Pré-Reforma e Reforma Protestante / Testemunhas de Jeová

Kristy123,

É importante que todos saibam que, não foi necessário eu um dia ter sido TJ para não aceitar a teoria da Trindade. Ao contrário, talvez tenha sido este não conceito que me atraiu nessa seita, pois simplesmente nunca esteve em mim aceitar "mistérios".

Se tiveres tempo lê ISTO (Mário Olcese não é TJ).

IT

Pois é, meu queridíssimo, estimadissimo, iiiii-issimo IT,

Obrigada pelo envio desse link e já dei uma vista de olhos.  
Tens toda a razão, quando dizes, que o Mária Olcese não é TJ ! Mas já foi uma TJ !  Durante muitos anos e deixou de o ser!
Olha, mais um apóstata!      
Este apresenta-se na vertente de combater a organização, mas a meu ver, ainda tem alguns resíduos de TJ, porque continua a defender o conceito não-trinitário, tal como o movimento das TJ o fazem!

Mario A Olcese também tem um site próprio:

https://apologista.wordpress.com/acerca%20de/

https://lavasori.wordpress.com/tag/profetas/

Mas, como temos que ser como os “Bereanos”, eu tenho sempre algumas dúvidas relativo áquilo que leio e, como tudo na vida, há sempre uma oposição ou opiniões contrárias às nossas (e já isso, muito antes do ano 33 d.C.)  

Neste caso concreto, tenho sérias dúvidas da credibilidade desse Mário Olcense, até porque certamente não sou a única no planeta, que também as tem e refuta as teorias dele, pelo que coloco aqui alguma informação sobre isso:

http://foro.univision.com/t5/Catolicos/Otro-dirigente-que-dejo-la-Watchtower/td-p/452107637/page/8

http://espadadelespiritu.foroactivo.com/t1526-predica-apologista-mario-a-olcese-la-correcta-doctrina-cristiana-es-unitario

http://www.yasni.info/ext.php?url=http%3A%2F%2Fwww.gabitos.com%2Fcristianos%2Ftemplate.php%3Fnm%3D1271619248&name=Mario+Vidal+Olcese&showads=1&lc=pt-pt&lg=pt&rg=es&rip=pt

https://armandolopezgolart.wordpress.com/2013/03/25/noticion-apologista-mario-olcese-reconoce-implicitamente-haberse-equivocado-en-otra-de-sus-grandes-ensenanzas/


O artigo que me enviaste, está no site:

http://www.focusonthekingdom.org

que pertence ao Anthony Buzzard, o qual diz ser do movimento Unitario e anti-trinitário !

Também aqui neste caso, pode-se suspeitar de alguma teoria dele, que este senhor publica em livros e divulga pela net...:

http://www.tektonics.org/uz/unitresp.php

http://www.endtime-prophets.com/buzzard.html

http://www.forananswer.org/Top_Uni/Scholars_Buzzard.htm

http://www.fri-tv.dk/video/video/cstyNvJsTE4/Unitarianism-REFUTED-Granville-Sharp-Rule-of-Greek-Grammar-Kerrigan-Skelly.html

http://www.academia.edu/9954813/Dont_Call_it_a_Comeback_Unitarianism_Refuted_by_Christ



Deveriam de pesquisar também estes sites, bem interessantes:

https://rdtwot.wordpress.com/the-defense-of-an-essential/
(muito interessante)

http://www.exitsupportnetwork.com/mike_ep/exam/moa1/moa-1.htm
(critical revues)

http://www.ukapologetics.net/1GODHEAD.html
(is the trinity pagan?)

http://www.exitsupportnetwork.com/recovery/agnost.htm
Why Do So Many Exiters Turn to Agnosticism or Atheism?
Excelente Site!!!


Também tenho as minhas dúvidas, quando referes, que talvez o que te atraiu na seita das TJ, tivesse relacionado
com o não-conceito da trindade, até porque somento à medida que ias estudando e aprendendo as teorias das TJ
e que te iam sendo ensinadas, é que começaste a acreditar nessa teoria!

E como eu acho teres sido sempre um grande estudioso, estudaste a matéria tão bem e de tal forma, que mesmo
depois de descobrires tantos outras ensinamentos falsos e incongruências bíblicas, continuas de certa forma
(igual ao Máriozinho   ), a defender a não-trindade!    

Tenho pena, de não teres conhecido o meu namorado na altura, para ele te ter emprestado também alguns livros,
que me fizeram ver exactamente o contrário!!!  Como até desconfio, que tens uma bibliotica bem grande com muitos livros,
quem sabe, se esses tais livros não estarão também na tua estante?!?    

Como vês, eu também não acredito em tudo, duvido de muita coisa e também não aceito todas as teorias,
mas acredito em DEUS que para o ser humano será sempre um grande mistério.  
Concluindo que : Existem sim MISTÉRIOS!!!

Kristy123,

Eu já sabia que te ias baralhar toda!
Foi propositado para que fizesses alguma pesquisa, incompleta é certo, mas que de alguma forma de deve ter sido útil.

Essa pseudo doutrina trinitária nunca terá fim, a menos que os seu responsáveis directos na actualidade, a Igreja de Roma assuma esse erro, e como isso não acontecerá em princípio durante as nossas vidas, tu e eu vamos morrer na nossa "santa ignorância", cada um de nós aceitando aquilo que melhor nos parece perante os factos em mãos, que admitamos são todos duma fragilidade assustadora.
Mas, não desvirtuemos este tema novamente com a TRINDADE, reservando essa discussão para um espaço mais adequado!  

E, não tenhas qualquer dúvida, foi mesmo essa não doutrina que me fez chegar mais de perto às TJ.
Esse teu antigo namorado deveria ser exactamente um louco igual a mim...  

Bom, mas porque é que eu digo que conseguiste baralhar-te toda com o Mário Olcese?

Não fiques triste, pois eu em tempos também me baralhei, até que finalmente conheci os dois.

Ambos são Mário Olcese, irmãos gémeos, ambos são engenheiros, um foi TJ mas o outro NÃO, ambos combatem actualmente as TJ (entenda-se Watchtower), ambos têm blogs e ambos sempre foram religiosos, hoje em dia um mais do que outro.

Descobre agora quem são um e outro relativamente ao que te sugeri que lesses!

De qualquer das formas AQUI (também por ti visitado), podes encontrar artigos de um e de outro.

Se lhes quiseres enviar alguma mensagem fala-lhes de mim, pois ambos me conhecem muito bem!  

Diverte-te...  

IT

IT,

Estou tão triste com a tua resposta.

Mas como tu mesmo dizes serem um grande LOUCO, então eu também estou a brincar!  

Ficas contente me dizeres, que estou baralhada?
Então está bem, estou baralhada (não se pode contrariar loucos)

Na realidade, não quero saber, se foste beber um chá com os dois Oclese e eu não quero saber desse Oclese
para nada!

O que eu gostava agora de saber (já que conheces toda a gente), é o seguinte:
- Após a morte de Jesus, os apóstolos foram pregar pelo mundo fora.
- Diz-me com quem eles falaram directamente e pessoalmente, naquela altura?
- Consegues-me dizer os nomes de alguns deles, ou seja, desses discípulos?

http://exegeseoriginal.blogspot.pt/2011/07/historia-dos-apostolos-de-jesus.html

Eu pergunto isso, para tentar perceber melhor, quais foram afinal os ensinamentos que foram deixados
em cada local por onde passaram e os ensinamentos base de crença que então foram seguidos e que
deram continuidade por esses pessoas!

PS: agora não me digas, que os apóstolos e os seus respectivos discípulos afinal eram todos apóstatas!?

Kristy123 escreveu:Na realidade, não quero saber, se foste beber um chá com os dois Oclese e eu não quero saber desse Oclese

Não ofendas os senhores - são Olcese e não Oclese, que se calhar até é algum nome feio...      

- Após a morte de Jesus, os apóstolos foram pregar pelo mundo fora.
- Diz-me com quem eles falaram directamente e pessoalmente, naquela altura?
- Consegues-me dizer os nomes de alguns deles, ou seja, desses discípulos?

E, o que é que isto interessa nesta discussão!
Já sabes que eu não sou de me meter na vida de ninguém...      

Eu pergunto isso, para tentar perceber melhor, quais foram afinal os ensinamentos que foram deixados
em cada local por onde passaram e os ensinamentos base de crença que então foram seguidos e que
deram continuidade por esses pessoas!

Não me digas que vais conseguir provar que eles ensinaram a Trindade?
Olha, ganhavas o prémio Nobel da literatura litúrgica...

IT

IT,

Não basta seres louco, agora também queres ser picuinhas     Olcese ou Oclese vai dar ao mesmo!

As perguntas que eu fiz agora, fazem todo o sentido e também têm a ver com o tópico!

Responde: Quem convocou e presidiu o primeiro Concílio de Jerusalém em 50 d.C. ????

Kristy123 escreveu:IT,

Não basta seres louco, agora também queres ser picuinhas        Olcese ou Oclese vai dar ao mesmo!

As perguntas que eu fiz agora, fazem todo o sentido e também têm a ver com o tópico!

Responde: Quem convocou e presidiu o primeiro Concílio de Jerusalém em 50 d.C. ????

Então tu achas que eu me importo com isso? Olha, eu não fui...
E o que tem isso que ver com a Trindade?

IT

IT,

Neste tópico não estou a falar da Trinidade!

Estás sempre a fugir com o     r..o   à  s.....a

Eu só gostava que compreendesses (só um bocadinho, porque tu ficaste limitado, desde que o Oclosos te convidou para ires lanchar com ele )  se os apóstolos de Jesus foram ter com X e Y , então a
mensagem deixada tem a ver com aquilo que eles na altura acreditavam e ensinavam aos outros e isso em várias localidades.

Pelo que eu consigo recapitular por relatos históricos, quer queiras ou não, a base foi deixada lá e essa indiscutivelmente assenta sempre e em todo o lado em crença PAI-FILHO-E.SANTO.

Se fosse ao contrário, então teria havido alguma localidade (por onde pelo menos um apóstolo tivesse passado) que em consequência disso, tivesse ensinado o não-trinitarismo.
Conheces alguma?
Diz-me só uma!!!!!


E Tomé referiu e disse: “Meu Senhor e meu Deus!” (Jo 20, 24-29).

Kristy123 escreveu:IT,

Neste tópico não estou a falar da Trinidade!

Estás sempre a fugir com o     r..o   à  s.....a

Eu só gostava que compreendesses (só um bocadinho, porque tu ficaste limitado, desde que o Oclosos te convidou
para ires lanchar com ele )  se os apóstolos de Jesus foram ter com X e Y , então a mensagm deixada tem a ver com aquilo que eles na altura acreditavam e ensinavam aos outros e isso em várias localidades.

Pelo que eu consigo recapituar por relatos históricos, quer queiras ou não, a base foi deixada lá e essa indiscutivelmente assenta sempre e em todo o lado em crença PAI-FILHO-E.SANTO.

E Tomé referiu e disse: “Meu Senhor e meu Deus!” (Jo 20, 24-29).

E o ES ficou onde?

Simplesmente não creio que a mensagem dos Apóstolos tenha sido essa a que subliminarmente queres chegar. Não existe nada que nos leve a entender essa sim, uma heresia, porque vai muita para lá daquilo que eles ensinaram! Nem sequer o mais fanático Judeu aceita isso.

IT

Hoje, saiste-me cá um grande Octoclote!

Estamos a falar de CRISTIANISMO !

Se a mensagem não tivesse sido essa mesmo, então não haveriam essas igrejas que foram criadas em cada localidade pelos próprios Apóstolos!!!

Eles ensinaram tudo aquilo que Jesus havia falado com eles e isso verbalmente e ensinaram tudo aquilo que Jesus lhes disse pessoalmente. Muito mais, do que terá sido escrito por cada um dos apóstolos e mais tarde compilado na conhecida Biblia.  

Porventura não estais dizendo, que os apóstolos eram heréticos e foram divulgar ensinamentos heréticos?

Heresia.... veio depois....

Kristy123 escreveu:Hoje, saiste-me cá um grande Octoclote!

Estamos a falar de CRISTIANISMO !

Se a mensagem não tivesse sido essa mesmo, então não haveriam essas igrejas que foram criadas em cada localidade pelos próprios Apóstolos!!!

Eles ensinaram tudo aquilo que Jesus havia falado com eles e isso verbalmente e ensinaram tudo aquilo que Jesus lhes disse pessoalmente. Muito mais, do que terá sido escrito por cada um dos apóstolos e mais tarde compilado na conhecida Biblia.  

Porventura não estais dizendo, que os apóstolos eram heréticos e foram divulgar ensinamentos heréticos?

Heresia.... veio depois....  

Isso agora iria levar-nos a um outro tipo de discussão!

Será mesmo que todos os apóstolos e os que se seguiram a eles, ensinaram mesmo TUDO aquilo que Jesus havia falado com eles?
Será que alguns não foram além do que absorveram do MESTRE?
Será que muito ou pouco daquilo que extrapolaram dos ensinos do MESTRE não poderá ser considerado HERESIA?

Pessoalmente, tenho muitas reservas e algumas (muitas) dúvidas em relação a isso...

Acho que a heresia começou imediatamente a seguir à morte do MESTRE (é normal que assim seja, pois isso até aconteceu com Russell    ).

IT

O ESPIRITO SANTO é algo de grandioso!

Se considerarmos que Deus é personificado e eu como ser humano nunca o vou conseguir ver, então ele também não deveria de ser considerado uma pessoa, porque eu não o vejo, mas somente um ESPIRITO.
Mas, da mesma forma que consideras Deus ser um espirito, da mesma forma consideras o ESPIRITO SANTO uma personificação. Deus é espírito. O Pai é um espírito e o Filho é um espírito e o Espirito Santo é um espírito.
Todos eles são o mesmos e fazem parte do mesmo.
O problema (a nível neurológico     ) é mesmo conseguir separar o período em que acontece que o Filho desce à terra e se esvazia da sua glória celestial e se dá como nome de Jesus --> humano.

E claramente ai, Jesus tinha que nos ensinar, como "estado humano" a melhor forma de o imitar e em
saber adorar o PAI --> DEUS.
E Jesus, que era humano, diz-me se ELE tinha sido algo antes e o que é depois --> agora ??
Ele já existiu antes de vir à terra e existe depois de vir à terra. Sendo assim, ele é um ESPIRITO também.

Os apóstolos sentiram o Espirito Santo e "trabalhavam" com ele e estavam a ser guiados pelo E.Santo, porque Jesus bem disse, que eles não iriam ficar sozinhos. É esse Espirito que o cristão tem que procurar dentro de si mesmo, porque tanto o PAI como o FILHO não estão na Terra. Quem está é mesmo aqui, é o ESPIRITO SANTO. E quem está mesmo, é DEUS dentro de nós!
E se nós acreditarmos no FILHO, para chegarmos ao PAI, temos que chamar o ESPIRITO SANTO.
Ele é o único caminho.
Ninguém vem ao Pai, se não for pelo FILHO, mediante a ajuda do ESPIRITO SANTO.
Esse sim, é o único Deus verdadeiro da Biblia:
só existe UM Deus, composto por PAI/FILHO/E.Santo = YHVH
Todos eles podem ser considerados espiritos ou pessoas!
Este DEUS é a Força personificada. YHVH é um Espirito!

O ES é o AMOR em acção! Se chamares o ES para ti, vais ver o que é o verdadeiro AMOR!
Sentir e saber fazer isso, é como sentir e saber AMAR DE VERDADE!
Desconfio, que tu nunca experimentaste fazer isso!

Pois é.... depois repreendes-me, porque eu estou aqui a desconversar no teu tópico!

IT,

Agora nem te vou responder ás perguntas que fizeste agora  

Abre um tópico sobre isso.

Podes-lhe chamar: "Suspeito que os apóstolos de Cristo eram todos heréticos!"

Kristy123 escreveu:O ESPIRITO SANTO é algo de grandioso!
.
.
.

Isto é só conversa!
Não é mesmo?

E coisas concretas?

É por isso que eu sou um agnóstico convicto... quase ateu!

Pessoalmente não aceito que Deus (a existir) nos tenha deixado nesta dúvida incessante sem sentido, nesta filosofia, neste drama camoniano!

Isto é bom para quem gosta de andar sempre com a cabeça na "lua"...

IT

hhhhmmmmmmmmmmmmmmmmmm

tu não sabes o que é bom!




Acho que agora estais baralhado

(foste beber um whiksy com o Russel ??)
O que é isto:
Um Agnóstico CONVICTO ?
Não querias antes dizer: um crente convicto?

Um verdadeiro agnóstico nunca pode estar convicto de nada!

Kristy123 escreveu:
(foste beber um whiksy com o Russel ??)    

Estais baralhada de novo Kristyzinha...

Russell que não gostava de Whisky ( e não whiksy estais toldada?)!
Deveis estar a referir-vos a Rutherford, esse sim um amante desse néctar escocês... e esse sim foi um apóstata assumido do seu MESTRE.

IT

Que "mistela" aqui vai... sim senhor...LOL

ellipsis escreveu:Que "mistela" aqui vai... sim senhor...LOL

Já vamos no Whisky...

IT

Certifica-te lá pela net:
O Russel só gostava de Whiksy
e o Rutherford é que gostava de Whisky

O ellipsis gosta de Gin Tónico.
E o IT gosta de quê?

Trindades ou não trindades, unitarismos, etc... só serve para dividir e impor um ponto de vista.

Porque Deus é muito mais do que essas tretas de trindades ou que "é só um" etc... Ele é o que quiser Ser e ninguém tem nada a ver com isso até porque Deus não é nenhuma marca registada (Trademark).

Deus é superior à própria definição matemática de 1, 2 ou 3.

Ssssssiiiiiimmmm,
e quem fala assim,
bebeu até ao fim!

Levanto aqui as seguintes questões:

Só se poderia duvidar de um suposto falso ou errado ensinamento por parte dos apóstolos ou dos seus seguidores imediatamente a seguir a eles ou da igreja primitiva, relativo a uma imposição ou invenção de um conceito errado sobre DEUS PAI/FILHO/E.SANTO, se porventura durante a Pré-Reforma ou mesmo após a Reforma Protestante, tivesse havido pelo menos um pequeno sinal de oposição, que tivesse refutado ou desmentido tal coisa.

Mas nada disso eu consigo detectar. O que eu vejo, é que TODOS os movimentos religiosos (antes ou depois da Reforma !!)  continuam a basear-se e a acreditar no mesmo conceito e que o cristianismo, com todas as suas interpretações e vertentes, continua a assentar nisso.
Um verdadeiro cristão, que acredita na Biblia, acredita nesse conceito!
Qualquer outro conceito/movimento que o nega, revela um desvio doutrinal e anti-biblico muito flagrante e perigoso.

Até mesmo os adventistas do 7Dia acreditam nessa triologia e o grupo totalmente anti-trinitário é mesmo o
das Testemunhas de Jeová.

Não é de estranhar, tal coisa?

Vejam isto:
http://www.gotquestions.org/portugues/trinitarianismo.html

Verifico também que em TODOS os movimentos CRISTÃOS existe basicamente o mesmo plano de salvação, que assenta em Jesus (e no reconhecimento da sua Divindade).

O PLANO DE SALVAÇÃO é o mais importante.

Qual é então o real plano de salvação de uma TJ ???

Kristy123 escreveu:Mas nada disso eu consigo detectar. O que eu vejo, é que TODOS os movimentos religiosos (antes ou depois da Reforma !!)  continuam a basear-se e a acreditar no mesmo conceito e que o cristianismo, com todas as suas interpretações e vertentes, continua a assentar nisso.
Um verdadeiro cristão, que acredita na Biblia, acredita nesse conceito!

Não é verdade!
Estuda melhor...

Até mesmo os adventistas do 7Dia acreditam nessa triologia e o grupo totalmente anti-trinitário é mesmo o
das Testemunhas de Jeová.

Não é verdade!
Estuda melhor...

Estás a tentar discutir essa trilogia no tópico ERRADO!  

IT

Os que deixaram de acreditar nesse conceito, após a Pré-reforma ou Reforma e os outros movimentos,
foram DISSIDENTES, ou seja --> apóstatas!


Aqui estão alguns mencionados:

http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/pais_da_igreja/a_santissima_trindade_nos_escritos_dos_santos_padres_dos_primeiros_seculos.html

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-01882001000200010&script=sci_arttext


Desculpem, se de facto continuo a insistir neste ponto, mas tudo isto vem ao encontro deste tópico e vai ao encontro das questões que colocaste para discussão neste tópico.

É preciso que se perceba, que existe um conceito BASE bíblica desta questão, no qual um CRISTÃO acredita, e que o próprio Jesus ensinou e transmitiu até de ELE próprio!

E também é preciso que se entenda que :
existe uma diferença abismal, entre a INTERPRETAÇÃO e a NEGAÇÃO!!!!

Ou seja, uma coisa, é o não conseguir interpretá-la, defini-la ou entendê-la
(e se reparares, as questões teológicas, devido à sua extrema dificuldade, foram e serão sempre sobre isso!!)
e o oposto é precisamente algo de muito diferente, que é puro e simplesmente RENUNCIAR, REJEITAR ou NEGAR !!!

Esta atitude revela : oposição, renúncia, desvio, apostar ou apartar de algo e a palavra utilizada para isso é:  APOSTASIA pura!

Voltando ao mapa (de fundo amarelo) apresentado e a pergunta que eu faço :
porque aqui só encontras : todos cristãos e todos trinitários!  e não existe nenhum movimento, que não o seja ??

Investigando a Torre escreveu:  Pessoalmente não aceito que Deus (a existir) nos tenha deixado nesta dúvida incessante sem sentido, nesta filosofia, neste drama camoniano!  

Isto é bom para quem gosta de andar sempre com a cabeça na "lua"...

IT

Como é? O que é que eu digo ao homem?  Pessoalmente concordo com estas palavras do IT. Se o Deus dos cristãos é o mesmo que o dos Israelitas tal conceito de Trindade não existia. Como e porque veio a existir depois? Porquê tanta guerra sobre este assunto se está tudo tão clarinho? Eu não discuto se meu pai é uma trindade porque eu sei que ele é apenas um. Não deveria ser o mesmo com Deus? Porque foi necessário introduzirem textos espúrios como foi o caso de 1João 5:7 na Bíblia para tentar provar tal enormidade? Porque é preciso dar tantas cambalhotas para provar uma coisa que ninguém viu?

De resto a mim tanto me faz que Deus seja três, quatro, cinco ou seis. Não me faz diferença absolutamente nenhuma.