A historicidade de Jesus Cristo (debate)

E também é praticamente impossível separar o Jesus do NT com um suposto Jesus histórico.

TUDO que se conhece de Jesus está no NT. Se retirar toda a fantasia do NT, oque sobra? Um provinciano que não aceita o império romano? Isso pode-se dizer de todas as pessoas nessa condição naquela época.

Seja lá quem for um candidato a Jesus histórico, é melhor chamar ele de José Carlos para não haver uma confusão de termos.

John_Mann escreveu:Muito difícil criar um mito no nível do NT sobre uma pessoa que realmente existiu. Um mito não precisa de uma base (pessoa) real única. Zeus não precisou ser baseado em uma pessoa real, nem Krishna, nem Odin. E Jesus é apresentado no NT nos mesmos moldes de todos esses mitos.

TJ Curioso, é difícil levar a sério um link cristão fundamentalista como algo relevante. E Zeitgeist é um documentário sensacionalista, e não reflete o senso comum dos céticos.

O senso comum dos céticos é simplesmente esse: alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias.

Se Jesus existiu mesmo como um simples humano, ainda assim isso seria um fato bastante importante para a história, seria um fato extraordinário mesmo! Então onde estão as provas extraordinárias?

John percebo o seu cepticismo. Mas a questão de não levar a sério a informação simplesmente porque ela provém de uma fonte com que nós não concordamos não é o melhor critério. A questão que se deve levantar é: o que a evidência revela? O que as evidências arqueológicas, históricas, textuais, etc. revelam sobre a pessoa chamada Jesus o Cristo!

Se as evidências apontarem de fato para a existência dessa pessoa, isso deve ser o principal. Creio que o interesse de qualquer erudito é chegar às conclusões corretas, independentemente se elas estão de acordo com as nossas convicções pré-definidas.

Muitos eruditos fizeram tal trabalho minucioso e chegaram à conclusão de que Jesus foi realmente um personagem histórico. A questão "mitológica" não é sequer abordada por tais eruditos, porque é de improvável ou mesmo impossível comprovação, com base nas evidências históricas.

No entanto, os indícios existentes são suficientes para retratar a pessoa de Jesus, enquanto judeu e pregador. E o que é mais importante, que a mensagem transmitida por ele, motivou as pessoas dos seus dias a segui-lo, muitas vezes, até à morte como mártires.

John_Mann escreveu:E também é praticamente impossível separar o Jesus do NT com um suposto Jesus histórico.

TUDO que se conhece de Jesus está no NT. Se retirar toda a fantasia do NT, oque sobra? Um provinciano que não aceita o império romano? Isso pode-se dizer de todas as pessoas nessa condição naquela época.

Seja lá quem for um candidato a Jesus histórico, é melhor chamar ele de José Carlos para não haver uma confusão de termos.

John, você fala de Jesus como um possível provinciano que, como muitos outros não aceitou o império romano. Acontece que isso não reflete sequer a mensagem atribuída a ele pelos evangelhos. E aí começa a real questão da veracidade da pessoa de Jesus conforme retratado nos evangelhos.

Será que a mensagem dos cristãos sobre Jesus, era uma mensagem de rebeldia contra o sistema romano, ou antes, de submissão perante as "autoridades superiores" romanas?

O que seria mais aceitável para a aceitação da mensagem cristã? Não seria a de demonstrar Jesus como um opositor ao regime da altura, um homem viril que lideraria Israel do jugo romano?

Na realidade, a mensagem era a oposta. Jesus ensinou a submissão ao governo romano, pregando "um reino que não é deste mundo". Pregou o amor até mesmo para com os inimigos (pensando possivelmente nos romanos, e por extensão os gentios pagãos).

Por tudo isto, a mensagem de Jesus e por consequência dos seus seguidores não foi popular.

A questão então que se levanta é:

Se a pessoa de Jesus foi construída sob uma mentira, porque escolheram e ensinaram coisas que eram chocantes para os judeus da altura (principais e potenciais conversos) e até mesmo, retratando Jesus como alguém que morreu uma morte ignominiosa na cruz, como um assassino e criminoso da pior espécie?

Pense nisso.

Alguém respondeu com o meu perfil no post anterior ao do TJ Curioso.

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John_Mann escreveu:Alguém respondeu com o meu perfil no post anterior ao do TJ Curioso.

????

Fui eu sem querer. Escolhi EDIT em vez de QUOTE. Mas já está corrigido.

Ok! Ficou confuso mesmo.

Sorry

[Muitos eruditos fizeram tal trabalho minucioso e chegaram à conclusão de que Jesus foi realmente um personagem histórico.]

Vc fica falando isso toda hora, como se não pudesse fazer a mesma afirmação do contrário. E quem são esses "muitos eruditos"?

A questão então que se levanta é:

Se a pessoa de Jesus foi construída sob uma mentira, porque escolheram e ensinaram coisas que eram chocantes para os judeus da altura (principais e potenciais conversos) e até mesmo, retratando Jesus como alguém que morreu uma morte ignominiosa na cruz, como um assassino e criminoso da pior espécie?

Porque eles estavam formando uma nova religião, e toda nova religião demoniza a anterior, assim como o islã era chocante para o cristianismo, assim como o protestantismo era ofensivo ao catolicismo, assim como o kardecismo é ofensivo e chocante para o cristianismo e até o budismo era chocante para o hinduísmo. Nada de anormal.

Quanto a retratar Jesus morto na cruz era mais para ser visto como mártir e fazer a base do sentimento de perseguição que permeia todo o cristianismo, como as TJ's sendo um bom exemplo desse "complexo de perseguição" inerente ao cristianismo.

E não posso dizer dizer que Jesus é construído sobre uma mentira. Ele é construído sobre oque se chama de arquétipo, da mesma forma como o Superman ou o Batman.

John_Mann escreveu:

A questão então que se levanta é:

Se a pessoa de Jesus foi construída sob uma mentira, porque escolheram e ensinaram coisas que eram chocantes para os judeus da altura (principais e potenciais conversos) e até mesmo, retratando Jesus como alguém que morreu uma morte ignominiosa na cruz, como um assassino e criminoso da pior espécie?

Porque eles estavam formando uma nova religião, e toda nova religião demoniza a anterior, assim como o islã era chocante para o cristianismo, assim como o protestantismo era ofensivo ao catolicismo, assim como o kardecismo é ofensivo e chocante para o cristianismo e até o budismo era chocante para o hinduísmo. Nada de anormal.

Quanto a retratar Jesus morto na cruz era mais para ser visto como mártir e fazer a base do sentimento de perseguição que permeia todo o cristianismo, como as TJ's sendo um bom exemplo desse "complexo de perseguição" inerente ao cristianismo.

A sua análise simplista ignora o fato que os cristãos no início do movimento continuavam sentindo-se judeus de religião. Continuaram a guardar a Torá, a celebrar as festividades, bem como a guardar o sábado. As cartas de Paulo atestam isso mesmo. Os primeiros cristãos jamais demonizaram a sua religião anterior, porque para eles essa continuava a ser a sua religião! Eles apenas acreditavam que Jesus tinha vindo dar novo entendimento sobre a Lei de Moisés, expandi-la em sentido moral e aproximar as pessoas de Deus, através da mediação de Jesus como "sumo sacerdote" celestial e advogado junto ao Pai.

Com respeito ao sentimento de mártir, não creio que isso seria o fator motivador, porque para todos os efeitos Ele morreu como um criminoso e rejeitado, não como um herói por uma causa vitoriosa. Poderia aceitar essa conclusão se Ele tivesse tido, por exemplo, uma morte como combatente contra o jugo romano e assumindo-se como o rei dos judeus, tentando libertar, junto com seus discípulos a nação judaica das mãos dos romanos.

Não existia qualquer vantagem para os cristãos pregar a mensagem de um Cristo crucificado. O próprio Paulo afirmou cerca de 30 anos depois, que essa mensagem era um "escândalo" para os judeus e "tolice" para os gentios.

Digamos que o "marketing" dos cristãos não estaria lá muito bem direccionado, se fosse como você afirma.

Um mito não é mentira. Mentira é oque os líderes religiosos falam sobre o mito de Jesus quando querem faturar em cima dele, então se tem um festival das mais variadas mentiras.

Os céticos, ateus, ARGHnósticos consideram Jesus como um mito, e para alguns deles, é até um mito inspirador. Para mim, o mito de Jesus tem uma beleza bastante tímida, mas prefiro o mito de Buddha.

Mas lembro quando era criança, que eu gostei muito de estudar sobre a vida de Cristo no livro Maior Homem na extinta reunião de estudo de livro. Aquele ambiente reduzido daquelas reuniões ajudavam a criar um clima de "primitivos cristãos", e a historinha de Jesus parecia ganhar vida.

Se estamos discutindo a existência de Jesus, porque se convenciona que ele foi crucificado afinal? Porque o NT diz?

Jesus pode ter morrido de velhice, ter tido filhos e netos. Ele poderia ter sido uma mulher também. Quem sabe?

Sobre essa questão que alguns estão a debater, sei que dois ou três historiadores romanos falaram dele (Tácito, Caio Suetônio Tranquilo...). Para além disso, existem centenas de documentos, entre apocalipses, evangelhos, etc., atribuídos ou escritos por discípulos seus. Só a biblioteca de Nag Hammadi tem mais documentos do que o Novo Testamento. Seria estranho existirem tantos documentos sobre alguém que não tivesse existido. Quanto àquela questão do andar sobre as águas, ressuscitar mortos e outros eventos extarordinários dignos de verdadeiro superman, eles também são citados em escrituras hindus. A diferença é que estas (supostamente) ensinam a desenvolver essas capacidades (ver, por exemplo, o Yoga Sutra de Pátañjali, capítulo sobre poderes paranormais - siddhis), enquanto esses dons na tradição cristã (entenda-se católica) são atribuídos à graça divina.

Penso que o grande trunfo da mensagem cristã foi mesmo quebrar os antigos paradigmas, isso teve um efeito oposto do que alegam os defensores do Jesus real. Tudo dito como sendo método de propaganda "ruim", não pode ser ruim se deu tão certo.
Fazer diferente da certo e a propaganda cristã acertou muito.
Jesus não se tornou simplesmente um derrotado crucificado, pelo contrario a cruz se tornou um simbolo de sua vitória. Essa é uma mensagem positiva diante do total desastre. No cristianismo a desgraça é ótima, pois os cristão olham alem da desolação.

Marketing de primeira, uniu lendas do passado (vi o vídeo que fala disso e comento depois), transformou derrota em vitória e iniciou uma enorme linha cristã de desculpas para explicar que no campo do invisível tudo deu certo.

Tendo isso em mente pode-se dizer que quando Adventistas erraram a vinda de Cristo duas vezes (1843/4) e depois alegaram que tudo deu certo no céu invisível pois ele tinha agora entrado no tabernáculo e estava... blá blá blá
TJs fim em 1914, mas na verdade era a presença no céu blá blá blá e tantos outros como recentemente Harold Camping que depois de falhar em 21 de maio de 2011 disse que foi espiritual blá blá blá.
Quem inaugurou tudo isso foram os primeiros cristãos que para todo erro visível tinha uma vitória invisível.

Não imagino uma propaganda melhor num mundo tão desigual e que foi muito pior para as pessoas do que é agora.

E não é que existem "certos eruditos" (linguagem torreana) que defendem a hipótese de Jesus ter sido uma mulher?

http://anjonegrosite.blogspot.com/2010/08/teoria-jesus-foi-uma-mulher.html

Ok! Me ganharam por um cubo de gelo, Jesus existiu e foi uma mulher (atraente)!

Regis Medina escreveu:Penso que o grande trunfo da mensagem cristã foi mesmo quebrar os antigos paradigmas, isso teve um efeito oposto do que alegam os defensores do Jesus real. Tudo dito como sendo método de propaganda "ruim", não pode ser ruim se deu tão certo.
Fazer diferente da certo e a propaganda cristã acertou muito.
Jesus não se tornou simplesmente um derrotado crucificado, pelo contrario a cruz se tornou um simbolo de sua vitória. Essa é uma mensagem positiva diante do total desastre. No cristianismo a desgraça é ótima, pois os cristão olham alem da desolação.

Marketing de primeira, uniu lendas do passado (vi o vídeo que fala disso e comento depois), transformou derrota em vitória e iniciou uma enorme linha cristã de desculpas para explicar que no campo do invisível tudo deu certo.

Tendo isso em mente pode-se dizer que quando Adventistas erraram a vinda de Cristo duas vezes (1843/4) e depois alegaram que tudo deu certo no céu invisível pois ele tinha agora entrado no tabernáculo e estava... blá blá blá
TJs fim em 1914, mas na verdade era a presença no céu blá blá blá e tantos outros como recentemente Harold Camping que depois de falhar em 21 de maio de 2011 disse que foi espiritual blá blá blá.
Quem inaugurou tudo isso foram os primeiros cristãos que para todo erro visível tinha uma vitória invisível.

Não imagino uma propaganda melhor num mundo tão desigual e que foi muito pior para as pessoas do que é agora.

Regis, aquilo que você acha que foi uma propaganda propositada e bem montada está a ser entendida assim, passados cerca de 2.000 anos. A questão é que na época, debaixo do jugo romano e debaixo do ambiente opositor da religião judaica, pregar o Cristo crucificado era o caminho certo para a morte!

Lembra-se do que aconteceu com Estêvão, com Paulo, Pedro e milhares de cristãos do primeiro século?
É verdade que deu resultado e o cristianismo se dispersou e chegou aos nossos dias.

Mas naquele tempo nada o faria prever! Lembre-se que os cristãos acreditavam que o regresso de Jesus no poder do reino seria eminente! Ora se eles não acreditassem piamente em Jesus como pessoa real, estariam dispostos a sacrificar as suas vidas em prol de uma figura imaginária?

Não se esqueça que alguns dos Evangelhos eram contemporâneos de pessoas que viveram a geração de Jesus e sabiam da sua morte inglória na cruz! Os próprios líderes religiosos, opositores dos primeiros cristãos, jamais alegaram que este era uma invenção, mas sim tinha sido um apóstata!

Em vista do que explicou minhas duvidas são as seguintes:

* Em vista do que sabemos dos seres humanos, do que sabemos ter ocorrido com seitas que se formaram através da história inclusive recente, seria improvável que se formasse um poderoso mito em poucos anos?

* A opressão romana, a expectativa por muito esperada de um messias, influencias no judaísmo de outras religiões e filosofias, surgimento de novas seitas judaicas como os essênios, são aspectos que dificultam ou propiciam surgimento de um mito como Jesus Cristo?

* Teria a mesma chance num ambiente politico e religioso estável?

* Pessoas se arriscam até mesmo a extremos por promessas estritamente espirituais?

* Num mundo supersticioso é preciso existir uma pessoa real para se criar um mito tido como real? O que a história responderia?

* É seguro saber de um assunto pelo boca-a-boca? Nesse campo é por acaso incomum as pessoas terem a tendencia tornarem a informação cada vez mais formidável?

Elaborei aqui perguntas simples de cunho pessoal que são duvidas razoáveis nessa questão.
Como falei não excluo a possibilidade de ter existido Jesus, mas ponderar sobre o comportamento humano me faz ser prudentemente cético.

Ola Somar. Posta seus argumentos no tópico para também participar.

Por outro lado tem uma pergunta fácil que explica como a questão é difícil.

* Um mito é sempre baseado em personagens fictícios?

- NÃO mesmo. Mitos continuam ser criados tanto os inteiramente fantasiosos como os baseados em pessoas reais.

Basta direcionarmos o que queremos mostrar de uma pessoa e omitir o resto para que o povo compre um mito.
Creio que um dos mais recentes é Steve Jobs. Outros como Madre Tereza ou Mahatma Gandhi também foram transfonados em mitos e claro não há duvida terem existido.
O problema com Jesus é que foi ignorado pelo grosso dos historiadores e o que se tem ainda é questionável a ponto de não eximir de duvidas sua existência.
Não creio que esta duvida tenha uma solução final e também não creio que haverá alguma prova para dar fim a essa questão, pelo simples fato que ele passou desapercebido dos que melhor podiam testemunhar sua existência, seus contemporâneos. Jesus realmente aparece justamente quando muito tempo passa e a partir daí fica cada vez mais forte.

A historia nao deixa duvidas de que jesus existui ,... era filho de deus?um louco? alguem com as ideias muito avançadas para a epoca ?

Tópicos unidos

John_Mann escreveu:[Muitos eruditos fizeram tal trabalho minucioso e chegaram à conclusão de que Jesus foi realmente um personagem histórico.]

Vc fica falando isso toda hora, como se não pudesse fazer a mesma afirmação do contrário. E quem são esses "muitos eruditos"?

Analise este link e veja como os diversos estudiosos e eruditos interpretam a pessoa de Jesus.
Espero que ajude apesar de ser uma breve lista, mas estão aí alguns dos principais.

http://www.earlychristianwritings.com/theories.html

Uma coisa é certa, aqueles que continuam a defender a teoria de que Jesus é uma figura puramente mitológica não encontra eco entre os mais respeitados e considerados eruditos. Se ver o youtube que coloquei com a entrevista de Bart D. Ehrman, verá que ele afirma isso mesmo.

TJ Curioso, esses links que vc posta são abertamente cristãos e é só blá blá blá.

Onde é que existe evidências arqueológicas/históricas sobre Jesus? (além de falsificações).

Nem Paulo fala muito sobre a pessoa de Cristo, já que em sua época os evangelhos canônicos ainda não tinham sido escritos, Jesus nessa época era bem mais "gnóstico".

John_Mann escreveu:TJ Curioso, esses links que vc posta são abertamente cristãos e é só blá blá blá.

Onde é que existe evidências arqueológicas/históricas sobre Jesus? (além de falsificações).

Nem Paulo fala muito sobre a pessoa de Cristo, já que em sua época os evangelhos canônicos ainda não tinham sido escritos, Jesus nessa época era bem mais "gnóstico".

John neste link que coloquei existem todo o tipo de eruditos, desde ateus a agnósticos e alguns cristãos. A questão do blá blá blá não deixa grande margem para discussão.

Com respeito às evidências arqueológicas sobre Jesus, gostava de saber que tipo de evidências o deixariam satisfeito.
Com respeito a Paulo, aquilo que ele fala de Jesus contém na essência aquilo que os evangelhos retratam sobre Jesus, a saber:

- Jesus é o Filho de Deus
- Veio à Terra morrer pelos pecados da humanidade
- Foi ressuscitado por Deus
- Virá de novo para julgar os vivos e os mortos

Existe alguma coisa na descrição que Paulo faz dele ou do seu ensino que contradiga a visão que os evangelhos apresentam da pessoa de Jesus?