pergunto: gostas mas na terra  ou gostas mais no céu ??!

Lamento profundamente de o ter que dizer : na minha opinião, esta seita é EXCELENTE !
E sabem em quê? É excelente e especialista em conseguir cegar para o resto da sua vida, algumas pessoas mais vulneráveis (e na maior parte das vezes, inocentes e de bom coração) e essa “droga” é tão potente e deixa umas raízes muito profundas, pelo que é muito dificilmente alguém conseguir deixar de ficar com algumas névoas à frente da vista...
Mesmo que não se queira admitir, os pensamentos foram manipulados e a marca fica sempre lá...!

E hoje ainda vou dizer mais: Infelizmente para aqueles que na altura acreditaram e seguiam á risca todos esses ensinamentos “brilhantes” e que deixaram que esta organizaão os ditasse todas as normas, para aqueles que se entregaram de corpo e alma, para aqueles que não se aperceberam que estavam a ser manipulados na sua vida pessoal, ao ponto de deixar que esta organização manipulasse e destruisse familias, namoros e casamentos, para aqueles que achavam que estavam a contactar directamente IHVH, e depois às tantas chegaram à conclusão que tinham sido completamente manipulados, para aqueles que não chegaram a reconhecer essa Espirito Divino, só lhes resta dizer, aquilo que está no seu sub-consciente: Não existe Nada!

Reconhecer e admitir estas e outras situações, é meio caminho andado para o arrependimento e um retrocesso.    

Ninguém deve racionalizar Deus. Mas quem sou eu, para querer saber a "composição" do DEUS Todo poderoso.
Que pensamento mais irracional! Eu ainda não descobri tudo sobre mim!
DEUS todo Poderoso tem que ser SENTIDO !
É triste a humanidade de saber as simples palavras de Jesus!
É como querer rejeitar um Verdadeiro AMOR!

TUDO É : POWER OF LOVE

Obrigado, Kristy e IT por vossa consideração.

Vocês realmente têm pontos de vista absolutamente opostos, porém bastante elucidativos quanto à posição do agnosticismo versus evangelismo (?).

Eu lembro-me que em criança (nunca me batizei) frequentava a catequese e ao mesmo tempo lia os livros da Torre. meu primeira contradição "teológica" era a cruz vs estaca. Fazia-me confusão ver uma imagem de uma cruz na igreja e uma estaca nas publicações. Só +- 30 anos depois e através deste fórum vim a ser informado que a famosa gravura no qual a Torre se baseia é uma entre muitas do mesmo autor.

Hoje com quase 40 anos sigo numa luta em buscar Deus. Não sou nenhum santo, tenho consciência de que não passo de mais uma partícula na imensidão do Universo, com uma vastidão tal que é praticamente impossível e descabido que a humanidade esteja só. Aliás, a vastidão do Universo observável é um dos motivos que me faz acreditar numa Inteligência Superior.

Kristy admiro tua fé e a capacidade que tu e IT têm em exprimir vossas ideias.

Aguardo as cenas dos próximos episódios!

Kristy123,

Hoje vejo-te especialmente muiiiiiito negativa.  

Mas vamos lá, vou tentar espevitar-te!

Kristy123 escreveu:

eu infelizmente não tenho nenhuma fórmula mágica que consiga transformar as tuas questões/dúvidas em respostas/certezas infalíveis e vou tentar responder a algumas das tuas questões.  

Tens que ser tu próprio a ter o desejo e a iniciativa de procurares saber um pouco mais sobre a real essência completa de IHVH
Achas que Deus (IHVH) é Santo? (Glorioso, Supremo)
Achas que Deus (IHVH) é Espírito? (Invisível, Poderoso)
Se a tua resposta for afirmativa, então não estás a comunicar ao mesmo tempo ao Espirito Santo??!!

Xiiiiii... que grande confusão!
Como é que é? Comunicar ao Espírito Santo? Explica lá melhor sem teorias loucas...
Desmonta lá esse conceito do teu Deus!  

Alguém aqui nega, que toda a comunicação do ser humano com o seu DEUS Todo Poderoso é sempre feita pela parte espiritual, poderosa e invisível ? Então, qual é o problema?

Eu nem vou questionar isto!  

Podes orar ao PAI
Podes orar ao FILHO
Podes orar ao E.SANTO
Não interessa, a quem oras dos três, porque de facto estará sempre a comunicar com a mesma Entidade (IHVH)

Quais três?
Afinal, quem é Deus e quem é IHVH?
Que grande confusão que vai nessa cabecinha... muito, pouco ou nada espiritual!
É só teoria e filosofia pura e dura.

Mas quem sou eu, para querer saber a "composição" do DEUS Todo poderoso.

Não é necessário essa tua grande preocupação, pois se acreditas em Deus e aceitas a Bíblia como a sua palavra, Ele próprio revela a sua composição. Basta estar atento ao que se lê!

No restante tens toda a razão, essa seita tem uma certa habilidade para transformar "crentes" em ateus, ou no mínimo em agnósticos convictos como é o meu caso.  

Não vou aqui misturar a questão da ALMA para não baralhar e confundir mais este tópico, correndo o risco de o tornar incaracterístico, mas sempre vou dizendo que tenho imensas reservas em relação ao que crês relativamente a esse assunto.

IT

IT,
Vi agora o que escreveste sobre os meus comentários...
Eu é que digo para ti: Xiiiiii, que grande confusão....
bateste com a cabeça no armário!!!!
Vais-me perguntar: "Comunicar com o Espirito Santo?".
A sério.....  
então o DEUS Todo-poderoso não é o próprio Espirto Santo!

"Me aguarde"

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Mas agora, vamos por partes:


Gostei da tua explicação da familia Smith.

Eu também conheco uma familia parecida:

Havia uma vez um fantasma que pertencia à famila dos  HUI.
Esse fantasma era muito complexo e o nome dele era HUI-BI-BA-BU
Esse fantasma era invisível e a sua força era inagualável e tinha a faculdade de saber tudo de antemão, conseguia estar em todo o lado ao mesmo tempo e até sabia perfeitamente o que estás a pensar  neste momento e o que vais fazer daqui a uma hora.
Esse fantasma emanava uma energia tão forte e potente, que dizem que a velocidade da luz era tão lenta, como um caracol, em comparação ao do fantasma.
Esse fantasma era autogenerativo e tinha uma energia tão activa e poderosa, pelo que estava sempre em constante movimento e era impossivel alguém o conseguir acompanhar ou tentar ver ou seguir.
Todos o admiravam e esse fantasma estava sempre pronto para ajudar todos aqueles que lhe pediam ajuda. Por isso, o fantasma nunca parava e por vezes tinha que fazer muitas coisas na mesma fracção de segundos.
E como havia sempre novos projectos e também muito que fazer, era às vezes o braço do HUI-BI que acudia primeiro e às vezes eram as pernas do HUI-BA que exerciam o seu poder eminente e ás vezes era a potência do HUI-BU que entrava em acção.  
Sim, o HUI-BI-BA-BU era perito em coordenação e tinha a máxima competência.

O fantasma HUI-BI-BA-BU estava sempre alegre e gostava muito de fazer surgir sempre algo de novo. Até que um dia o HUI-BI encontrou um local novo e o HUI-BA  decidiu fazer um bonito canteiro com muitas rosas coloridas.
Estas rosas eram lindas e o fantasma HUI-BU tratava muito bem delas e fazia desviar as núveis para que as flores recebessem a chuvinha e o sol necessário para crescerem e como era tudo tão natural e automático, as rosas não se incomodavam muito com o trabalho que o HUI-BI-BA-BU tinha todos os dias nesse jardim.
Um certo dia, apareceu lá um pisa-rosas esfomeado, que começou a destruir o jardim e a querer comer as rosas.
O HUI-BI-BA-BU ficou muito triste e com pena das rosinhas, até que o HUI-BI estendeu os seus braços até ao jardim e o HUI-BA com as pernas mais longas, foi buscar um barco de pesca e teve que calçar pela primeira vez umas galochas e pôs-a a caminho do jardim, com o objectivo de ainda conseguir salvar algumas da rosas que já estavam caídas no chão e e a morrer à sede. O HUI-BA não desistiu e lutou com o pisa-rosas e não se importou de se picar nos pés com os espinhos das rosas. Muitas rosas murcharam, mas o o HUI-BA ainda conseguiu colocar algumas das rosas mais bonitas e resistentes no seu barco de pesca e regá-las com muita água fresca. O HUI-BA levou-as para junto DELE. Foi uma luta grande e cansativa e quando as pernas do HUI-BA voltaram, o HUI-BI abraçou-o com muito amor e força e para que as outras rosas abandonadas não se sentissem sozinhas, disse ao HUI-BU: Agora vais lá tu !  
E assim foi: o HUI-BU com a sua potência, está a tratar das rosas que ainda ficaram esquecidas no jardim e a consolar e a soprar nas suas fridas. Então não é que o jardim já tem flores novas, nunca antes vistas!
O HUI-BI-BA-BU é o melhor jardineiro.
Ele AMA rosas.



Vês: Dou-te sempre alguns bons motivos para continuares a gozar comigo!

HUIiiiiii...
Felizmente que desta vez não serei acusado de ser o culpado em estragar o tópico!
Até nem fui eu que o abri...

IT

IT,

Sim, fui eu que abri este tópico !
Queres cabra....   outro tópico?

Os temas escolhidos podem ser:
- Porque fiquei com amnésia?
- Esta seita conseguiu atinir o seu objectivo: deixei que ela me matasse toda a minha espiritualidade!!!
- Porque deixei de rezar?
- O meu anjo da guarda usa leggins

Escolhe um tópico!

IT,

Hoje foi um dia de trabalho muito maluco para mim e não tive oportunidade de responder às questões que eu abordei aqui, das quais tu dizes não ter percebido (é o que tu dizes....)
Confesso que já as li algumas vezes e posso dizer que até consegui ficar muito constrangida com aquilo que me perguntas!
Das duas uma: ou tu estás mesmo a gozar=reinar=brincar comigo ou andas a tomar LSD!    
Eu diria: "Ich muß noch ein Hühnchen mit Dir rupfen". Escusas de ir ao dicionário, ver o que isso significa que eu posso traduzir: "ainda tenho que depenar uma galinha contigo" o que significa: "Me aguarde"    

Também te digo que EU não acho mesmo nada que tenha estragado este tópico, porque simplesmente foste tu que vieste com a familia "Smith" e eu comparei-a à familia "HUI".  Então esse teu "Smith" quem é ? Em comparação, não será IHVH??
Pensa e vê o que escreveste.....

Acho que até consegui embelezar este tema (muito importante!), mas eu não sabia, que também não gostavas de flores!

Kristy123 escreveu:Então esse teu "Smith" quem é ? Em comparação, não será IHVH??
Pensa e vê o que escreveste.....

De forma nenhuma!
Lê lá melhor o que eu escrevi.

IT

"Ich muß noch ein Hühnchen mit Dir rupfen" = "me aguarde"???????

Não admira que os alemães sejam inteligentes... para dizer algo tão simples como "me aguarde" precisam de 8 (OITO) palavras!!!!!!

Com uma língua dessas também eu fazia duas guerras mundiais...

IT,

Só existe uma familia que são os Smith, que são o poder máximo....
O apelido deles é Smith...
Quando se fala dos Smith, sabemos que eles são muito unidos e poderosos....
Dentro da familia Smith existem vários elementos, tal como referiste....
Quem já conhece os Smith, também já terá conhecido um ou outro dos elementos,
mas podem sempre exisitr ainda muito outros mais elementos desconhecidos....  
Muitos mais....  
E com quantos já falaste?

------------------------
De forma nenhuma... é LSD?
Então é Crack!

Deixa-te disso, pá!

River,

Ja

O que também pode significar: Até podes ter toda a razão"

1 contra 6 palavras.

Kristy123 escreveu:River,

Ja

O que também pode significar: Até podes ter toda a razão"

1 contra 6 palavras.

Inevitável..

Kannst Du mir Deine Telefonnummer geben?:

Rufst Du mich oder ich Dich an?:

“Lernfähigkeit ist ein Schatz, den jeder Besitzer überallhin mitnehmen kann.”

Para ti, Kristyzinha:

“Dein ist mein ganzes Herz. Wo du nicht bist, kann ich nicht sein. So wie de Blume welkt. Wenn sie nicht küßt der Sonnenschein. Dein ist mein schönstes Lied. Weil est allein aus der Liebe erblüht. Sag mir noch einmal mein einzig Lieb. O sag noch einmal mir: ich hab’ dich lieb / Wohin ich immer gehe. Ich fühle deine Nähe. Ich möchte deinen Atem trinken. Und betend dir zu füßen sinken. Dir, dir allein! Wie wunderbar ist dein leuchtendes Haar. Träumschön und Sensuchtsbang. Ist dein stralender Blick. Hör ich der Stimme Klang. Ist es so wie Musik.”

Gute nacht!!!

Kristy123 escreveu:IT,


E com quantos já falaste?

O mesmo número que tu, quando insinuas que Deus pode ser uma Trindade ou o Espírito Santo uma pessoa.  
Já agora, para conseguires sequer limitar a "pessoa" de Deus a um máximo 3 seres/entidades/coisas, e parto do princípio que esse Deus corresponde à visão que qualquer cristão tem D'Ele, que quantidade de LSD ou crack é necessário tomares?  

IT

River,

Danke schön.

Tu tens cá uma sensabilidade!

ah, ah! Queres sensibalidadi? Olha este poema dos teus amigos germânicos:

Erlkönig - Johann Wolfgang von Goethe


Tradução de Ericson Willians.

Der Erlkönig - Johann Wolfgang von Goethe (Alemão original)

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?
Es ist der Vater mit seinem Kind;
Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
Er faßt ihn sicher, er hält ihn warm.

"Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht?" –
"Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht?
Den Erlenkönig mit Kron und Schweif?" –
"Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif."

"Du liebes Kind, komm, geh mit mir!
Gar schöne Spiele spiel' ich mit dir;
Manch' bunte Blumen sind an dem Strand,
Meine Mutter hat manch gülden Gewand." –

"Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht,
Was Erlenkönig mir leise verspricht?" –
"Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind;
In dürren Blättern säuselt der Wind." –

"Willst, feiner Knabe, du mit mir gehen?
Meine Töchter sollen dich warten schön;
Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn,
Und wiegen und tanzen und singen dich ein." –

"Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort
Erlkönigs Töchter am düstern Ort?" –
"Mein Sohn, mein Sohn, ich seh es genau:
Es scheinen die alten Weiden so grau. –"

"Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt;
Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." –
"Mein Vater, mein Vater, jetzt faßt er mich an!
Erlkönig hat mir ein Leids getan!" –

Dem Vater grauset's, er reitet geschwind,
Er hält in Armen das ächzende Kind,
Erreicht den Hof mit Müh' und Not;
In seinen Armen das Kind war tot.


Der Erlkönig - Johann Wolfgang von Goethe (Alemão original)

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?
Es ist der Vater mit seinem Kind;
Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
Er faßt ihn sicher, er hält ihn warm.

"Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht?" –
"Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht?
Den Erlenkönig mit Kron und Schweif?" –
"Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif."

"Du liebes Kind, komm, geh mit mir!
Gar schöne Spiele spiel' ich mit dir;
Manch' bunte Blumen sind an dem Strand,
Meine Mutter hat manch gülden Gewand." –

"Mein Vater, mein Vater, und hörest du nicht,
Was Erlenkönig mir leise verspricht?" –
"Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind;
In dürren Blättern säuselt der Wind." –

"Willst, feiner Knabe, du mit mir gehen?
Meine Töchter sollen dich warten schön;
Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn,
Und wiegen und tanzen und singen dich ein." –

"Mein Vater, mein Vater, und siehst du nicht dort
Erlkönigs Töchter am düstern Ort?" –
"Mein Sohn, mein Sohn, ich seh es genau:
Es scheinen die alten Weiden so grau. –"

"Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt;
Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." –
"Mein Vater, mein Vater, jetzt faßt er mich an!
Erlkönig hat mir ein Leids getan!" –

Dem Vater grauset's, er reitet geschwind,
Er hält in Armen das ächzende Kind,
Erreicht den Hof mit Müh' und Not;
In seinen Armen das Kind war tot.

Quem cavalga tão tarde por noite e vento?
É o pai com sua criança, atento;
Ele tem seu menino seguro nos braços,
Acomodando-o firme, com quentes laços.

"Meu filho, que guarda em temor seu rosto?" –
"Não estás a ver, Pai, o Erlkönig?
"O Erlkönig com calda e coroa?" –
"Meu filho, é coisa que enevoa."

"Ó bela criança, pois vem, vem comigo!
Jogos de todo adoráveis brincarei contigo;
Coloridas flores aos montes estão na praia,
Minha mãe tem vestes douradas e és cobaia."

"Meu pai, meu pai, e tu não estás a ouvir,
Que promessas ele usa pra me iludir?" –
"Calminha, acalme-se, minha criança;
Do farfalho tem o vento sua aliança." –

"Quer tu, nobre menino, acompanhar-me?
Minhas filhas hão de graciosas esperar-te;
Minhas filhas regerão as noturnas danças,
Dançarão com magia de mil crianças." –

"Pai, pai, e não vês lá
A filha dele nas sombras e má?" –
"Meu filho, meu filho, posso vê-lo decerto:
Brilha um salgueiro por neve coberto. –"

"Amo-te, seduz-me tua bela forma;
E não queres, usarei força sem norma." –
"Meu pai, ele esta me levando embora,
Está me machucando muito agora!" –

O pai aterroriza-se, cavalga veloz,
Tem a gemedora criança nos braços, feroz,
Alcança a fazenda às pressas e em dor;
Em seus braços ela estava morta, em clamor.