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A historicidade de Jesus Cristo (debate)

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A historicidade de Jesus Cristo (debate) Empty A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 14:36

Como em outro tópico foi levantada a questão sobre a historicidade de Jesus Cristo, achei melhor criar um tópico sobre o tema para não acabar por desviar outro.
Este é um assunto mais complicado do que aparenta, precisa de muita pesquisa e esse pode ser um espaço para posta-las.
No entanto é preciso ter em mente algo relativo a questionar um personagem tão popular e sacro: Uma pesquisa séria não é folheto de proselitismo e sim uma busca do que pode ser o mais próximo da verdade.
Os prós e contras não deveriam ser encarados como derrotas e ganhos de um ou outro ou como ateísmo vs evangelização.
É super difícil pessoas serem sensatas ao discutir assuntos desse naipe porque acaba envolvendo paixão é fé.
Portanto ao entrar numa conversa dessa a pessoa deve ter em mente se ela quer apenas afirmar aquilo que ela não esta disposta a ver diferente ou ela quer apresentar e ver os melhores dados possíveis.
Fatos e fé são coisas diferentes, se sua base é principalmente a fé, não tem sentido discussão.
Creio que se a pessoa não esta disposta a discutir a mudar seu ponto de vista, um debate e até mesmo um fórum é sem sentido, sem evolução, apenas desgaste, então aconselho não se desgastar a toa.


Jesus: O Incômodo Silêncio da História

por Lee Salisbury

http://www.dissidentvoice.org/Oct04/Salisbury1012.htm
12 de outubro de 2004

Quem é que nunca ouviu falar de Jesus de Nazaré? É claro que todo mundo ouviu falar de Jesus. A Bíblia nos diz que sua fama se espalhou por toda a Palestina e Síria. Ele é o homem-deus/salvador do mundo que realizou milagres que só um deus poderia realizar. Transformou água em vinho, alimentou milhares de pessoas com apenas alguns pedaços de pão e peixe, andou sobre as águas, acalmou tempestades, curou cegos, surdos e enfermos, recuperou mãos atrofiadas, expulsou demônios e ressuscitou os mortos. Seus ensinamentos morais são considerados superiores a tudo o que já foi ensinado.


Ele foi rejeitado por seu próprio povo, os judeus, e brutalmente crucificado pelos romanos. Mas isto não deteve Jesus. A Bíblia nos diz que, ao ser crucificado, céus e terra confirmaram sua divindade, causando um eclipse do sol de 3 horas em toda a terra, um terremoto que fez com que a cortina do templo em Jerusalém se rasgasse ao meio e que túmulos se abrissem e homens santos ressuscitassem e aparecessem às pessoas em Jerusalém. Três dias depois, o Filho de Deus derrotou o Diabo, o príncipe das trevas, ressuscitou dos mortos, apareceu a seus discípulos e então subiu aos céus. Como é possível alguém não gostar desta história nem desejar acreditar nela?

O problema que pesquisadores sinceros e com mentes objetivas têm com esta história espantosa é:
Por que os registros históricos de escritores gregos, romanos e judeus não cristãos praticamente não dizem nada sobre Jesus de Nazaré?

Certamente que notícias sobre acontecimentos como esses, se fossem verdadeiras, teriam se espalhado por todo o mundo mediterrâneo. E, no entanto, os escritos que sobreviveram, de uns 35 a 40 observadores independentes durante os primeiros 100 anos que se seguiram à suposta crucificação e ressurreição de Jesus, praticamente não confirmam nada. Estes autores eram respeitados, viajados, sabiam se expressar, observavam e analisavam os fatos, eram os filósofos, poetas, moralistas e historiadores daquela época.

Entre as mais destacadas personalidades que não mencionam Jesus, temos:

Sêneca, 4 a.C. - 65 d.C. Um dos mais famosos autores romanos sobre ética, filosofia e moral e um cientista que registrou eclipses e terremotos. As cartas que teria trocado com Paulo se revelaram uma fraude, mais tarde.

Plínio, o velho, 23 d.C. - 79 d.C. História natural. Escreveu 37 livros sobre eventos como terremotos, eclipses e tratamentos médicos.

Quintiliano 39 d.C. - 96 d.C. Escreveu "Instituio Oratio", 12 livros sobre moral e virtude.

Epitectus 55 d.C. - 135 d.C. Ex-escravo que se tornou renomado moralista e filósofo e escreveu sobre a "irmandade dos homens" e a importância de se ajudarem os pobres e oprimidos.

Marcial 38 d.C. - 103 d.C. Escreveu poemas épicos sobre as loucuras humanas e as várias personalidades do império romano.

Juvenal 55 d.C. - 127 d.C.. Um dos maiores poetas satíricos de Roma. Escreveu sobre injustiça e tragédia no governo romano.

Plutarco 46 d.C. - 119 d.C. Escritor grego que viajou de Roma a Alexandria. Escreveu "Moralia", sobre moral e ética.

Três romanos cujos escritos contêm referências mínimas a Cristo, Cresto ou cristãos:

Plínio, o jovem, 61 d.C. - 113 d.C. Foi proconsul da Bitínia (atual Turquia). Numa carta ao imperador Trajano, em 112 d.C., pergunta o que fazer quanto aos cristãos que "se reúnem regularmente antes da aurora, em dias determinados, para cantar louvores a Cristo como se ele fosse um deus". Uns oitenta anos depois da morte de Jesus, alguém estava adorando a um Cristo (messias, em hebraico)! Entretanto, nada se diz sobre se este Cristo era Jesus, o mestre milagreiro que foi crucificado e ressuscitou na Judéia ou se um Cristo mitológico das religiões pagãs de mistério. O próprio Jesus teria dito que haveria muitos falsos Cristos, portanto a afirmação de Plínio não contribui em muito para demonstrar que o Jesus de Nazaré existiu.

Suetônio, 69 d.C. - 122 d.C. Em "A vida dos imperadores", com a história de 11 imperadores, ele conta, em 120 d.C., sobre o imperador Cláudio (41 a 54 d.C.), que ele "expulsou de Roma os judeus que, sob a influência de Cresto, viviam causando tumultos". Quem é Cresto? Não há menção a Jesus. Seria este Cresto um agitador judeu, um dos muitos falsos messias, ou um Cristo mítico? Este trecho não prova nada sobre a historicidade de um Jesus de Nazaré.

Tácito, 56 a 120 d.C. Famoso historiador romano. Seu "Annuals", referente ao período 14-68 d.C., Livro 15, capítulo 44, escrito por volta de 115 d.C., contém a primeira referência a Cristo como um homem executado na Judéia por Pôncio Pilatos. Tácito declara que "Cristo, o fundador, sofreu a pena de morte no reino de Tibério, por ordem do procurador Pôncio Pilatos". Os estudiosos apontam várias razões para se suspeitar de que este trecho não seja de Tácito nem de registros romanos, e sim uma inserção posterior na obra de Tácito:

1. A referência a Pilatos como procurador seria apropriada na época de Tácito, mas, na época de Pilatos, o título correto era "prefeito".


2. Se Tácito escreveu este trecho no início do segundo século, por que os Pais da Igreja, como Tertuliano, Clemente, Orígenes e até Eusébio, que tanto procuraram por provas da historicidade de Jesus, não o citam?


3. Tácito só passa a ser citado por escritores cristãos a partir do século 15.

O que é claro e indiscutível é que um período de 80 a 100 anos sem nenhum registro histórico confiável, depois de fatos de tal magnitude, é longo o bastante para levantar suspeitas. Além do mais, é insuficiente citar três relatos tão curtos e tão pouco informativos para provar que existiu um messias judeu milagreiro chamado Jesus que seria Deus em forma humana, foi crucificado e ressuscitou.

Há três autores judeus importantes do primeiro século:

Philo-Judaeus, 15 a.C. - 50 d.C., de Alexandria, era um teólogo-filósofo judeu que falava grego. Ele conhecia bem Jerusalém porque sua família morava lá. Escreveu muita coisa sobre história e religião judaica do ponto de vista grego e ensinou alguns conceitos que também aparecem no evangelho de João e nas epístolas de Paulo. Por exemplo: Deus e sua Palavra são um só; a Palavra é o filho primogênito de Deus; Deus criou o mundo através de sua palavra; Deus unifica todas as coisas através de sua Palavra; a Palavra é fonte de vida eterna; a Palavra habita em nós e entre nós; todo julgamento cabe à Palavra; a Palavra é imutável.

Philo também ensinou sobre Deus ser um espírito, sobre a Trindade, sobre virgens que dão à luz, judeus que pecam e irão para o inferno, pagãos que aceitam a Deus e irão para o céu e um Deus que é amor e perdoa.

Entretanto, Philo, um judeu que viveu na vizinha Alexandria e que teria sido contemporâneo a Jesus, nunca menciona alguém com este nome nem nenhum milagreiro que teria sido crucificado e depois ressuscitou em Jerusalém, sem falar em eclipses, terremotos e santos judeus saindo dos túmulos e andando pela cidade. Por que? O completo silêncio de Philo é ensurdecedor!

Flavius Josephus, 37-103 d.C. era um fariseu que nasceu em Jerusalém, vivia em Roma e escreveu "História dos judeus" (79 d.C.) e "Antiguidades dos judeus" (93 d.C.). Apologistas cristãos (defensores da fé) consideram o testemunho de Josephus sobre Jesus a única evidência garantida da historicidade de Jesus. O testemunho citado se encontra em "Antiguidades dos judeus". Ao contrário dos apologistas, entretanto, muitos estudiosos, inclusive os autores da Encyclopedia Britannica, consideram o trecho "uma inserção posterior feita por copistas cristãos". Ele diz que:

"Naquele tempo, nasceu Jesus, homem sábio, se é que se pode chamar homem, realizando coisas admiráveis e ensinando a todos os que quisessem inspirar-se na verdade. Não foi só seguido por muitos hebreus, como por alguns gregos, Era o Cristo. Sendo acusado por nossos chefes, do nosso país ante Pilatos, este o fez sacrificar. Seus seguidores não o abandonaram nem mesmo após sua morte. Vivo e ressuscitado, reapareceu ao terceiro dia após sua morte, como o haviam predito os santos profetas, quando realiza outras mil coisas milagrosas. A sociedade cristã que ainda hoje subsiste, tomou dele o nome que usa".

Por que este trecho é considerado uma inserção posterior?

1. Josephus era um fariseu. Só um cristão diria que Jesus era o Cristo. Josephus teria tido que renunciar às suas crenças para dizer isto, e Josephus morreu ainda um fariseu.

2. Josephus costumava escrever capítulos e mais capítulos sobre gente insignificante e eventos obscuros. Como é possível que ele tenha despachado Jesus, uma pessoa tão importante, com apenas algumas frases?

3. Os parágrafos antes e depois deste trecho descrevem como os romanos reprimiram violentamente as sucessivas rebeliões judaicas. O parágrafo anterior começa com "por aquela época, mais uma triste calamidade desorientou os judeus". Será que "triste calamidade" se refere à vinda do "realizador de mil coisas milagrosas" ou aos romanos matando judeus? Esta suposta referência a Jesus não tem nada a ver com o parágrafo anterior. Parece mais uma inclusão posterior, fora de contexto.

4. Finalmente, e o que é ainda mais convincente, se Josephus realmente tivesse feito esta referência a Jesus, os Pais da Igreja pelos 200 anos seguintes certamente o teriam usado para se defender das acusações de que Jesus seria apenas mais um mito. Contudo, Justino, Irineu, Tertuliano, Clemente de Alexandria e Orígenes nunca citam este trecho. Sabemos que Orígenes leu Josephus porque ele deixou textos criticando Josephus por este atribuir a destruição de Jerusalém à morte de Tiago. Aliás, Orígenes declara expressamente que Josephus, que falava de João Batista, nunca reconheceu Jesus como o Messias ("Contra Celsum", I, 47).

Não somente a referência de Josephus a Jesus parece fraudulenta como outras menções a fatos históricos em seus livros contradizem e omitem histórias do Novo Testamento:

1. A Bíblia diz que João Batista foi morto por volta de 30 d.C., no início da vida pública de Jesus. Josephus, contudo, diz que Herodes matou João durante sua guerra contra o rei Aertus da Arábia, em 34 - 37 d.C.

2. Josephus não menciona a celebração de Pentecostes em Jerusalém, quando, supostamente: judeus devotos de todas as nações se reuniram e receberam o Espírito Santo, sendo capazes de entender os apóstolos cada qual em sua própria língua; Pedro, um pescador judeu, se torna o líder da nova igreja; um colega fariseu de Josephus, Saulo de Tarso, se torna o apóstolo Paulo; a nova igreja passa por um crscimento explosivo na Palestina, Alexandria, Grécia e Roma, onde morava Josephus. O suposto martírio de Pedro e Paulo em Roma, por volta de 60 d.C., não é mencionado por Josephus. Os apologistas cristãos, que depositam tanta confiança na veracidade do testemunho de Josephus sobre Jesus, parecem não se importar com suas omissões posteriores.

A Encyclopedia Britannica afirma que os cristãos distorceram os fatos ao enxertar o trecho sobre Jesus. Isto é verdade? Eusébio (265-339 d.C.), reconhecido como o "Pai da história da Igreja" e nomeado supervisor da doutrina pelo imperador Constantino, escreve em seu "Preparação do evangelho", ainda hoje publicado por editoras cristãs como a Baker House, que "às vezes é necessário mentir para beneficiar àqueles que requerem tal tratamento". Eusébio, um dos cristãos que mais influenciou a história da Igreja, aprovou a fraude como meio de promover o cristianismo! A probabilidade de o cristianismo de Constantino ser uma fraude está diretamente relacionada à desesperada necessidade de encontrar evidências a favor da historicidade de Jesus. Sem o suposto testemunho de Josephus, não resta nehuma evidência confiável de origem não cristã.

Justus de Tiberíades é o terceiro escritor judeu do primeiro século. Seus escritos foram perdidos, mas Photius, patriarca de Constantinopla (878-886 d.C.), escreveu "Bibleotheca", onde ele comenta a obra de Justus. Photius diz que "do advento de Cristo, das coisas que lhe aconteceram ou dos milagres que ele realizou, não há absolutamente nenhuma menção (em Justus)". Justus vivia em Tiberíades, na Galiléia (João 6:23). Seus escritos são anteriores às "Antiguidades"de Josephus, de 93 d.C., portanto é provável que ele tenha vivido durante ou imediatamente após a suposta época de Jesus, mas é notável que nada tenha mencionado sobre ele.

A literatura rabínica seria logicamente o outro lugar para se pesquisar a historicidade de Jesus de Nazaré. O Novo Testamento alega que Jesus é o cumprimento da profecia judaica sobre o messias, crucificado no dia da Páscoa. Naquele dia, supostamente houve um terremoto em Jerusalém, a cortina de seu templo se rasgou de alto a baixo, houve um eclipse do sol, santos judeus ressuscitaram e andaram pela cidade. Três dias depois, Jesus ressuscitou e depois subiu aos céus diante de todos. Algum tempo depois, no dia de Pentecostes, os judeus de várias nações se reuniram e viram o Espírito Santo descer na forma de línguas de fogo; a igreja cristã se expandiu de forma explosiva entre judeus e pagãos, com sinais e milagres acontecendo por toda a parte. Em 70 d.C., Jerusalém foi cercada pelos romanos, que destruíram Israel como nação e dispersaram os judeus.

Ainda que os rabinos não aceitassem Jesus como o Messias, o impacto dos acontecimentos à volta de Jesus logicamente teria sido registrado nos comentários ao Talmud (os midrash). A história e a tradição oral dos judeus registradas nos midrash foram atualizadas e receberam sua forma final pelo rabino Jehudah ha-Qadosh por volta de 220 d.C.

Em seu livro "O Jesus que os judeus nunca conheceram", Frank Zindler diz que não há uma única fonte rabínica da época que fale da vida de um falso messias do primeiro século, dos acontecimentos envolvendo a crucificação e ressurreição de Jesus ou de qualquer pessoa que lembre o Jesus do cristianismo.

Não há locais históricos na Terra Santa que confirmem a historicidade de Jesus de Nazaré. Monges, padres e guias turísticos que levam peregrinos cristãos (aceitam-se doações) aos locais dos acontecimentos descritos na Bíblia dificilmente podem ser considerados pessoas isentas.

Ainda citando Zindler, "Não há confirmação não tendenciosa desses locais. Nazaré não é mencionada nem uma vez no Antigo Testamento. O Talmud cita 63 cidades da Galiléia, mas não Nazaré. Josephus menciona 45 cidades ou vilarejos da Galiléia, mas nem uma vez cita Nazaré. Josephus menciona Japha, que é um subúrbio da Nazaré de hoje. Lucas 4:28-30 diz que Nazaré tinha uma sinagoga e que a borda da colina sobre a qual ela tinha sido construída era alta o suficiente para que Jesus morresse se o tivessem realmente jogado lá de cima.

Contudo, a Nazeré de nossos dias ocupa o fundo de um vale e a parte de baixo de uma colina. Não há "topo de colina". Além disso, não há nenhum vestígio de sinagogas do primeiro século. Orígenes (182-254 d.C.), que viveu em Cesaréia, a umas 30 milhas da atual Nazaré, também não fala em Nazaré. A primeira referência à cidade surge em Eusébio, no século 4. O melhor que podemos imaginar é que Nazaré só surgiu depois do século 2. Esta falta de evidência histórica parece ser a explicação para o fato de não haver nenhuma menção a Nazaré em nenhum registro, de nenhuma origem não cristã. Ou seja, Nazaré não existia no primeiro século.

Não há tempo nem espaço para se falar de outras cidades significativas citadas no Novo Testamento, mas as evidências históricas e arqueológicas quanto a Cafarnaum (mencionada 16 vezes no N.T.) e Betânia, ou o Calvário, são, assim como no caso de Nazaré, igualmente fracas e até mesmo desmentem as Escrituras.

Mentes críticas e objetivas se destacam por procurar confirmação imparcial dos supostos fatos. Quando a única evidência disponível de um acontecimento ou de seus resultados é, não apenas questionável e suspeita, mas também aquilo que os divulgadores do acontecimento ou resultado querem que você acredite, convém desconfiar.

O fato é que os escritores judeus não-cristãos, gregos e romanos das décadas que se seguiram à suposta crucificação e ressurreição de Jesus nada dizem sobre ninguém chamado Jesus de Nazaré. Uma pessoa justa sempre estará disposta a analisar novas evidências, mas, 2 mil anos depois, o cristianismo continua tendo tantas evidências imparciais sobre Jesus quanto sobre o Mágico de Oz, Zeus ou qualquer um dos muitos deuses-redentores daquela época.

Lee Salisbury, nascido em Stillwater, MN., foi um pastor pentecostal de 1972 a 1986. Ele fundou e dirige o "Clube do pensamento crítico" em Minesotta, escreve colunas para http://www.axisoflogic.com/, onde este artigo foi publicado pela primeira vez, e participa de debates públicos. Seu email é leesal@comcast.net. A primazia de publicação e tradução autorizada do artigo é de Fernando Silva da Ateus do Brasil, que gentilmente autorizou sua publicação na MPHP.

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Mensagem por Paulo Neto Ter Mar 13 2012, 19:18

Como agnóstico posso dizer que, a realidade é que a existência de Jesus está cheia de enigmas que não estão desvendados no momento de afirmar categoricamente que ele existiu. A sua existência não se pode demonstrar aqueologicamente, já que os seus restos mortais nunca foram encontrados. Além disso a sua vida durante a juventude tem em si uma serie de paginas em branco, não há uma descrição física fisionomia e não deixou nada escrito pelas suas mãos.
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Mensagem por António Madaleno Ter Mar 13 2012, 19:40

Regis Medina escreveu:Como em outro tópico foi levantada a questão sobre a historicidade de Jesus Cristo, achei melhor criar um tópico sobre o tema para não acabar por desviar outro.
Este é um assunto mais complicado do que aparenta, precisa de muita pesquisa e esse pode ser um espaço para posta-las.
No entanto é preciso ter em mente algo relativo a questionar um personagem tão popular e sacro: Uma pesquisa séria não é folheto de proselitismo e sim uma busca do que pode ser o mais próximo da verdade.
Os prós e contras não deveriam ser encarados como derrotas e ganhos de um ou outro ou como ateísmo vs evangelização.
É super difícil pessoas serem sensatas ao discutir assuntos desse naipe porque acaba envolvendo paixão é fé.
Portanto ao entrar numa conversa dessa a pessoa deve ter em mente se ela quer apenas afirmar aquilo que ela não esta disposta a ver diferente ou ela quer apresentar e ver os melhores dados possíveis.
Fatos e fé são coisas diferentes, se sua base é principalmente a fé, não tem sentido discussão.
Creio que se a pessoa não esta disposta a discutir a mudar seu ponto de vista, um debate e até mesmo um fórum é sem sentido, sem evolução, apenas desgaste, então aconselho não se desgastar a toa.

Agradeço o Regis ter colocado aqui este texto para análise. Gostava também de colocar aqui, neste caso, um vídeo, que considero oportuno. É feita uma explicação muito simples e abalizada desta matéria, confrontando alguns destas questões e levantando outras tantas.

Acreditem quando digo que vale a pena ouvir esta palestra até ao fim.

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Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 19:46

Legal TJ Curioso irei assistir.
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Mensagem por Paulo Neto Ter Mar 13 2012, 20:14

Regis Medina escreveu:Legal TJ Curioso irei assistir.

Tou assistindo...
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Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 20:28

Assisti TJ Curioso e de inicio percebi duas coisas. Uma eu já tinha visto ele em algum lugar (logo descobri que era no "Programa do Jô") e outra era seu estilo muito familiar a todos nós.
Ele não é TJ, mas então só sobra adventista do 7º dia. Não digo isso para desmerecer argumento, pois o argumento se sustenta por si só, mas reflete linhas de raciocínios bem conhecidas.
Uma que mostra até o meio do vídeo é o relativismo do "outro lado" onde nada é tão seguro. Nesse aspecto vale notar que se passa por cima de todas afirmações contrarias mas sem detalhar em que base se pensa diferente. Chega ao ponto de argumentar que possivelmente muitos documentos acerca de Jesus tenham sido queimados em Alexandria, mas nem de longe menciona que foram cristãos que queimaram aquela biblioteca por seu conteúdo pagão.
Nisso foram 14 minutos.

Tenho no momento de buscar minha filha na escola mas contínuo logo.
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Mensagem por Paulo Neto Ter Mar 13 2012, 21:49

Regis Medina escreveu:
Uma que mostra até o meio do vídeo é o relativismo do "outro lado" onde nada é tão seguro.

Nem mais, além de relativizar e simplesmente simplifica as coisas.
Por exemplo a certa altura ele fala dos escritos de Flavio do historiador latino Suetónio e de Tácito e mostra que eles falaram de um homem chamado "Cristo", Cristus e Crestus, mas em nenhum momento eles o relacionaram com Jesus.

No vídeo ele começa a falar dos evangelhos. Já começou mal, pois os evangelhos têm discrepâncias muito graves.
Por exemplo conhecemos vários episódios da vida de Jesus. A ressurreição de Lázaro é a mais espectacular da bíblia, mas porque é que só João fala dela? etc, etc...
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Mensagem por António Madaleno Ter Mar 13 2012, 22:36

ellipsis escreveu:
Regis Medina escreveu:
Uma que mostra até o meio do vídeo é o relativismo do "outro lado" onde nada é tão seguro.

Nem mais, além de relativizar e simplesmente simplifica as coisas.
Por exemplo a certa altura ele fala dos escritos de Flavio do historiador latino Suetónio e de Tácito e mostra que eles falaram de um homem chamado "Cristo", Cristus e Crestus, mas em nenhum momento eles o relacionaram com Jesus.

No vídeo ele começa a falar dos evangelhos. Já começou mal, pois os evangelhos têm discrepâncias muito graves.
Por exemplo conhecemos vários episódios da vida de Jesus. A ressurreição de Lázaro é a mais espectacular da bíblia, mas porque é que só João fala dela? etc, etc...

Ellipsis, com respeito às contradições dos evangelhos, não é isso que está em questão aqui. O que está em questão é se a pessoa de Jesus Cristo existiu realmente como atestam os evangelhos, e algumas das provas circunstânciais fora deles, ou se Jesus é pura e simplesmente uma invenção de um grupo de homens.

É de salientar que existem algumas coisas, que nem mesmo os críticos mais acirrados do NT deixam de aceitar, tais como Bart D. Ehrman, escritor de várias obras sobre o NT, entre as mais conhecidas, o livro Misquoting Jesus – The Story Behind Who Changed the Bible and Why.

Entre as coisas aceites por estes críticos, é que:

– Jesus foi uma pessoa real.
– Que ele iniciou uma pregação itinerante pelo território da Galiléia e Judéia.
– Foi considerado uma ameaça ao poder religioso instituído e acusado de blasfémia
– Foi crucificado

Tudo o resto, eles acreditam ter sido um endeusamento à posteriori feita por seus seguidores, que com o passar dos anos e séculos se tornou cada vez maior, até chegar aos dias de hoje.

O que pretendo aqui afirmar não é a atribuição a Jesus de uma aura mística, mas sim a idéia de que ele realmente existiu. Que a sua mensagem realmente tocou o coração de muitas pessoas e que essa mensagem foi propalada por seus discípulos com base naquilo que ele ensinou.
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Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 22:48

Voltando...

Esse Ellipsis é um comportamento que a Watchtower usa por exemplo na questão de 607 AEC relativizando e desconsiderando (haja gerúndio) evidencias contrarias.

Me pareceu que o centro da argumentação é o suposto testemunho de Flávio Josefo na primeira parte e os moldes diferentes de se apresentar a "propaganda".
No caso de Josefo embora ele afirme que "alguns" questionam a veracidade desta passagem ele porem afirma sua autenticidade como sendo algo estabelecido na história. Terei de achar dados concretos, mas até onde pesquisei no passado e revisarei parecia que a opinião comum era exatamente a oposta da que ele afirma.
Diz que os manuscritos achados continuam a conter esta passagem, mas não fala que são bem posteriores a Josefo alem de não ser mencionado por outros historiadores mesmo cristãos. Alias isso é muito importante, pois por muito tempo historiadores cristão buscaram uma "ancora" para firmar Jesus na história como real.
Outro ponto que é que as possíveis palavras inseridas no texto tem versões diferentes, o que em geral não acontece com o texto original.
Mas para mim o mais clara evidencia é justamente uma que não precisa ser perito para estranhar.
É o texto em si, sua concordância com o assunto decorrido e a forma como ele aparece.

"Havia neste tempo Jesus, um homem sábio [, se é lícito chamá-lo de homem, porque ele foi o autor de coisas admiráveis, um professor tal que fazia os homens receberem a verdade com prazer]. Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios.[Ele era o Cristo.] E quando Pilatos, seguindo a sugestão dos principais entre nós, condenou-o à cruz, os que o amaram no princípio não o esqueceram;[ porque ele apareceu a eles vivo novamente no terceiro dia; como os divinos profetas tinham previsto estas e milhares de outras coisas maravilhosas a respeito dele]. E a tribo dos cristãos, assim chamados por causa dele, não está extinta até hoje."
( Indicado em negrito possíveis interpolações.)

Muitos historiadores modernos tem argumentado que a passagem quebra a continuidade da narrativa e que são usadas palavras incomuns nos textos de Josefo, por exemplo Emilio Bossi escreve o seguinte:

“Esta passagem, ou período, está como que a esmo, em meio de um capítulo, sem conexão alguma com quanto a precede ou se lhe segue, alinhavada, por assim dizer, na descrição de um castigo militar infligido à populaça de Jerusalém e a dos amores de uma dama romana e de um homem que obtém os seus favores, fazendo-se passar, graças aos sacerdotes de Isis, por uma personificação do Deus Anúbis. Estes dois acontecimentos estão ligados pelo mesmo historiador com um outro, porque ao relatar o segundo chama-o outro acidente deplorável, de onde se depreende que esse outro acidente só pode relacionar-se com o primeiro, isto é, com a sedição popular e a repressão que se lhe seguiu.”

Ou seja, esse "Jesus" foi enfiado num contexto totalmente estranho a narração e depois disso some da mesma forma como aparece.

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A historicidade de Jesus Cristo (debate) Empty Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 23:04

TJ Curioso escreveu:

É de salientar que existem algumas coisas, que nem mesmo os críticos mais acirrados do NT deixam de aceitar, tais como Bart D. Ehrman, escritor de várias obras sobre o NT, entre as mais conhecidas, o livro Misquoting Jesus – The Story Behind Who Changed the Bible and Why.

Entre as coisas aceites por estes críticos, é que:

– Jesus foi uma pessoa real.
– Que ele iniciou uma pregação itinerante pelo território da Galiléia e Judéia.
– Foi considerado uma ameaça ao poder religioso instituído e acusado de blasfémia
– Foi crucificado

Tudo o resto, eles acreditam ter sido um endeusamento à posteriori feita por seus seguidores, que com o passar dos anos e séculos se tornou cada vez maior, até chegar aos dias de hoje.

O que pretendo aqui afirmar não é a atribuição a Jesus de uma aura mística, mas sim a idéia de que ele realmente existiu. Que a sua mensagem realmente tocou o coração de muitas pessoas e que essa mensagem foi propalada por seus discípulos com base naquilo que ele ensinou.

TJ Curioso entendi seu ponto, mas parece que no caso "os críticos mais acirrados da bíblia" se refere apenas aos críticos bíblicos religiosos que tentam misturar a fé com alguma base real. Digo isso pois sabemos que existem muitos críticos seculares conhecedores da bíblia que não tem certeza alguma quanto a historicidade de jesus. Textos que dão essa certeza são por si só suspeitos visto que não se tem prova concreta que assegure uma afirmação final. A probabilidade pesa conforme se tem evidencias. Os Pais do cristianismo tinham muita necessidade de ter uma prova assim, talvez aí more a melhor explicação de Josefo não ser mencionado por esses e posteriormente aparecer um estranho texto atribuído a Josefo.
Isso não seria novidade.
Lembra que para facilitar a doutrina da trindade religiosos nem respeitaram seu próprio texto sagrado ao inserir o que hoje o rodapé de um monte de bíblias afirmam ser um acréscimo em 1João 5:7.
Muito mais fácil então para um cristão alterar o texto de Josefo.


Última edição por Regis Medina em Ter Mar 13 2012, 23:07, editado 1 vez(es)
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A historicidade de Jesus Cristo (debate) Empty Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por António Madaleno Ter Mar 13 2012, 23:06

Regis, a passagem tão discutida de Flávio Josefo não encontra consenso entre os eruditos. Existem realmente opiniões contrárias.

Um das coisas interessantes nesta passagem, é que existe um documento em árabe que contém os elementos básicos sem as partes consideradas questionáveis:

"Nessa época havia um homem sábio chamado Jesus. Seu comportamento era bom, e sabe-se que era uma pessoa de virtudes. Muitos dentre os judeus e de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos condenou-o à crucificação e à morte. E aqueles que haviam sido seus discípulos não deixaram de segui-lo. Eles relataram que ele lhes havia aparecido três dias depois da crucificação e que ele estava vivo […] talvez ele fosse o Messias, sobre o qual os profetas relatavam maravilhas."
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A historicidade de Jesus Cristo (debate) Empty Re: A historicidade de Jesus Cristo (debate)

Mensagem por António Madaleno Ter Mar 13 2012, 23:12

Regis Medina escreveu:TJ Curioso entendi seu ponto, mas parece que no caso "os críticos mais acirrados da bíblia" se refere apenas aos críticos bíblicos religiosos que tentam misturar a fé com alguma base real. Digo isso pois sabemos que existem muitos críticos seculares mas conhecedores da bíblia que não tem certeza alguma quanto a historicidade de jesus. Textos que dão essa certeza são por si só suspeitos visto que não se tem prova concreta que assegure uma afirmação final. A probabilidade pesa conforme se tem evidencias. Os Pais do cristianismo tinham muita necessidade de ter uma prova assim, talvez aí more a melhor explicação de Josefo não ser mencionado por esses e posteriormente aparecer um estranho texto atribuído a Josefo.
Isso não seria novidade.
Lembra que para facilitar a doutrina da trindade religiosos nem respeitaram seu próprio texto sagrado ao inserir o que hoje o rodapé de um monte de bíblias afirmam ser um acréscimo em 1João 5:7.
Muito mais fácil então para um cristão alterar o texto de Josefo.

Errado Regis! Muitos dos críticos do NT, são agnósticos e não professam o cristianismo, tal como é o caso do erudito que já citei (Bart D. Ehrman). Hoje existe um consenso generalisado entre os eruditos e críticos da história religiosa e do NT, que Jesus como homem existiu realmente. O que acontece é que muitos de forma enganosa, vieram fazer ressurgir teorias do início do séc. 19 (surgidas principalmente na Alemanha), como se fosse uma novidade e um escândalo.

É óbvio que para quem não tem conhecimento mais avançado e/ou erudito e não está a par das descobertas arqueológicas feitas desde então, acaba por "cair que nem um patinho" nessa história.
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Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 23:23

Isso é um dos pontos que citei onde torna suspeita essa passagem, pois essas versões alteradas parecem não obedecer o mesmo critério de excelência do texto tido como original.

Mas me parece mais complicado tentar entender o porque de tantos historiadores cristãos não o citarem Josefo e nem de historiadores do primeiro século citarem Jesus. Existe uma harmonia de dados desse período o que quebra isso é exatamente o texto suspeito de Josefo.

Outro problema é que a questão desse texto atribuído a Josefo é que ela se tornou uma especie de boia salva vidas para o Jesus existir.
O mesmo não ocorre em se tratando das evidencias opostas a isso.
Particularmente o fato de Jesus ser (como afirmou John man) um "Frankenstein" mitológico é uma evidencia muito forte de que ele foi pelo menos construído com peças de outros personagens mais antigos.
Extrapola a coincidência os detalhes mais conhecidos de Jesus ser também o de muitos antes dele.
Alguns atribuem isso até mesmo a uma obra de satanás, mas creio que isso é demais até mesmo para o tinhoso.
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Mensagem por António Madaleno Ter Mar 13 2012, 23:33

Com respeito ao texto que você colocou, a certa altura diz o seguinte:

Ainda que os rabinos não aceitassem Jesus como o Messias, o impacto dos acontecimentos à volta de Jesus logicamente teria sido registrado nos comentários ao Talmud (os midrash). A história e a tradição oral dos judeus registradas nos midrash foram atualizadas e receberam sua forma final pelo rabino Jehudah ha-Qadosh por volta de 220 d.C.

Em seu livro "O Jesus que os judeus nunca conheceram", Frank Zindler diz que não há uma única fonte rabínica da época que fale da vida de um falso messias do primeiro século, dos acontecimentos envolvendo a crucificação e ressurreição de Jesus ou de qualquer pessoa que lembre o Jesus do cristianismo.


Estas sentenças conduzem o leitor ao erro, porque de fato existe na escrita judaica referência ao julgamento e morte de Jesus. O Talmude Babilónico, Sanhedrin.43a afirma o seguinte:

"Na véspera da Páscoa eles penduraram Yeshu e antes disso, durante quarenta dias o arauto proclamou que [ele] seria apedrejado "por prática de magia e por enganar Israel e fazê-lo desviar-se. Quem quer que saiba algo em sua defesa venha e interceda por ele." Mas ninguém veio em sua defesa e eles o penduraram na véspera da Páscoa."

Outro documento anti-cristão e judaico, chamado Toldot Yeshu, datado do V século, explica que o corpo de Jesus foi secretamente removido para uma segunda sepultura porque os discípulos pretendiam roubar o corpo. Quando os discípulos chegaram à sepultura, o corpo de Jesus havia sumido, então eles concluiram que ele havia ressuscitado. Enquanto isso as autoridades judaicas eram informadas sobre o verdadeiro local do corpo de Jesus.

Apesar de ser bem posterior, esse documento provavelmente reflete a primeira opinião comum.
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Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 23:45

TJ Curioso escreveu:
É óbvio que para quem não tem conhecimento mais avançado e/ou erudito e não está a par das descobertas arqueológicas feitas desde então, acaba por "cair que nem um patinho" nessa história.

Penso eu TJ Curioso que se houverem evidencias mais claras para firmar Jesus na história, essa questão tão debatida sobre o texto de Josefo seria totalmente desnecessária. Me parece é que não tem mais onde se agarrarem pois se tivessem estaria exposto para postos que duvidam acreditarem. Na verdade tenho certeza que se houvesse teriam esfregado na cara dos céticos com muita alegria. Eu não me importaria pois se é, é.
Eu não me arrisco afirmar que Jesus não tenha existido, mas me arrisco a apostar que ele não de longe é o que a bíblia representa e conta justamente por conta de sua construção com quebra de direitos autorais.

Eu tenho uma teoria que peço para não levarem como ofensa pessoal, pois se for blasfêmia eu que vou pagar.
Talvez a culpa tenha sido toda de Maria sua mãe. Ela entrou numa fria ao engravidar de outro homem e pode ter inventado para o religioso José que ela estava a espera do messias.
Ele temeroso de brincar com coisas de Deus protegeu Maria e a mentira se tornaria cada vez mais grande conforme Jesus nasce e cresce ouvindo isso.
Talvez isso não tenha sido muito bom para o desenvolvimento da cabeça dele, mas nunca faltou na história seguidores para esse tipo de gente.
Não me admiraria ver isso ser levado a cabo, também não seria o primeiro.
Creio que de qualquer forma o momento era propicio, pois a humanidade precisava de uma mudança, a civilização estava evoluindo e o judaísmo com toda regra antiga, estrutura e cerimonial não se encaixava tão bem mais. Os Essênios já tomavam esse caminho, eram até mesmo chamados de Nazarenos. Tudo isso pode ter influenciado um cara que nasceu porque sua mãe teve um caso com o espirito de Deus. Nada original também.

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Mensagem por Regis Medina Ter Mar 13 2012, 23:49

Não conhecia os documentos rabínicos que mencionou TJ Curioso. É legal saber se eles estão bem estabelecidos ou se tem alguma controvérsia, pois eles tem peso sim na história.
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Mensagem por António Madaleno Qua Mar 14 2012, 00:01

Regis Medina escreveu:
TJ Curioso escreveu:
É óbvio que para quem não tem conhecimento mais avançado e/ou erudito e não está a par das descobertas arqueológicas feitas desde então, acaba por "cair que nem um patinho" nessa história.

Penso eu TJ Curioso que se houverem evidencias mais claras para firmar Jesus na história, essa questão tão debatida sobre o texto de Josefo seria totalmente desnecessária. Me parece é que não tem mais onde se agarrarem pois se tivessem estaria exposto para postos que duvidam acreditarem. Na verdade tenho certeza que se houvesse teriam esfregado na cara dos céticos com muita alegria. Eu não me importaria pois se é, é.
Eu não me arrisco afirmar que Jesus não tenha existido, mas me arrisco a apostar que ele não de longe é o que a bíblia representa e conta justamente por conta de sua construção com quebra de direitos autorais.

Eu tenho uma teoria que peço para não levarem como ofensa pessoal, pois se for blasfêmia eu que vou pagar.
Talvez a culpa tenha sido toda de Maria sua mãe. Ela entrou numa fria ao engravidar de outro homem e pode ter inventado para o religioso José que ela estava a espera do messias.
Ele temeroso de brincar com coisas de Deus protegeu Maria e a mentira se tornaria cada vez mais grande conforme Jesus nasce e cresce ouvindo isso.
Talvez isso não tenha sido muito bom para o desenvolvimento da cabeça dele, mas nunca faltou na história seguidores para esse tipo de gente.
Não me admiraria ver isso ser levado a cabo, também não seria o primeiro.
Creio que de qualquer forma o momento era propicio, pois a humanidade precisava de uma mudança, a civilização estava evoluindo e o judaísmo com toda regra antiga, estrutura e cerimonial não se encaixava tão bem mais. Os Essênios já tomavam esse caminho, eram até mesmo chamados de Nazarenos. Tudo isso pode ter influenciado um cara que nasceu porque sua mãe teve um caso com o espirito de Deus. Nada original também.

Regis veja esta entrevista ao Bart D. Ehrman sobre a historicidade de Jesus. Veja o que ele afirma sobre a existência de Jesus. Note que ele fala como historiador e agnóstico.

Veja aqui:

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Mensagem por António Madaleno Qua Mar 14 2012, 00:04

Com respeito a Josefo, não acredito que os cristãos e apologistas se agarram aos seus escritos como se não existe mais nenhuma base credível.

Existem diversos escritos, embora poucos sem contar com os evangelhos, que mencionam Jesus. E são mais do que aqueles que mencionou no texto que citou na abertura do tópico.
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Mensagem por Regis Medina Qua Mar 14 2012, 01:28

Vou assistir TJ Curioso.
Pelo primeiro vídeo do adventista a prova material que ele mais destacou foi mesmo o texto atribuído a Josefo. Achei até bem mais interessante os textos que citou da midrash. Gostaria de tomar um tempo para pesquisar sobre eles.
Seria bom uma relação do que se tem de melhor como evidencia da existência de Jesus.
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Mensagem por John_Mann Qua Mar 14 2012, 01:53

Se Jesus Cristo existiu, então ele ainda existe. Logo, onde está ele? Porque está se escondendo tanto que sua própria existência está sendo questionada?
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Mensagem por António Madaleno Qua Mar 14 2012, 08:24

John_Mann escreveu:Se Jesus Cristo existiu, então ele ainda existe. Logo, onde está ele? Porque está se escondendo tanto que sua própria existência está sendo questionada?

John, o que estamos tentando chegar à conclusão aqui é se ele existiu e não se ele é a pessoa descrita no NT (Filho Deus / Messias).
Vamos por partes para manter os argumentos restritos e não nos dispersarmos. Creio que o importante neste tópico é discutirmos a existência ou não de uma pessoa chamada Jesus, reconhecida no seu tempo como um rabi, que teve seguidores, pregou uma mensagem considerada liberal e incómoda, foi julgado e morto.

Quem ele foi do ponto de vista do NT e a veracidade destes para com a pessoa que ele representa hoje para os cristãos, devem ser analisados num tópico à parte. Esta é a minha opinião. Não vale a pena discutirmos quem foi Jesus, se não ficar estabelecido primeiro que este foi uma personagem histórica real.
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Mensagem por António Madaleno Qua Mar 14 2012, 10:13

Vejam esta aula de história religiosa da Universidade de Yale. Muito interessante ver tudo, mas sobre a parte sobre a historicidade de Jesus começa no minuto 47:53.

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Mensagem por António Madaleno Qua Mar 14 2012, 10:50

Desculpem se estou a ser cansativo ao apresentar alguns vídeos, mas existem tantos e tão interessantes no youtube, por parte de pessoas abalizadas na área, que torna-se aliciante vê-los e analisá-los.

Coloco aqui mais 2. Neste caso, por parte de Simon Greenleaf, Royal Professor of Law at Harvard University. Ele acreditava que a existência de Jesus era uma falsificação. Ele não era cristão, mas judeu. Dedicou-se a estudar o assunto durante anos. A que conclusões ele chegou?

Vejam estes 2 vídeos e cheguem às vossas conclusões.



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Mensagem por António Madaleno Qua Mar 14 2012, 11:44

Com respeito à alegação feita por John Mann, de que a personagem de Jesus é uma remontagem de anteriores figuras e deuses mitológicos, convido-os a lerem a seguinte informação:


http://www.cacp.org.br/movimentos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=2613&menu=12&submenu=2
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Mensagem por John_Mann Qua Mar 14 2012, 12:19

Muito difícil criar um mito no nível do NT sobre uma pessoa que realmente existiu. Um mito não precisa de uma base (pessoa) real única. Zeus não precisou ser baseado em uma pessoa real, nem Krishna, nem Odin. E Jesus é apresentado no NT nos mesmos moldes de todos esses mitos.

TJ Curioso, é difícil levar a sério um link cristão fundamentalista como algo relevante. E Zeitgeist é um documentário sensacionalista, e não reflete o senso comum dos céticos.

O senso comum dos céticos é simplesmente esse: alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias.

Se Jesus existiu mesmo como um simples humano, ainda assim isso seria um fato bastante importante para a história, seria um fato extraordinário mesmo! Então onde estão as provas extraordinárias?





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