Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?

É caro River, eu não posso dizer o que é verdade porque eu não estava lá. Mas uma coisa posso dizer, citando as palavras de Saramago: somos manipulados e enganados desde que nascemos.

hocosi escreveu:É caro River, eu não posso dizer o que é verdade porque eu não estava lá. Mas uma coisa posso dizer, citando as palavras de Saramago: somos manipulados e enganados desde que nascemos.

Infelizmente e para meu desgosto pessoal sou obrigado, pelo menos em 80%, a concordar contigo.

Sinceramente estou farto de histórias da carochinha reinventadas vez após vez.

As pessoas têm o direito e saber o que é realidade e o que é ficção assim como o que é reinventado.

Olá,

Nubia: Fizeste muito bem, em questionares. E tudo o que disse, é mesmo a minha opinião. Também não importa a tua tez....  e eu também poderia dizer aqui que eu sou de cor, porque eu fico de côr roxa/vermelha com o que me diz o Hocosi e de côr branca/pálida com o que me diz o IT e de côr verde/azul com o que ouço dizer alguns outros estimados foristas, e quando eles os dois se juntam, eles estão á espera, que eu dê um salto mortal dentro de um colete de forças (http://estante-de-curiosidades.blogspot.pt/2009/08/camisa-de-onze-varas.html) para caír directamente dentro de um caixão, porque o amigo deles (um tal de Dumas) já lhes deu os pregos, pelo que deduzo, que eles os dois sempre gostaram de pregar!    

Fico decepcionada, quando me dizem, que têm dúvidas que Jesus tivesse existido e feito tudo aquilo descrito nos livros.

E agradeço a ajudinha que o IT me deu, sobre a questão do "primogénito" que poderia ter completado....


"Primogênito" nem sempre tem o sentido do primeiro que nasceu. Esta palavra é usada várias vezes na Bíblia para mostrar
a posição de honra ou privilégio que alguém recebeu.

Por exemplo, Deus chamou Israel de primogênito entre os povos (Êxodo 4:22). Diversas outras nações já existiam séculos antes de Deus criar a nação de Israel. Primogênito não quer dizer, neste caso, o primeiro que passou a existir. Quer dizer simplesmente que Deus colocou Israel numa posição de honra acima de todas as nações.

No Novo Testamento, todos os filhos de Deus são primogênitos (Hebreus 12:23) porque Deus os colocou numa posição de honra. No mesmo sentido, o Pai colocou Jesus numa posição de primazia acima de todas as criaturas.

De semelhante modo, Jesus é o primogênito de entre os mortos (Colossenses 1:18).
Outras pessoas foram ressuscitadas antes de Jesus, mas ele reina supremo sobre todos. Jesus não é criatura.
Ele é Criador, Redentor, e Senhor dos senhores (Apocalipse 17:14).

João nos diz que Cristo ê o “primogênito dos mortos” (Ap 1.5).
No sentido Restrito de primeiro, o primogênito dos mortos foi Abel, porém Cristo é o principal de todos os que têm morrido,
o mais amado de Deus entre os mortos ressuscitados.

Assim é o “primogênito” de toda a criação (Cl 1.15), não por ser o primeiro ser criado (Ele é Pai Eterno: Is 9.6)
senão “… para que em tudo tenha a preeminência” (Cl 1.18).

Cristo é o principal de toda a criatura porque é “… o Primogênito do Céu” (Sl 24.7-9);
é o Primogênito da Terra: “… ao introduzir o Primogênito no mundo, diz: E todos os anjos de Deus o adorem” (Hb 1.6).

O Filho de Deus é o primogênito, porque é “… sobre todo principado e autoridade, e poder, e dominação e sobre
todo o nome que se nomeia, não só neste século, mas também no vindouro” (Efésicos 1:21).

E em Atos 10:42 diz: “… e nos mandou pregar ao povo e testificar que ele é quem foi constituído por Deus Juiz de vivos e de mortos”.  Por ser o Rei e Senhor do Universo: “Este será grande e será chamado Filho do Altíssimo; Deus, o Senhor, lhe dará o trono de Davi, seu pai” (Lucas 1:32); “… a qual, em suas épocas determinadas, há de ser revelada pelo bendito e único Soberano, o Rei dos reis e Senhor dos senhores” (1. Timóteo 6:15)

“Pelo que também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai” (Fp 2:9).


E, quando, Jesus disse, que o Pai era maior do que Ele (João 14:28)  
Jesus estava falando que como homem, era menor ( João 1:14; 14.28 );
devemos entender que Jesus, ao vir a terra esvaziou-se de Deus ( Filipenses 2:6)

Resumindo e baralhando: 100 % humano e 100 % Deus !

Maer: Gostava de saber, se acreditas em Deus e na BIBLIA ??? Não concordas, com aquilo que a Biblia diz???
E já agora, ilucida-me: Quantos SALVADORES há????

hocosi escreveu:Aconselho a leitura deste artigo:
http://ceticismo.net/religiao/evangelismo-a-maior-mentira-da-historia/

Está até interessante esse artigo.
Durante a sua leitura lembrei-me de um ponto com respeito ao cânon da bíblia usada pelas TJ. Embora existam inúmeros evangelhos, apenas 4 figuram como os evangelhos inspirados e canónicos. Pode ser interessante raciocinar que para um grupo religioso "inspirado por Deus e superior à religião falsa (Babilónia a Grande)", seguem as inspirações de homens do passado que estão de certa forma ligados à "religião falsa" e não se coloca muito em questão se tais homens tinham a inspiração do "Deus Verdadeiro" para decidir algo tão importante como que relatos da vida de Jesus devem ser considerados como verdadeiros, etc.

*** it-1 p. 425 Cânon ***
Antigos concílios (Laodicéia, 367 EC; Calcedônia, 451 EC) e os chamados pais da igreja, que eram singularmente unânimes em aceitar o cânon judaico estabelecido e em rejeitar os livros apócrifos, reconheceram, mas de modo algum determinaram o cânon bíblico que o espírito santo de Deus havia autorizado. Exemplos de tais homens incluem: Justino, o Mártir, apologista cristão (falecido em c. 165 EC); Melito, “bispo” de Sardes (2.° século EC); Orígenes, erudito bíblico (185?-254? EC); Hilário, “bispo” de Poitiers (morreu em 367? EC); Epifânio, “bispo” de Constantia (Salamina; desde 367 EC); Gregório (257?-332 EC); Rufino de Aquiléia, “o erudito tradutor de Orígenes” (345?-410 EC); Jerônimo (340?-420 EC), erudito bíblico da igreja latina e compilador da Vulgata. No seu prólogo dos livros de Samuel e Reis, depois de enumerar os 22 livros das Escrituras Hebraicas, Jerônimo diz: “Tudo o que houver além destes tem de ser posto nos apócrifos.”

(...)

Lemos que “perto do fim do 1.° séc., Clemente, bispo de Roma, estava familiarizado com a carta de Paulo à igreja em Corinto. Depois dele, as cartas tanto de Inácio, bispo de Antioquia, como de Policarpo, bispo de Esmirna, atestam a disseminação das cartas paulinas por volta da segunda década do 2.° século”.

Kristy123 escreveu:Olá,

Nubia: Fizeste muito bem, em questionares. E tudo o que disse, é mesmo a minha opinião. Também não importa a tua tez....  e eu também poderia dizer aqui que eu sou de cor, porque eu fico de côr roxa/vermelha com o que me diz o Hocosi e de côr branca/pálida com o que me diz o IT e de côr verde/azul com o que ouço dizer alguns outros estimados foristas, e quando eles os dois se juntam, eles estão á espera, que eu dê um salto mortal dentro de um colete de forças (http://estante-de-curiosidades.blogspot.pt/2009/08/camisa-de-onze-varas.html) para caír directamente dentro de um caixão, porque o amigo deles (um tal de Dumas) já lhes deu os pregos, pelo que deduzo, que eles os dois sempre gostaram de pregar!    

Fico decepcionada, quando me dizem, que têm dúvidas que Jesus tivesse existido e feito tudo aquilo descrito nos livros.

E agradeço a ajudinha que o IT me deu, sobre a questão do "primogénito" que poderia ter completado....


"Primogênito" nem sempre tem o sentido do primeiro que nasceu. Esta palavra é usada várias vezes na Bíblia para mostrar
a posição de honra ou privilégio que alguém recebeu.

Por exemplo, Deus chamou Israel de primogênito entre os povos (Êxodo 4:22). Diversas outras nações já existiam séculos antes de Deus criar a nação de Israel. Primogênito não quer dizer, neste caso, o primeiro que passou a existir. Quer dizer simplesmente que Deus colocou Israel numa posição de honra acima de todas as nações.

No Novo Testamento, todos os filhos de Deus são primogênitos (Hebreus 12:23) porque Deus os colocou numa posição de honra. No mesmo sentido, o Pai colocou Jesus numa posição de primazia acima de todas as criaturas.

De semelhante modo, Jesus é o primogênito de entre os mortos (Colossenses 1:18).
Outras pessoas foram ressuscitadas antes de Jesus, mas ele reina supremo sobre todos. Jesus não é criatura.
Ele é Criador, Redentor, e Senhor dos senhores (Apocalipse 17:14).

João nos diz que Cristo ê o “primogênito dos mortos” (Ap 1.5).
No sentido Restrito de primeiro, o primogênito dos mortos foi Abel, porém Cristo é o principal de todos os que têm morrido,
o mais amado de Deus entre os mortos ressuscitados.

Assim é o “primogênito” de toda a criação (Cl 1.15), não por ser o primeiro ser criado (Ele é Pai Eterno: Is 9.6)
senão “… para que em tudo tenha a preeminência” (Cl 1.18).

Cristo é o principal de toda a criatura porque é “… o Primogênito do Céu” (Sl 24.7-9);
é o Primogênito da Terra: “… ao introduzir o Primogênito no mundo, diz: E todos os anjos de Deus o adorem” (Hb 1.6).

O Filho de Deus é o primogênito, porque é “… sobre todo principado e autoridade, e poder, e dominação e sobre
todo o nome que se nomeia, não só neste século, mas também no vindouro” (Efésicos 1:21).

E em Atos 10:42 diz: “… e nos mandou pregar ao povo e testificar que ele é quem foi constituído por Deus Juiz de vivos e de mortos”.  Por ser o Rei e Senhor do Universo: “Este será grande e será chamado Filho do Altíssimo; Deus, o Senhor, lhe dará o trono de Davi, seu pai” (Lucas 1:32); “… a qual, em suas épocas determinadas, há de ser revelada pelo bendito e único Soberano, o Rei dos reis e Senhor dos senhores” (1. Timóteo 6:15)

“Pelo que também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai” (Fp 2:9).

Jesus é o primogênito no sentido de Ter preeminência em tudo,
tudo veio por meio Dele e sem Ele nada do que foi feito se fez

E, quando, Jesus disse, que o Pai era maior do que Ele (João 14:28)  
Jesus estava falando que como homem, era menor ( João 1:14; 14.28 );
devemos entender que Jesus, ao vir a terra esvaziou-se de Deus ( Filipenses 2:6)

Resumindo e baralhando: 100 % humano e 100 % Deus !

Maer: Gostava de saber, se acreditas em Deus e na BIBLIA ??? Não concordas, com aquilo que a Biblia diz???
E já agora, ilucida-me: Quantos SALVADORES há????

Sim acredito em Deus e na Bíblia.  O sistema é muito complexo para simplesmente ter surgido do nada, acredito que de alguma forma o universo veio à existência por um ato poderoso consciente, que embora não saibamos explicar também não sabemos explicar o acaso. Como explicar por exemplo, a inteligência humana, nós não somos simples animais surgidos do nada e evoluídos biologicamente, mas e a evolução intelectual? O acaso não explica.
Quanto a Bíblia, ela é um livro singular, que apesar de tantos ataques, sobrevive à milênios. Repito o que já disse aqui outras vezes, diferentemente de algumas disciplinas como a ciência, por exemplo, a história não pode ser reproduzida em laboratório e muito do aconteceu no passado não se sabe ao certo. É muito fácil questionar a Bíblia, aliás é muito fácil questionar qualquer coisa e qualquer argumento, mas o difícil  é provar a inerrância e inexatidão dela.
Em relação a quantos salvadores existem, depende muito do ponto de vista. Se alguém me dá um dinheiro e pede para eu comprar algo numa loja, o produto comprado foi pago por quem? Por quem deu o dinheiro ou por quem efetuou o ato de pagar?
Quanto à primogênito, vai perceber que sempre tem o sentido de primeiro, primeira nação criada por Deus, razão da elevada honra recebida por Israel, primeiros gerados pelo espírito- a igreja primitiva, primeiro a ser ressuscitado para a imortalidade, Jesus. Enfim, mesmo retratando honra elevada, o termo primogênito traz sempre a noção de primeiro.

Olá Maer,  

Agradeço as tuas respostas e deixa-me dizer-te que eu estou também a gostar esta troca de opiniões contigo e o teu ponto de vista, argumentos estes que merecem da minha parte todo o meu resspeito. Compreendo que a tua opinião sobre este e outros temas tão complexos está bem definida ou formatizada e não tenho ilusões nem a pretenção ou habilidade de te conseguir demover delas, mas peço-te que tentes pensar ou refletir um pouco naquilo que eu aqui já falei ou estou a falar neste tópico, e que tentem todos também seguir o meu raciocínio.  

Como vês, estás de parabéns! Sim, sabes porquê? Porque desta vez, até o IT conseguiu comentar os teus argumentos com:
concordo inteiramente/concordo/concordo em parte!  

Diria que eu agora até te dou uma de avanço e pensando bem, vou arriscar e dar-te 2 de avanço....  

E agora, acompanhem o meu raciocínio:
- Respondeste directamente á resposta do tópico e a tua resposta é : não
(é isso que estamos a analisar)

e, segundo o teu raciocínio, disseste as seguintes frases:
- Jesus nunca afirmou ser Deus, ele foi muito claro em dizer ser o filho de Deus, não outra coisa.
A minha resposta é: Concordo!  

- Deus não pode ser tentado.
A minha resposta é: Concordo!

- Não vejo honestidade em que o próprio Deus se fizesse carne e viesse à terra para ser tentado,
isto porque Deus não pode ser tentado.
A minha resposta é: Ele não veio á Terra com o propósito de sentir as mazelas da humanidade ou em vir ser tentado (tipo teste ou
experiência), mas Deus veio à Terra, esclusivamente para nos salvar!
Nesse perído, na qualidade de "Filho de Deus" Ele foi integralmente HUMANO (= Adão) !!!
Ele foi tentado, como qualquer um de nós pode ser tentado!
Por isso, não concordo em absoluto com as tuas afirmações de dizeres que Deus foi desonesto!  
Nestas circunstãncias em causa, e compreendendo aquilo que eu estou a tentar explicar, não tenho dúvidas absolutas, que DEUS é, foi e será o mais honesto possivel, porque ELE PRÓPRIO MORREU POR Nós!!!!
(e porque não poderia haver mais ninguém, a não ser ELE PRÓPRIO a o fazer, o que evidencia máxima honestidade)


Peço-vos que acompenhem o meu raciocínio....

Julgo que agora não haverá dúvidas, quanto ao sabermos quem é o VERBO
Verbo significa PALAVRA (que designa uma acção/comunicação)

"No princípio era a Palavra e a Palavra estava com Deus e a Palavra era Deus"
Isto pode não significar, que a Palavra estava ao lado de Deus e sim a Palavra era Deus.

O mundo foi feito por intermédio da Palavra. Gen 1:3 “Disse” Deus: HAJA LUZ...

"E a Palavra se fez “carne” e habitou entre nós"  Jesus é a Palavra, que veio como homem e habitou entre nós.
Quém daqui discorda???

E a maior manifestação de DEUS aos homens foi mesmo esta: Que Jesus (homem) é o testemunho de Deus,
o Todo Poderoso. Foi o maior MEIO DE COMUNICAÇÃO ENTRE DEUS E O HOMEM, quando Ele mesmo veio á Terra,
como homem, para nos redimir e salvar.

E esta parte humana foi chamada de "Filho de Deus". Ele veio para os que eram seus e os seus não O receberam
e rejeitaram Àquele que fez os céus e a Terra e não sabiam.

Reparem, o que o anjo disse a Maria: "...o que há de nascer “SERÁ “chamado FILHO DE DEUS".

Será chamado, não era Filho antes!!!! O ministério de "Filho" veio com o seu nascimento aqui na Terra!!!

Ele não veio morrer como Deus!!!! Ele se fez carne, morreu como homem !!!

Por isso está escrito que Deus "enviou" seu filho para que todo aquele que Nele crê, tenha a vida eterna.
"Enviou" a salvação para resgatar o homem do pecado.
Deus resgatou a humanidade com seu próprio sangue (Atos 20:28)
Deus só pode ter sangue quando Ele veio como homem na Terra!!!
Por isso que Jesus é o EMANUEL que traduzido significa "DEUS CONOSCO"

Exemplo:
Se em Isaías 43:11 diz: "Eu sou o Senhor,e “fora de mim” não há Salvador"
mais: "Eu, eu sou o SENHOR, e fora de mim não há salvador" (Isaías 43:11)
"Verdadeiramente, tu és Deus misterioso, ó Deus de Israel, ó Salvador" (Isaías 45:15)
"Pois não há outro Deus, senão eu, Deus justo e Salvador não há além de mim" (45:21b)
"Todo homem saberá que eu sou o SENHOR, o teu Salvador e o teu Redentor, o Poderoso de Jacó" (Isaías 49:26)

E esse papel de Deus como Salvador aumenta mais ainda, no Novo Testamento, onde Deus Pai e seu Filho, Jesus Cristo,
são descritos como Salvador!
"... é que hoje vos nasceu, na cidade de Davi, o Salvador, que é Cristo, o Senhor" (Lucas 2:11).
Paulo chamou Jesus de Salvador: "Pois a nossa pátria está nos céus, de onde também aguardamos o Salvador,
o Senhor Jesus Cristo" (Filipenses 3:20). Paulo aplicou a mesma palavra ao Pai (veja 1 Timóteo 1:1; 2:3; 4:10).

e se em Tito 2:13 diz: ".... nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus".

Se a Bíblia fala que Deus é o Senhor e fora Dele não há Salvador, é porque Ele mesmo se manifestou através da carne
(como homem Jesus), caso contrário teríamos 2 Salvadores: Deus e Jesus.    

Ao falar do Filho de Deus, a Bíblia também é bem clara, quando diz: "ESTE É O VERDADEIRO DEUS E A VIDA ETERNA"
(I João 5:20)   e em Colossenses 1:15 diz: "Jesus é a imagem do Deus invisível" e compreende-se melhor o que
diz Colossenses 2:9, quando diz que em Jesus habita corporalmente TODA a plenitude da Divindade.

Se uma pessoa não crê, que Jesus é o Deus encarnado, ela não crê em Deus como Salvador!

E Tomé, ao ver Jesus ressuscitado exclamou: "Senhor meu e Deus meu (João 20:28).


Foi Deus que veio á Terra morrer pelos nossos pecados.
Ele mesmo se fez carne como está escrito claramente: "O VERBO ERA DEUS, O VERBO SE FEZ CARNE E HABITOU ENTRE NÓS.
O MUNDO FOI “FEITO” POR ELE E O MUNDO NÃO O CONHECEU".

Antes (no Velho Testamento) Jesus era o "VERBO", o "EU SOU", ou seja o próprio Deus que fez os céus e a Terra.
Ele mesmo disse: "Em verdade, em verdade eu vos digo "ANTES QUE ABRAÃO EXISTISSE, EU SOU".
No Velho Testamento, sabemos que o "EU SOU" era Deus (IHVH) que falava com Moisés.


Porque Deus é o único que tem direito de nos redimir.
Salmos 77:15 e em Isaías 41:14, 43:14, 48:17, louva o Deus Redentor
No Novo Testamento, Jesus diz que veio para "dar a sua vida em resgate por muitos" (Mateus 20:28).
Pedro diz que nós não fomos resgatados com ouro ou prata, mas com o precioso sangue de Jesus (1 Pedro 1:18-19).

Nenhum outro é nosso Criador. Nenhum outro é o nosso Salvador.  

Jesus não é criatura; ele é Criador e Salvador = Redentor ou Resgatador porque Deus é o único que tem poder para nos salvar.


Pedro, comentando sobre Jesus, diz:
"E não há salvação em nenhum outro; porque abaixo do céu não existe nenhum outro nome, dado entre os homens,
pelo que importa que sejamos salvos" (Atos 4:12).


Maer e Companhia:  digam-me todos novamente:

- quem é o CRIADOR ou o SALVADOR (ou Redentor ou Resgatador) ?

As minhas respostas podem ser: O Pai, O Filho, Jesus Cristo, o Senhor, YHVH ---> DEUS

Quais são as vossas????



Vou dizer-vos que me podem todos encostar á parede, simplesmente ao responderem o seguinte:
"Não acredito na Biblia!" "Não existe nenhum Criador!" "Não acredito em Deus"
"Não acredito em Jesus" mas quem o fizer, terá noção que essa postura seria fugir
"como o rabo à seringa" e a meu ver, isso é que não seria lá muito honesto....

PORQUE NESTE FORUM AINDA EXISTEM MUITAS PESSOAS QUE ACREDITAM EM DEUS E NUNCA O VÃO DEIXAR DE O FAZER!!!


Por isso, fico á espera para aprender convosco. Convencem-me e mostrem-me pela Biblia o contrário!    


Nota: Independentemente de existirem outros livros igualmente "válidos" ou "inspirados" todos eles possíveis de descredibilidade ou veracidade, por terem sido escritos por mão humana, julgo que para todos os efeitos e por uma questão de coerência, aqui qualquer Biblia (não só a TNM) não deixará de poder servir de base de discussão.



Kristy

Eu da minha parte e neste assunto não direi mais nada. Como faço parte da "companhia" não quero que a nossa prezada Kristy mude de cor por minha causa. Cada um acredita naquilo que quer e interpreta as Escrituras como melhor lhe serve. Sempre foi assim e sempre assim será. Por isso mesmo é que as Escrituras servem para todas as religiões ditas cristãs.  

No livro de Pedro, referindo-se às cartas de Paulo e por inerência a todas os escritos ditos sagrados diz: “Suas cartas contém algumas coisas difíceis de entender, as quais os ignorantes  e instáveis torcem, como também o fazem com as demais Escrituras,  para a própria destruição deles” (2Pe 3:16).  

O que a Kristy está a fazer é isso mesmo. Torcer as Escrituras para ajusta-la às suas opiniões.

É para mim bem evidente que na altura em foi determinado quais os livros que faziam parte do cânon bíblico havia a firme determinação de endeusar o Jesus de Nazaré. Por isso foram rejeitados todos os livros que não serviam este propósito. É no entanto de salientar que no evangelho atribuído ao apóstolo João esteja escrito:
"Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome".
João 20:31

Os evangelhos, que ninguém sabe quem escreveu, estão cheios de contradições e manipulações. As chamadas cartas apostólicas nunca foram escritas com o objetivo de serem sagradas. Elas registam as opiniões e os esforços dos apóstolos e discípulos em lidar com determinadas situações entre os cristãos primitivos. As únicas Escrituras Sagradas na altura eram os livros do chamado V.T.

Tampouco me revejo naqueles de quem a Kristy diz: "Existem pessoas, que conseguiram deixar a organização,
mas os ensinamentos da organização não conseguiram deixar as pessoas".

Hocosi

Maer,

Fizeste uma pergunta e eu vou tentar responder:
"Se alguém me dá um dinheiro e pede para eu comprar algo numa loja, o produto comprado
foi pago por quem? Por quem deu o dinheiro ou por quem efetuou o ato de pagar?"

Eu sou a melhor atiradora do meu Reino. Não há ninguém que seja melhor atiradora do que Eu e todos sabem no meu Reino,
que Eu sou inagualável e incomparável a todos os atiradores que aprenderam comigo!!!

Do ponto de vista humano:
Se eu (uma Rainha) te der uma arma por saber que és um dos melhores atiradores e te pedir para ires à guerra numa terra distante, para ires combater e defender-me, sabendo eu de antemão, que irias sofrer e morrer lá, sozinho e caído na lama, enquanto eu permanecesse nos meus confortáveis aposentos, a tomar um banho de espuma, a glória do sucesso deste combate seria sempre meu e ninguém sequer se iria lembrar que tu tinhas existido!!! Puff morreste!  Tu somente foste usado por mim e serviste de um meio (mediador) para atingir os meus objectivos egoístas. Foste usado e seguiste as minhas ordens cegamente. E o produto comprado agora é só meu e tu já foste....


Do ponto de vista "divinal":
Se eu souber que seria necessário ir combater para uma terra distante, pouparia todos aqueles a quem eu ensinei a serem
bons atiradores, porque sabia de antemão que eles iriam morrer lá por mim e POR AMOR E ENTREGA TOTAL, vestia a minha
própria armadura e transformava-me eu própria em uma grande guerreira para defender o meu próprio reino, porque eu sabia de antemão que eles iriam morrer lá. Por amor incondicional, eu pouparia a morte dos meus atiradores do meu reino.
Porque eu sabia, que ninguém poderia ser melhor do que eu própria!    
 
Pergunto a todos:  
Se estiverem a passear na rua com os vossos filhos e um assaltante vos apontar uma arma, com a intenção de vos dar um tiro,
qual será a vossa reação?
- escondem-se por detrás dos vossos filhos para se desviarem da bala ou
- chegam-se à frente, para que a bala não mate nenhum filho vosso e estariam dispostos a morrer por eles?


Andaste às voltas com a resposta e gostava de uma resposta concreta.
E conforme dizes, apesar de o termo primogênito nos levar a pensar, por interpretação errada, de que Jesus teria sido o primeiro a ser criado, compreendeste que "Primogênito" significa : Posição de Honra Elevada, Preeminênica). Sim ou não ?



Kristy123

Kristy conta outra que a ultima não valeu.

Estás a usar todos os argumentos da TRINDADE e continuas a negar que não falas na trindade.

Não adianta tanta explicação, são argumentos fracos e torcidos.

Deus é Deus ponto final.
Jesus é filho e mais nada.
Agora se o podem divindar? À vontade. É para o lado que dormo melhor.

Agora um Deus pelos vistos nunca morre, e Jesus morreu. E até disse: Deus meu, porque me abandonaste.
Um Deus não precisa de experimentar nada. Um Deus pode perfeitamente usar a presciência. Um Deus é alfa e ómega, Jesus foi um ser criado.

Olá Hocosi,

Estive para colocar precisamente este versículo há pouco :

2. Pedro 3:16 :
14  Portanto, amados, visto que vocês aguardam essas coisas, façam o máximo para que ele finalmente os encontre sem mancha e sem defeito, e em paz.
15  Além disso, considerem a paciência do nosso Senhor como salvação, como também o nosso amado irmão Paulo lhes escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada,
16  falando dessas coisas como faz em todas as suas cartas. No entanto, algumas coisas nelas são difíceis de entender, e essas coisas os ignorantes e instáveis estão distorcendo, assim como fazem também com o restante das Escrituras, para a sua própria destruição.
17  Portanto, amados, sabendo disso com antecedência, tomem cuidado para não ser desviados pelo erro dos transgressores e para não cair de sua posição firme.
18  Pelo contrário, continuem crescendo na bondade imerecida e no conhecimento do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.
A ele seja dada a glória tanto agora como até o dia da eternidade. Amém.

Por o considerar muito ilucidativo.

Mas eu até compreendo que eu ao expor as minhas ideias, com inúmeros versículos da Biblia, eu estou a chatear-vos e a saturar-vos e a bombardear-vos com imensa informação, o que faz querer que eu, tal como disseste, estou a Torcer as Escrituras para ajusta-la às minhas opiniões. Mas não é isso, Hocosi. Acredita!

Eu não consigo avançar com outras questões sequer, das quais o IT por exemplo, já me disse que eu não quero responder,
porque fiquei parada e recuo na simples abordagem sobre "Criador" "Salvador" e "Primogénito"  que muitos não querem saber.

O que me mais custa é por vezes não quererem ver, o que é obvio e tal como o texto de cima diz, existem pessoas
(ou Organizações/Seitas) que distorcem as escrituras, para a sua própria destruição!

E quando eu faço uma simples pergunta: Quem é o Criador ou o que se entende por Primogénito, etc.  muito poucos têm coragem de falar e depois, quando eu aperto um pouco mais, vocês não respondem e dizem: "já não digo mais nada!"
Mas o que eu quero mesmo, é que falem!!!

E apesar de me dizeres que não dizes mais nada, porque não acreditas em nada disso, não invalida de me dares uma opinião sobre o que tu julgas ser o Salvador ou se Jesus foi criado....
Porque, no fundo, as opiniões ficam sempre lá...
 
Eu não quero ser chata convosco e só gostava que alguns redescobrissem um NOVO DEUS !!!

Hocosi: Eu até consigo concordar com aquilo que falas sobre a Biblia e que os envangelhos de facto são uma compilação de opiniões e cartas dos apóstolos, etc., mas para falar sobre estes temas aqui, temos que recorrer a estes escritos.
 
Mas tentem todos compreender também que eu gostava que pelo menos redefinissem as vossas próprias opiniões e interpretações e que voltassem a voltar a ACREDITAR EM DEUS (se for o caso, pode ser até sem a Biblia!).

Eu não quero ser chata convosco e só gostava que alguns redescobrissem um NOVO DEUS, muito diferente daquilo
que a Organização das TJ ensina e que irrita, quando se fala Dele, porque Ele vos foi roubado!!!


Ellipsis,
Nem sei, o que te conte agora!
Se para ti Jesus continua um ser criado, então poderá ser o Arcanjo Miguel, com umas asinha, de preferência!
Que bonito....



Kristy


Que venha o próximo..... para me bater!

hocosi escreveu:Tampouco me revejo naqueles de quem a Kristy diz: "Existem pessoas, que conseguiram deixar a organização,
mas os ensinamentos da organização não conseguiram deixar as pessoas".  

idem

ellipsis escreveu:Estás a usar todos os argumentos da TRINDADE e continuas a negar que não falas na trindade.

Exactamente.

ellipsis escreveu:Deus é Deus ponto final.
Jesus é filho e mais nada.
Agora se o podem divindar? À vontade. É para o lado que dormo melhor.

Agora um Deus pelos vistos nunca morre, e Jesus morreu. E até disse: Deus meu, porque me abandonaste.
Um Deus não precisa de experimentar nada. Um Deus pode perfeitamente usar a presciência. Um Deus é alfa e ómega, Jesus foi um ser criado.

Embora eu tenha escrito neste tópico que não voltaria a comentá-lo, julgo que será útil neste ponto dizer o seguinte, a grande questão que se coloca em todo o discurso errático da Kristy123, em tudo muito colado a qualquer discurso trinitário é o desconhecimento completo acerca de Deus.

Foi por isso que eu tentei ironizar com um tal de RABATA, que ao ser validado dessa forma num qualquer Concílio, passaria a ter força de Lei, pelo que hoje todos estariam a defender a causa de RABATA, em vez de tentarem explicar a(s) "pessoa(s)" de Deus, sejam elas consubstanciadas numa TRINDADE ou em outra coisa qualquer. Como era de prever, a Kristy123 não quis ir por aí, devido ao receio do desconhecido que eu entendo perfeitamente, e porque sabia à partida que era uma batalha perdida, pois afinal... quem é RABATA? Seria o mesmo que TRINDADE?  

Portanto, antes de qualquer defensor da TRINDADE ou da personificação de Deus Pai, Deus Filho ou da conjugação dos dois ou três, importa que entenda perfeitamente o que, e quem é DEUS, pois não basta encher a boca com essa palavra e não entender o seu significado!

Somente a partir deste conhecimento se poderá partir para o debate de outras questões. Claro está que parto do princípio que nesta discussão todos aceitarão a existência dum Deus. Embora eu possa desempenhar bem esse papel, na minha condição de agnóstico, também deixarei entreaberta a porta da descrença total na existência dum Deus.  

IT

IT, lá que não acredites em Deus isso não quer dizer que alguém com uma complexidade e inteligência superior não exista.Tal como tu, nao acredito que esse Deus não é, de todo, o Deus das religiões.

Sabes quando um ateu vira religioso? No leito de morte.

Portanto, nós, dentro das nossas limitações temos que nos agarrar a qualquer coisa.

River raid escreveu:IT, lá que não acredites em Deus isso não quer dizer que alguém com uma complexidade e inteligência superior não exista.Tal como tu, nao acredito que esse Deus não é, de todo, o Deus das religiões.

Sabes quando um ateu vira religioso? No leito de morte.

Portanto, nós, dentro das nossas limitações temos que nos agarrar a qualquer coisa.

Não condeno quem tenha necessidade de se agarrar a qualquer coisa, mesmo que isso se denomine de Deus!
Eu simplesmente não acredito nem necessito dum ser ou entidade que me condiciona à partida do tipo "ou me aceitas ou morres".
Prefiro morrer!  
Parece que esta foi uma das liberdades, o denominado livre arbítrio, que me foi concedida enquanto humano.  

Mas então, o que é para ti essa "qualquer coisa"?

IT

Kristy123 escreveu:

Ellipsis,
Nem sei, o que te conte agora!
Se para ti Jesus continua um ser criado, então poderá ser o Arcanjo Miguel, com umas asinha, de preferência!  

Dizem que quem tem asas é o cavalo branco em que vem montado. Agora se ele também tem asinhas não sei. Mas se tem o diabo também deve ter corninhos.

Investigando a Torre escreveu:

River raid escreveu:IT, lá que não acredites em Deus isso não quer dizer que alguém com uma complexidade e inteligência superior não exista.Tal como tu, nao acredito que esse Deus não é, de todo, o Deus das religiões.

Sabes quando um ateu vira religioso? No leito de morte.

Portanto, nós, dentro das nossas limitações temos que nos agarrar a qualquer coisa.

Não condeno quem tenha necessidade de se agarrar a qualquer coisa, mesmo que isso se denomine de Deus!
Eu simplesmente não acredito nem necessito dum ser ou entidade que me condiciona à partida do tipo "ou me aceitas ou morres".
Prefiro morrer!  
Parece que esta foi uma das liberdades, o denominado livre arbítrio, que me foi concedida enquanto humano.  

Mas então, o que é para ti essa "qualquer coisa"?

IT

O "Qualquer coisa" é a entidade invisível que, dependendo da cultura, é o que é. Segundo a Bíblia Deus disse "Eu sou aquele que sou", ou seja, Ele é o que é e ninguém tem nada a ver com isso.

Ele tanto pode ser o deus da natureza, o deus dos judeus, o deus cristão, o deus wicca, enfim, aliás muitas religiões perceberam que é muito dificil chegar a Deus do ponto de vista humano. Portanto arranjaram um objectivo menos nobre: utilizar Deus para alcançar a carteira dos fieis através da dependencia emocional. Para as religiões falsas (todas) Ele é um meio para atingir um fim $$$$.

NO fundo o que interessa mesmo é sabermos no nosso íntimo que, após reflexão, existe algo mais do que a mera existência e que esse tal Ser está intimimamente ligado a nós nem que seja em dar vida a matéria inanimada. Tu e eu somos feitos de matéria, supostamente essa matéria deveria estar inerte ou sem vida. Mas não está! Portanto, algo superior tem mesmo que existir. Essa permissa sempre fará parte de qualquer equação que explique a Vida existente na matéria.

Bom dia,


Hocosi, Ellipsis e IT :

Penso que estamos todos de acordo, quando eu digo, que :
Servem de base para diálogo neste tópico, pelo menos estes dois pressupostos:
- qualquer pessoa crente o pode fazer. Exatamente da mesma foram, qualquer pessoa descrente também o pode fazer,
  sendo que será unicamente necessário, colocar-se no papel de um crente.
- Servem como base do diálogo as escrituras (Biblia), independentemente de as considerarmos "sagradas" ou não.  


Hocosi:
A meu ver, neste tópico não é adequado falar sobre a veracidade ou aceitação da Biblia, porque pode descredibilizar todas as escrituras ou o conceito mais básico, apresentado neste tópico, pelo que deverias abrir um novo tópico para falarmos desse tema que a meu ver, como já o disse, considero muito interessante e com o qual eu concordo contigo)  


IT:
Quando eu dou uma opinião ou exteriorizo as minhas ideias, sejam elas quais forem, sobre aquilo que eu talvez consiga acreditar,
não é de todo a minha intenção de vos fazer um discurso, muito menos um discurso trintário!
Por isso, IT, nesse aspecto, não estou de acordo contigo.

E quando me dizes que eu tenho um completo desconhecimento acerca de Deus, estou em acordo absoluto contigo, precisamente porque eu tenho a perfeita noção, que eu passarei a minha vida toda e até morrer, sem obter um completo conhecimento acerca de Deus!  Lamento informar, que este conhecimento sobre DEUS e de estar a encher a boca com palavras e significados, e conseguir
entender perfeitamente o que, e quem é DEUS, eu nunca vou conseguir obter!!

Ao contrário de ti, que conseguiu meter na boca a palavra RABATA, talvez para nos mostrar que seria possivel validar e tornar força de Lei um novo conceito, que passaria a ser válido, por imposição, tal como num dos Concílios.
Mas a Kristy não teve medo do desconhecido.... e se tu tentaste ironizar tudo o que disse acerca deste tópico, penso que desta vez,
e modéstia à parte, consegui ser um pouco melhor que tu    
Por isso, IT, como eu sei, que consegues fazer melhor, esmera-te comigo!  

E todos vós conseguem ser melhores!    


Ellipsis:
Se para ti é completamente indiferente, ser considerado que até poderíamos divinizar Jesus, tal como o vês, um ser humano banal, então mostra-me pela Biblia onde está escrito, que isso é correcto e que podemos divinizar Anjos ou meros seres humanos.

No meu entendimento, esta divinização ou glorificação só ao DEUS ÚNICO pertence! A Biblia é bem clara nisso!
Então em que ficamos?


E qual é mesmo a vossa relutância?  ...
em conseguir considerar Jesus divino e aceitar que o VERBO é Deus e Deus é o VERBO e que o Espirito é Deus e que
Deus é Espírito e que o PAI e o FILHO são UM ---> UM Espirito  
Qual é mesmo o problema??    

Em quê é que isto poderia entrar em conflito com a situação de acreditarmos em um ÚNICO DEUS VERDADEIRO?
Será que é tão difícil de perceber, que quem não consegue reconhecer JESUS CRISTO, NUNCA sequer consegue chega ao PAI?!?


E se eu neste tópico praticamente me limitei a colocar frases retirados da Biblia, para compreendermos, o que diz o VT
também está em conformidade com o que diz o NT, estava à espera que me colocassem outras frases da Biblia para me
mostrarem o contrário!

Mas isso talvez já foi pedir de mais, porque a Biblia no que toca aos ensinamentos e conceitos de Deus ou Jesus, não alterou, pelo que ainda nos tempos de hoje em todas as religiões ditas cristão, consegue-se encontrar este conceito base, que a meu ver, não tem nada de mais.


Concordo que Deus usa a presciência, mas deixa ao critério do ser humano usar o seu livre-arbirio, pelo que cada um é livre de
acreditar no que bem entende (ou do que não entende).


Tal como disse o River ao IT: "
"lá que não acredites em Deus isso não quer dizer que alguém com uma complexidade e inteligência superior não exista"

E a frase que essa "qualquer coisa" vos dirá, poderia mais ser esta: "mesmo que não me aceites, não morrerás!"

Não tenham medo do desconhecido e não rejeitem qualquer conceito (seja ele qual for!!!),
por mais estranho que vos pareça no início!


Temos aqui uma Trindade declarada: Hocosi, Ellipsis e IT. Vocês poderiam formar uma nova Congregação
que se chamaria "Deus não existe" e podiam dizer que está em conformidade com a Biblia!!! (Salmos 53:1)


Tudo é uma questão de interpretação


Kristy123

Kristy123 escreveu:
Temos aqui uma Trindade declarada: Hocosi, Ellipsis e IT. Vocês poderiam formar uma nova Congregação
que se chamaria "Deus não existe" e podiam dizer que está em conformidade com a Biblia!!! (Salmos 53:1)


Tudo é uma questão de interpretação  


Kristy123

Seguindo a ordem da Santíssima Trindade concluo que eu sou o pai, o Ellipsis o filho e o IT o espirito santo.

E sendo que o salmo 51:1 diz:  Disse o néscio no seu coração: Não há Deus, concluo que nos estás a chamar néscios.

Olá,

Escrevi, sem pensar nesta ordem, mas pode ser.  
Porque: Vocês os três são todos iguais!



Não, eu estou a dizer para analisarem o vosso coração!

Kristy123 escreveu:E quando me dizes que eu tenho um completo desconhecimento acerca de Deus, estou em acordo absoluto contigo, precisamente porque eu tenho a perfeita noção, que eu passarei a minha vida toda e até morrer, sem obter um completo conhecimento acerca de Deus!  Lamento informar, que este conhecimento sobre DEUS e de estar a encher a boca com palavras e significados, e conseguir
entender perfeitamente o que, e quem é DEUS, eu nunca vou conseguir obter!!

Ao contrário de ti, que conseguiu meter na boca a palavra RABATA, talvez para nos mostrar que seria possivel validar e tornar força de Lei um novo conceito, que passaria a ser válido, por imposição, tal como num dos Concílios.
Mas a Kristy não teve medo do desconhecido.... e se tu tentaste ironizar tudo o que disse acerca deste tópico, penso que desta vez,
e modéstia à parte, consegui ser um pouco melhor que tu  

Infelizmente, a minha opinião é de que nem chegaste perto da ironia por mim utilizada relativamente a RABATA, antes ridicularizaste a concepção e existência de DEUS sem te teres dado conta.
Por vezes, faz mais sentido escrever menos, mas de forma mais pensada!
o Conceito de DEUS nada tem que ver na sua origem com a forma como hoje em dia utilizamos essa expressão.
O Elhoim plural original nada tem que ver com Pai, Filho e Espírito Santo.
Vai lá estudar melhor, para começares ater um conhecimento mais perfeito acerca das possibilidade da existência de Deus.

qual é mesmo a vossa relutância?  ...
em conseguir considerar Jesus divino e aceitar que o VERBO é Deus e Deus é o VERBO e que o Espirito é Deus e que
Deus é Espírito e que o PAI e o FILHO são UM ---> UM Espirito  
Qual é mesmo o problema??    

Voltaste a cair no conceito trinitário!
É inevitável de acordo com a tua concepção de Deus, não é mesmo?    

IT

Kristy123 escreveu:Olá,

Escrevi, sem pensar nesta ordem, mas pode ser.  
Porque: Vocês os três são todos iguais!

Estilo: três pessoas distintas mas um só deus verdadeiro. Quer dizer: dois são falsos?

E sendo que o salmo 51:1 diz: Disse o néscio no seu coração: Não há Deus, concluo que nos estás a chamar néscios. Silêncio

hocosi escreveu:

Kristy123 escreveu:Olá,

Escrevi, sem pensar nesta ordem, mas pode ser.  
Porque: Vocês os três são todos iguais!

Estilo: três pessoas distintas mas um só deus verdadeiro. Quer dizer: dois são falsos?

E sendo que o salmo 51:1 diz:  Disse o néscio no seu coração: Não há Deus, concluo que nos estás a chamar néscios. Silêncio

Muito bom...

Eu cá não me importo nada de ser "Espírito Santo", já me chamaram tanta coisa feia, de modo que ES é só mais uma entre muitas...

IT

Investigando a Torre escreveu:Eu cá não me importo nada de ser "Espírito Santo", já me chamaram tanta coisa feia...

IT

Eu também não me importo de ser o pai desde que tenha o proveito.

hocosi escreveu:

Investigando a Torre escreveu:Eu cá não me importo nada de ser "Espírito Santo", já me chamaram tanta coisa feia...

IT

Eu também não me importo de ser o pai desde que tenha o proveito.

Pronto, lá fica o ellipsis como filho, com propensão para levar umas nalgadas ou um puxão de orelhas se não estiver de acordo com os desejos do Pai sob a devida orientação do ES.

IT

Hocosi,

Porquê necessáriamente têm que ser três pessoas distintas?
O ser humano incorre no erro de personificar DEUS, mas Ele não é possivel de ser personificado!
A única transformação visível que a humanidade poderia ter presenciado, foi mesmo a personificação
de uma parte de DEUS, em forma personalizada = humana = Jesus.

O ÚNICO DEUS VERDADEIRO é só UM e não é falso!


Todos ocupam funções e manifestações diferentes, mas um não é nem mais nem menos importante
ou melhor ou pior que o outro! SÃO IGUAIS!

IT: não fiques decepcionado, porque o ES é algo de muito potente e necessário sentir, nos tempos que vivemos!