Almas do Purgatório - Maria Simma

Lendo o tópico abaixo "vaticano confirma que ateus não vão para o céu", ou pessoas de outras religiões

eu lembrei-me desta vidente, Maria Simma, a mulher já faleceu mas o relato que deixou eu adorei de ler e gostava de partilhar convosco

Maria Simma tinha o dom de ser visitada por almas, claro que podem acreditar ou não, é a mesma coisa que o fenómeno de Fátima, mas a questão não é essa mas sim o valor da mensagem

essa mensagem está em conformidade com o amor de Deus e com os dogmas da Igreja Católica, o amor universal e gratuito por todos e qualquer um independentemente da religião

são 7 artigos/partes, no topo de cada página têm 2 botões para navegar entre eles

http://www.espacojames.com.br/?cat=75&id=2870

Altar escreveu:

Lendo o tópico abaixo "vaticano confirma que ateus não vão para o céu", ou pessoas de outras religiões

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Caro Altar, com todo o respeito, não vou ler as entrevistas... a sustentação bíblica da doutrina do purgatório é dificil e embora se me afigure séria, tenho muitas dificuldades em sustentá-la.

Se não repara:

Em relação ao purgatório, como concilias esta explicação...

P.98 PURGATÓRIO vide também Comunhão dos Santos.

§1030 Os que morrem na graça e na amizade de Deus, mas não estão completamente purificados, embora tenham garantida sua salvação eterna, passam, após sua morte, por uma purificação, a fim de obter a santidade necessária para entrar na alegria do Céu.

§1031 A Igreja denomina Purgatório esta purificação final dos eleitos, que é completamente distinta do castigo dos condenados. A Igreja formulou a doutrina da fé relativa ao Purgatório sobretudo no Concílio de Florença e de Trento. Fazendo referência a certos textos da Escritura, a tradição da Igreja fala de um fogo purificador:

No que concerne a certas faltas leves, deve-se crer que existe antes do juízo um fogo purificador, segundo o que afirma aquele que é a Verdade, dizendo, que, se alguém tiver pronunciado uma blasfêmia contra o Espírito Santo, não lhe será perdoada nem presente século nem no século futuro (Mt 12,32). Desta afirmação podemos deduzir que certas faltas podem ser perdoadas no século presente, ao passo que outras, no século futuro.

§1032 Este ensinamento apoia-se também na prática da oração pelos defuntos, da qual já a Sagrada Escritura fala: "Eis por que ele [Judas Macabeu) mandou oferecer esse sacrifício expiatório pelos que haviam morrido, a fim de que fossem absolvidos de seu pecado" (2Mc 12,46). Desde os primeiros tempos a Igreja honrou a memória dos defuntos e ofereceu sufrágios em seu favor, em especial o sacrifício eucarístico, a fim de que, purificados, eles possam chegar à visão beatífica de Deus. A Igreja recomenda também as esmolas, as indulgências e as obras de penitência em favor dos defuntos:

Levemo-lhes socorro e celebremos sua memória. Se os filhos de Jó foram purificados pelo sacrifício de seu pai que deveríamos duvidar de que nossas oferendas em favor dos mortos lhes levem alguma consolação? Não hesitemos em socorrer os que partiram e em oferecer nossas orações por eles.§1472 AS PENAS DO PECADO Para compreender esta doutrina e esta prática da Igreja, é preciso admitir que o pecado tem uma dupla conseqüência. O pecado grave priva-nos da comunhão com Deus e, consequentemente, nos toma incapazes da vida eterna; esta privação se chama "pena eterna" do pecado. Por outro lado, todo pecado, mesmo venial, acarreta um apego prejudicial às criaturas que exige purificação, quer aqui na terra, quer depois da morte, no estado chamado "purgatório". Esta purificação liberta da chamada "pena temporal" do pecado. Essas duas penas não devem ser concebidas como uma espécie de vingança infligida por Deus do exterior, mas, antes, como uma conseqüência da própria natureza do pecado. Uma conversão que procede de uma ardente caridade pode chegar à total purificação do pecador, de tal modo que não haja mais nenhuma pena.

"Retirado do catecismo oficial da Igreja Católica."



Com esta sim, que faz todo o sentido?

R.23.3 Cristo justifica os homens

§615 Como pela desobediência de um só homem todos se tornaram pecadores, assim, pela obediência de um só, todos se tornarão justos" (Rm 5,19). Por sua obediência até a morte, Jesus realizou a substituição do Servo Sofredor que "oferece sua vida em sacrifício expiatório", "quando carregava o pecado das multidões", "que ele justifica levando sobre si o pecado de muitos". Jesus prestou reparação por nossas faltas e satisfez o Pai por nossos pecados.

§1708 Por sua paixão, Cristo livrou-nos de Satanás e do pecado. Ele nos mereceu a vida nova no Espírito Santo. Sua graça restaura o que o pecado deteriorou em nós.

R.23.4 Cristo 'Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo"

§523 São João Batista é o precursor imediato do Senhor, enviado para preparar-lhe o caminho. "Profeta do Altíssimo" (Lc; 1,76), ele supera todos os profetas, deles é o último, inaugura o Evangelho; saúda a vinda de Cristo desde o seio de sua mãe e encontra sua alegria em ser "o amigo do esposo" (Jo 3,29), que designa como "o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo" (Jo 1,29). Precedendo a Jesus "com o espírito e o poder de Elias" (Lc 1,17), dá-lhe testemunho por sua pregação, seu batismo de conversão e, finalmente, seu martírio.

§536 O Batismo de Jesus é, da parte dele, a aceitação e a inauguração de sua missão de Servo sofredor. Deixa-se contar entre os pecadores; é, já, "o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo" (Jo 1,29), antecipa já o "Batismo" de sua morte sangrenta. Vem, já, "cumprir toda a justiça" (Mt 3,15), ou seja, submete-se por inteiro à vontade de seu Pai: aceita por amor este batismo de morte para a remissão de nossos pecados. A esta aceitação responde a voz do Pai, que coloca toda a sua complacência em seu Filho. O Espírito que Jesus possui em plenitude desde a sua concepção vem "repousar" sobre Ele. Jesus ser a fonte do Espírito para toda a humanidade. No Batismo de Jesus, "abriram-se os Céus" (Mt 3,16) que o pecado de Adão havia fechado; e as águas são santificadas pela descida de Jesus e do Espírito, prelúdio da nova criação.

§608 Depois de ter aceitado dar-lhe o Batismo junto com os pecadores, João Batista viu e mostrou em Jesus o "Cordeiro de Deus, que tira os pecados do mundo". Manifesta, assim que Jesus é ao mesmo tempo o Servo Sofredor que se deixa levar silencioso ao matadouro e carrega o pecado das multidões e o cordeiro pascal, símbolo da redenção de Israel por ocasião da primeira Páscoa Toda a vida de Cristo exprime sua missão: "Servir e dar sua vida em resgate por muitos".

R.23.5 Cristo 'Propiciação pelos nossos pecados"

§615 Como pela desobediência de um só homem todos se tornaram pecadores, assim, pela obediência de um só, todos se tornarão justos" (Rm 5,19). Por sua obediência até a morte, Jesus realizou a substituição do Servo Sofredor que "oferece sua vida em sacrifício expiatório", "quando carregava o pecado das multidões", "que ele justifica levando sobre si o pecado de muitos". Jesus prestou reparação por nossas faltas e satisfez o Pai por nossos pecados.

§615 Como pela desobediência de um só homem todos se tornaram pecadores, assim, pela obediência de um só, todos se tornarão justos" (Rm 5,19). Por sua obediência até a morte, Jesus realizou a substituição do Servo Sofredor que "oferece sua vida em sacrifício expiatório", "quando carregava o pecado das multidões", "que ele justifica levando sobre si o pecado de muitos". Jesus prestou reparação por nossas faltas e satisfez o Pai por nossos pecados.

§1708 Por sua paixão, Cristo livrou-nos de Satanás e do pecado. Ele nos mereceu a vida nova no Espírito Santo. Sua graça restaura o que o pecado deteriorou em nós.

"Mesma fonte que anterior ou seja, tudo neste link:
http://catecismo-az.tripod.com/conteudo/a-z/p/remissao.html


Bem, raciocino eu, o Terceiro Céu, como o de que fala S.Paulo em 2ª Cor 12, 2 (a cosmografia judaica falava de três ou sete céus, em que no mais alto ficava o paraíso),não é a única alusão a uma visão de um lugar efectivo de vida pós-mortem, de reunião com os Anjos, toda a Corte Celeste e onde habita o próprio Deus Altíssimo,pois na Bíblia encontram-se outras referências a outros lugares de morada dos mortos.

Por um lado, verificamos que Jesus após a sua morte e ressurreição, desceu aos infernos (neste caso, casa dos mortos) para resgatar todos os fiéis judeus da antiguidade e abrir-lhes as portas do Céu, que lhes estava vedado até ao sacrifício da vida humana do Filho de Deus. E Jesus libertou-os... Mat 27, 52,53 ; Col 1, 18

Temos também, na tradição judaica e da Igreja Católica, 2ª Mc 12,45, o que de facto faz sentido, visto que se naquele tempo, com vista a uma futura ressurreição, se faziam sacrifícios e ofertas pelos mortos, que os libertassem dos seus pecados... o que entronca na figura descrita em 1ª Cor 15, 29, em que S. Paulo, sem comentários de qualquer espécie, e a respeito da ressureição, fala da prática do baptismo pelos mortos, uma espécie de sufrágio pelos mortos, um baptismo vicário, por assim dizer. Ou seja, se os fiéis judeus da antiguidade haviam sido resgatados dos infernos pela própria mão de Jesus Cristo ressuscitado, os coríntios mortos antes de terem podido conhecer a palavra da salvação em Cristo, tinham quem se baptizasse no lugar deles e por eles (baptismo vicário) de forma a que também esses, por intermédio desse baptismo fossem salvos.

Em 1ª Ped 3, 19, relata-se esta descida de Jesus Cristo aos infernos (de acordo com o Credo) para pregar aos "espíritos cativos".

Enfim, tema complicado que dá, depois, lugar a um mundo de especulações. Há falta de mais e melhores esclarecimentos e menos especulações, desligo-me sempre deste tipo de tópicos.

O que de facto sabemos, em função da Bíblia, é que Jesus Cristo, no que concerne a todos os que morreram antes da sua morte sacrificial, resgatou-os aquando da sua descida "à casa dos mortos" por altura da sua morte e ressureição e abriu-lhes as portas do paraíso.

Mais informação/formação bíblica sobre esta matéria, será, pela minha parte, muitíssimo bem vinda!

Embora eu não concorde com a "conclusão" na parte final do vídeo, até lá a explicação está muito bem conseguida para demonstrar que a doutrina do Purgatório não faz sentido!

O papa Bento XVI declarou nesta quarta-feira que o purgatório não é um lugar do espaço, do universo, "mas um fogo interior, que purifica a alma do pecado".

O Pontífice fez estas manifestações perante 9 mil pessoas que assistiram à audiência pública das quartas-feiras, cuja catequese dedicou à figura de santa Catarina de Gênova (1447-1510), conhecida por sua visão sobre o purgatório.

Bento XVI assinalou que Catarina de Gênova em sua experiência mística jamais fez revelações específicas sobre o purgatório ou sobre as almas que estão sendo purificadas, frente à imagem da época sempre ligada ao espaço.

"O purgatório não é um elemento das entranhas da Terra, não é um fogo exterior, mas interno. É o fogo que purifica as almas no caminho da plena união com Deus", afirmou o Papa.

O papa acrescentou que a santa não parte do além para contar os tormentos do purgatório e indicar depois o caminho da purificação ou a conversão, mas parte da "experiência interior do homem em seu caminho rumo à eternidade".

O paraíso, o purgatório e o inferno preocuparam ao longo da história tanto os fiéis como os papas e assim Bento XVI, que afirmou em 2007 que o inferno, "do que se fala pouco neste tempo, existe e é eterno para os que fecham seu coração ao amor de Deus".

Seu antecessor, João Paulo II, concordou com Ratzinger ao afirmar que o purgatório existe, mas que não é "um lugar" depois da morte, mas sim "o caminho em direção à plenitude através de uma purificação completa".

12 de Janeiro de 2011

http://noticias.terra.com.br/mundo/europa/purgatorio-e-um-fogo-interior-esclarece-o-papa,1c487227b94fa310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html

A serem verdade, estas palavras revelam uma apostasia do Papa, dado que durante séculos foi ensinado que o Purgatório era um lugar para onde vão os mortos que cometem pecados veniais.

As pessoas mandam e pagam para que os sacerdotes da religião Católica celebrem missas par aliviar as almas que sofrem no Purgatório.

Enfim lérias, como acontece com todas as religiões. Ainda ficam admirados que o CG ande para cá e para lá na interpretação que faz dos textos bíblicos?

hocosi o mesmo já tinha acontecido em relação ao inferno de fogo, salvo o erro.

Afinal na Igreja Católica também há "novas luzes".

TJ Curioso escreveu:hocosi o mesmo já tinha acontecido em relação ao inferno de fogo, salvo o erro.

Afinal na Igreja Católica também há "novas luzes".

O sol quando nasce é para todos.

É como com o Inferno de Fogo.

Em 1999 João Paulo II diz: "O inferno existe, não como um lugar, mas como uma condição, um estado da pessoa que sofre a dor de estar apartada de Deus...Em vez de o inferno ser um lugar, ele indica a condição dos que deliberada e definitivamente se separam de Deus, a fonte de toda a vida e alegria.”

Em 2008 Bento XVI diz : o inferno é um local físico que existe e não está vazio...o inferno, de que se fala pouco neste tempo, existe e é eterno".

Caros hocosi e TJ Curioso

Os meus caros estão confundidos... o que é aliás natural. Mas eu vou explicar, de forma directa e tão clara, que tenha a certeza que vos basta a luz da vossa inteligência para perceberem:

1- Os estudos, as pesquisas, as meditações feitas pelos teólogos e biblistas católicos, não pretendendem vincular ninguém. São propostas de reflexão e meditação, no sentido de que o crente medite e pense e aja de acordo com a sua consciência e a sua visão espiritual da sua caminhada ao encontro de Cristo!

2- Não são luzes novas, nem velhas, nem apagadas, nem para acender, nem a piscar, ou qualquer coisa do género. São propostas de trabalho espiritual... um bocadinho diferente das luzes do corpo governante das testemunhas de Jeová, que impõe uma visão mapeada da bíblia, do género: "ou vais por ali e ficas caladinho, ou levas no focinho"

Perceberam? Eu quero acreditar que sim...

mjp escreveu:Caros hocosi e TJ Curioso

Os meus caros estão confundidos... o que é aliás natural. Mas eu vou explicar, de forma directa e tão clara, que tenha a certeza que vos basta a luz da vossa inteligência para perceberem:

1- Os estudos, as pesquisas, as meditações feitas pelos teólogos e biblistas católicos, não pretendendem vincular ninguém. São propostas de reflexão e meditação, no sentido de que o crente medite e pense e aja de acordo com a sua consciência e a sua visão espiritual da sua caminhada ao encontro de Cristo!

2- Não são luzes novas, nem velhas, nem apagadas, nem para acender, nem a piscar, ou qualquer coisa do género. São propostas de trabalho espiritual... um bocadinho diferente das luzes do corpo governante das testemunhas de Jeová, que impõe uma visão mapeada da bíblia, do género: "ou vais por ali e ficas caladinho, ou levas no focinho"

Perceberam? Eu quero acreditar que sim...

Conclusão: andam todos às escuras.

hocosi escreveu:

mjp escreveu:Caros hocosi e TJ Curioso

Os meus caros estão confundidos... o que é aliás natural. Mas eu vou explicar, de forma directa e tão clara, que tenha a certeza que vos basta a luz da vossa inteligência para perceberem:

1- Os estudos, as pesquisas, as meditações feitas pelos teólogos e biblistas católicos, não pretendendem vincular ninguém. São propostas de reflexão e meditação, no sentido de que o crente medite e pense e aja de acordo com a sua consciência e a sua visão espiritual da sua caminhada ao encontro de Cristo!

2- Não são luzes novas, nem velhas, nem apagadas, nem para acender, nem a piscar, ou qualquer coisa do género. São propostas de trabalho espiritual... um bocadinho diferente das luzes do corpo governante das testemunhas de Jeová, que impõe uma visão mapeada da bíblia, do género: "ou vais por ali e ficas caladinho, ou levas no focinho"

Perceberam? Eu quero acreditar que sim...

Conclusão: andam todos às escuras.

Conclusão: não há nenhuma escuridão! Há dúvidas honestas, sinceras, há trabalho e reflexão sobre elas, há propostas de explicação, pois para os católicos a Bíblia é a palavra de Deus para os homens e não um livrinho de histórias para criancinhas...

Meu caro amigo mjp. Se a Bíblia é a palavra de Deus para os homens, não deveria haver dúvidas mesmo que sinceras, não deveria haver propostas de explicação, como dizes, mas verdades clarinhas como água límpida.

Ou existe ou não existe. Ou é assim ou não é. Não deveria haver contradições, e muito menos naqueles que dizem ser os "sucessores de Pedro" os designados como representantes de Deus na terra.

Não desejo questionar as tuas convicções que admiro no modo como as defendes, mas eu não posso ver as coisas da mesma maneira como tu as vês.

mjp escreveu:Caros hocosi e TJ Curioso

Os meus caros estão confundidos... o que é aliás natural. Mas eu vou explicar, de forma directa e tão clara, que tenha a certeza que vos basta a luz da vossa inteligência para perceberem:

1- Os estudos, as pesquisas, as meditações feitas pelos teólogos e biblistas católicos, não pretendendem vincular ninguém. São propostas de reflexão e meditação, no sentido de que o crente medite e pense e aja de acordo com a sua consciência e a sua visão espiritual da sua caminhada ao encontro de Cristo!

2- Não são luzes novas, nem velhas, nem apagadas, nem para acender, nem a piscar, ou qualquer coisa do género. São propostas de trabalho espiritual... um bocadinho diferente das luzes do corpo governante das testemunhas de Jeová, que impõe uma visão mapeada da bíblia, do género: "ou vais por ali e ficas caladinho, ou levas no focinho"

Perceberam? Eu quero acreditar que sim...

As conclusões doutrinais com respeito ao purgatório e ao inferno respetivamente, têm sido motivo de debate no mundo da teologia por séculos. Uns contra a interpretação literal outros a favor. Mas mjp, o que está aqui em questão, não é o que "teólogos" argumentaram sobre os respectivos dogmas católicos, mas sim, o que os PAPAS afirmaram com respeito a essas doutrinas.

Caso não saibas, o que um Papa afirma como sendo doutrina católica, tem o mesmo peso do que o Corpo Governante para as TJ. Quando sai da boca do Papa é "lei" (infabilidade papal). Por isso, esse argumento dos "teólogos" é fracote. Arranja lá outro!



PS. E já agora sejamos coerentes. Se criticamos o Corpo Governante por serem "troca-tintas", acho que deveremos também fazer o mesmo no caso de outras religiões que fazem o mesmo, ou estarei a ver mal a coisa?

TJ Curioso escreveu:

Mas mjp, o que está aqui em questão, não é o que "teólogos" argumentaram sobre os respectivos dogmas católicos, mas sim, o que os PAPAS afirmaram com respeito a essas doutrinas.

Caso não saibas, o que um Papa afirma como sendo doutrina católica, tem o mesmo peso do que o Corpo Governante para as TJ. Quando sai da boca do Papa é "lei" (infabilidade papal). Por isso, esse argumento dos "teólogos" é fracote. Arranja lá outro!



PS. E já agora sejamos coerentes. Se criticamos o Corpo Governante por serem "troca-tintas", acho que deveremos também fazer o mesmo no caso de outras religiões que fazem o mesmo, ou estarei a ver mal a coisa?

Não, caro TJ Curioso, estás, de facto, a ver muito mal a coisa. Tu é que pareces não saber que o Papa, quando fala, fá-lo numa de duas condições:

A primeira: como teólogo, bibllista ou estudioso de uma certa matéria. Nesse caso, o que afirma, não vincula nenhum católico. É a sua opinião enquanto homem. Foi o caso de Bento XVI em relação aos animais do presépio, que pôs toda agente a falar do que não sabia, logo, só a dizer disparates!

A segunda: quando afirma uma determinada doutrina, geralmente, para não dizer exclusivamente, pois assim de cor posso estar a laborar em erro, saída de um concílio ( assim como aqueles que os apóstolos tinham em Jerusalém) e nesse caso, sim, estamos ( nós católicos) perante uma "verdade" teológica. Ainda assim, a responsabilidade de aceitar tal dogma como final é individual e, entre outros assuntos, tratados na confissão, quando o católico sente dificuldade em aceitar essa doutrina. As excomunhões na Igreja Católica ( equivalente à desassociação das TJ) são rarísssimas, o que por si só demonstra que mesmo perante tal "verdade dogmática" o cristão católico é livre de pensar e seguir aquele dogma, sendo que o julgamento final cabe a Deus. Sei de Professores Universitários que, em absoluta oposição em relação a certas dogmas (o do pecado original, por exemplo) são simplesmente impedidos de ensinar sob a tutela da Igreja Católica, embora continuem a ter participação litúrgica noutros aspectos da adoração.

Por todas estas razões, e mais algumas se forem necessárias, continuo achar a comparação entre o Corpo Governante e o Papa, uma comparação grosseira, longe de ser rigorosa e... ainda muito sob o manto subconsciente da mentalidade tejoteana (indisputavelmente filha da corrente luterana) que vê e condena a Igreja Católica como sendo a Grande Prostituta... enfim... talvez desse jeito aos ex-TJ relerem o livro do Apocalipse sob outra perpectiva. Mas duvido ques sejam capazes... é que a imagem da Prostituta vendida pela STV, é mesmo muito forte! Mais uma deslavada, maldosa e satânica mentira... mas forte! Muito, muito forte! Em todo o caso... mais uma mentira.

mjp acho que não estamos a falar da mesma coisa. Eu não disse que os católicos são tratados pelo Papa, (ao discordarem ou ao não praticarem o que ele diz como certo segundo a visão do catolecismo), do mesmo modo que as TJ o são pelo Corpo Governante nas mesmas circunstâncias.

Se fosse assim, provavelmente o número de católicos seria menor que o das TJ.

Quando comparei o Papa ao Corpo Governante, falei devido ao "espírito" por detrás das decisões que ambos tomam em matéria de fé e moral.

A questão dos animais do presépio, não encaixam nem numa, nem noutra matéria. Foi apenas um comentário do ponto de vista da sua pesquisa pessoal enquanto erudito e extrapolado como piada pela comunicação social.

Mas no caso das definições de dogmas de fé ou entendimento doutrinal, como o ensino do Inferno de Fogo e Purgatório, vais-me desculpar mas aí são uma matéria de fé e ensino doutrinal, cujo peso dogmático e de vinculação à fé católica, é totalmente diferente.

Revogar um ensino de milhares de anos, não é feito pelo Papa de ânimo leve e por isso mesmo teve o impacto que teve quando foi proferido da sua boca. Neste caso, sendo matéria de fé, encaixa perfeitamente na doutrina da infabilidade papal.

Poderão dar uma vista de olhos neste link, bem como outros que discutem a doutrina da infabilidade papal. Penso que será esclarecedor neste sentido:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Infalibilidade_papal

Portanto, mais uma vez reitero que estas mudanças de ensino, embora sejam muitíssimo inferiores em ocorrência dentro do catolecismo, têm exatamente o mesmo "espírito" por detrás das mudanças doutrinais que ocorrem, por exemplo, nas Testemunhas de Jeová. Podem ser consideradas "novas luzes" ou novo entendimento doutrinal.

Agora o que cada católico faz com tal entendimento doutrinal, isso já é outra história.

[quote="TJ Curioso"]

acho que não estamos a falar da mesma coisa. Eu não disse que os católicos são tratados pelo Papa, (ao discordarem ou ao não praticarem o que ele diz como certo segundo a visão do catolicismo), do mesmo modo que as TJ o são pelo Corpo Governante nas mesmas circunstâncias.

Quando comparei o Papa ao Corpo Governante, falei devido ao "espírito" por detrás das decisões que ambos tomam em matéria de fé e moral.

Poi

A questão dos animais do presépio, não encaixam nem numa, nem noutra matéria. Foi apenas um comentário do ponto de vista da sua pesquisa pessoal enquanto erudito e extrapolado como piada pela comunicação social.

Mas no caso das definições de dogmas de fé ou entendimento doutrinal, como o ensino do Inferno de Fogo e Purgatório, vais-me desculpar mas aí são uma matéria de fé e ensino doutrinal, cujo peso dogmático e de vinculação à fé católica, é totalmente diferente.

Revogar um ensino de milhares de anos, não é feito pelo Papa de ânimo leve e por isso mesmo teve o impacto que teve quando foi proferido da sua boca. Neste caso, sendo matéria de fé, encaixa perfeitamente na doutrina da infabilidade papal.

Portanto, mais uma vez reitero que estas mudanças de ensino, embora sejam muitíssimo inferiores em ocorrência dentro do catolecismo, têm exatamente o mesmo "espírito" por detrás das mudanças doutrinais que ocorrem, por exemplo, nas Testemunhas de Jeová. Podem ser consideradas "novas luzes" ou novo entendimento doutrinal.

Agora o que cada católico faz com tal entendimento doutrinal, isso já é outra história.

Referência do hocosi sobre o purgatório, que transcreve no seu comentário na Pag 1.
http://noticias.terra.com.br/mundo/europa/purgatorio-e-um-fogo-interior-esclarece-o-papa,1c487227b94fa310VgnCLD200000bbcceb0aRCRD.html


A vossa confusão é grande:

Ler aqui, por favor:
http://vozdaigreja.blogspot.pt/2002/01/infalibilidade-papal-o-papa-e-infalivel.html

Não me parece, nem a ninguém, vocês os dois incluídos, que a respeito da pronunciação de Bento XVI sobre o purgatório, este o tenha feito na posição "ex-cathedra".

Tratou-se de uma apreciação pessoal sobre o significado do purgatório.

Senão, vejamos:



Em síntese: O presente artigo aborda questões atinentes ao Magistério da Igreja, credenciado por Jesus Cristo para ensinar de maneira autêntica as verdades reveladas pelo Senhor (cf. Mt 16,16-19; 28,18-20; Lc 21, 31s; Jo 21,15-17 ...). Tal Magistério tem suas modalidades: 1) Magistério ordinário (o ensinamento comum dos Bispos do mundo inteiro); 2) Magistério extraordinário (definições solenes de Concílios universais e do Romano Pontífice em matéria de fé e de Moral). O artigo apresenta a série de definições proferidas pelos Papas no decorrer dos séculos.


Há interesse, por parte dos fiéis, em saber quantas verdades de fé já foram definidas pelos Papas no exercício do carisma da infalibilidade. Este desejo é legítimo, mas há de merecer uma resposta abrangente, pois se deve dissipar a concepção de que as verdades da fé começam a ser tais mediante definições ou decretos. Daí a conveniência de propormos, nas páginas subseqüentes: 1) a noção de Magistério da Igreja; 2) o significado de uma definição pontifícia; 3) as definições papais registradas através dos séculos.

3. A LISTA DAS DEFINIÇÕES PONTIFICIAS



De acordo com a ordem cronológica, eis a série dos documentos:



1) Em 449, a carta do Papa S. Leão Magno a Flaviano, bispo de Constantinopla, expunha com autoridade a sã doutrina referente ao mistério da Encarnação: em Cristo há uma só Pessoa (a Divina) e duas naturezas (a Divina e humana); cf. Denzinger-Schõnmetzer, Enchiridion Symbolo-rum, Definitionum et Declarationum de rebus fidei et morum ([3]) no 296-299. Esta carta foi enviada pelo Papa à assembléia geral do Concílio ecumênico de Calcedonia em 451 no intuito de dirimir, uma vez por todas, as dúvidas teológicas concernentes ao assunto. Os Padres conciliares consideraram o documento como definitivo e estritamente obrigatório para todos os fiéis. A tradição católica, em particular a profissão de fé do Papa S. Hormisdas (datada de 517; cf. DS 363-365), sempre reconheceram autoridade máxima a tal documento.



A controvérsia assim rematada por S. Leão Magno é a seguinte:



Desde os inícios da era cristã, perguntava-se como podia Cristo ser simultaneamente Deus e homem. A primeira tentativa de solução foi a dos Docetas no séc. II, os quais ensinavam que o Salvador não fora verdadeiro homem, pois não tivera senão uma aparência de corpo humano (dokéo, parecer, em grego). — Tal solução não tendo conseguido implantar-se, no séc. V propôs-se outra fórmula: Nestório, Patriarca de Constantinopla, asseverava que Cristo era tão realmente Deus e homem que nele havia duas Pessoas (a Divina e a humana) e duas naturezas (a Divina e a humana). — Sabemos que em linguagem técnica "natureza" vem a ser a essência ou a estrutura de um ser, ao passo que "pessoa" é o sujeito consciente ou o "Eu" que age por meio de determinada natureza.

A sentença de Nestório, admitindo duas pessoas ou dois "Eu" em Cristo, cindia a unidade do Salvador; foi, por isto, rejeitada no Concílio de Éfeso (431). — Tomou vulto então, à guisa de reação contra o erro condenado, a teoria oposta, propugnada por Êutiques, de Constantinopla, e Dióscoro de Alexandria: em Cristo haveria uma só natureza (a natureza divina, a qual teria absorvido a natureza humana). Tal era a doutrina do Monofisitismo... Pois bem; S. Leão Magno rejeitou esta tese como contraditória ao genuíno conceito de Encarnação, asseverando em 449 haver em Cristo uma só Pessoa (ou um só "Eu"), a Pessoa Divina, a qual se manifestava por duas autênticas naturezas (a Divina e a humana) não mutiladas nem confundidas. Assim punha-se fim a uma etapa importante da Cristologia,



2) Em 680 a carta do Papa S. Agatão "aos Imperadores" afirmava, também em termos definitivos, haver em Cristo duas vontades distintas, a Divina e a humana, sendo, porém, que a vontade humana ficava em tudo moralmente submissa à vontade divina; cf. DS 547s.



Como se vê, o Pontífice reprimia, em última análise, uma modalidade nova de Monofisitismo: o Monotelitismo, que afirmava em Cristo haver unicamente a vontade divina. O documento foi enviado autoritativamente pelo Papa à assembléia do Concílio de Constantinopla 111 (680/81), a qual aceitou com aplausos a sentença de Roma, proclamando que Pedro acabara de falar por Agatão. — De então por diante na história, não haveria mais sérias dúvidas sobre a união do Divino e do humano em Cristo.



3) Em 1302, a bula Unam Sanctam do Papa Bonifácio VIII é tida como portadora de definição dogmática em sua parte final, onde o Pontífice "declara, afirma, define e pronuncia (declaramus, dicimus, definimus et pronuntiamus)" que toda criatura humana está sujeita ao Romano Pontífice; cf. DS 875.



Esta sentença há de ser entendida no seu respectivo quadro histórico.



Desde os tempos de S. Agostinho (+430), os cristãos conceberam o ideal de uma "Cidade de Deus", ou seja, de uma organização civil que fosse toda penetrada pelos princípios do Cristianismo, ficando os interesses e afazeres temporais totalmente subordinados aos espirituais. Dentro desta perspectiva, criou-se em 800, pela coroação de Carlos Magno, o Sacro Império Romano dos Francos, ao qual no séc. X sucedeu o Sacro Império dos Germanos. Sob o Papa Inocêncio III (1198-1216) o ideal tomou vulto assaz concreto. Pouco depois, porém, fizeram-se ouvir no cenário europeu vozes nacionalistas, que tendiam a criar um Estado leigo, independente da religião; um dos primeiros arautos dessa corrente foi o rei Filipe IV o Belo da França (1285-1314). Pois bem: foi contra essa tendência à laicização do Estado que se pronunciou o Papa Bonifácio VIII, afirmando que o poder temporal está subordinado ao espiritual e que, por conseguinte, todas as criaturas humanas, mesmo os monarcas, estão sujeitos ao Vigário de Jesus Cristo na terra.



Tem-se discutido a respeito da mente do Pontífice na Bula Unam Sanctam. Em qualquer caso, interpretar-se-á a sentença final (cujos dizeres são assaz gerais) no sentido da chamada "potestas indirecta", não no da "potestas directa"; o que quer dizer: o Romano Pontífice tem jurisdição sobre toda e qualquer criatura humana "ratione peccati", isto é, na medida em que as atividades de determinada pessoa dizem respeito à vida eterna; foi, com efeito, a Pedro e aos sucessores de Pedro que Cristo confiou as chaves do Reino dos céus. Não pertence à missão dos Papas interferir na técnica administrativa dos governos civis.



4) Em 1336, a Constituição Benedictus Deus de Bento XII definia que, logo após a morte corporal, as almas totalmente puras são admitidas à contemplação da essência de Deus face a face; cf. DS 1000.

Esta declaração se deve ao fato de que alguns cristãos tanto estimavam o dogma do Corpo Místico que dificilmente concebiam pudessem algumas almas atingir a sua felicidade consumada, enquanto outras ainda lutavam na terra; em conseqüência, afirmavam que a visão beatífica só seria outorgada no fim dos tempos, isto é, após a ressurreição da carne e o juízo universal. — Contra este parecer, a fé cristã formulada por Bento XII de acordo com vários textos da S. Escritura (cf. Lc 23,43; Jo 17,24; Hb 8,17s; 10,19s; 1Cor 13,8s; 2Cor 5,6s; Fl 1,23), afirma que, logo após a morte corporal, se dá o juízo particular, entrando, a seguir, as almas na posse da sua sorte definitiva.

5) Em 1520, a Bula Exsurge Domine de Leão X condenava 41 proposições de Lutero como heréticas; cf. DS 1451-1492.

6) Em 1653 a Constituição Apostólica Cum occasione de Inocêncio X reprovava as cinco seguintes proposições extraídas da obra "Augustinus" de Cornélio Jansênio, tachando-as de heréticas:



1. Há preceitos de Deus que, vistas as exíguas energias do homem, não podem ser cumpridos por justos que os desejem observar e se esforcem por consegui-lo. A esses justos falta também a graça, que tornaria possíveis tais preceitos.

2. No estado da natureza decaída, o homem nunca pode resistir à graça interior.

3. Para merecer e desmerecer no estado da natureza decaída, não se requer liberdade que exclua necessidade (interior); basta a liberdade que exclua coação (exterior).

4. Os Pelagianos admitiam a necessidade da graça interior preventiva para cada ato particular, mesmo para o início da fé; eram hereges por asseverarem que essa graça era tal que a vontade podia ou resistir-lhe ou obedecer-lhe.

5. É semipelagiano dizer que Cristo morreu ou derramou o seu sangue por todos os homens sem exceção" (DS 2001-2207).

"Pelagianos" e "Semipelagianos" foram hereges dos séc. V/VI que acentuaram exageradamente as possibilidades da natureza humana no tocante à salvação eterna.



O Jansenismo, ressentindo-se dos debates excitados por Lutero sobre as conseqüências do pecado original, nutria um conceito pessimista da natureza humana, julgando-a escravizada à concupiscência e ao pecado; em conseqüência, admitiam que o homem só pode praticar o bem em virtude de irresistível influxo da graça divina. 0 pessimismo jansenista ainda era acentuado pela tese de que Cristo não remiu todos os homens, mas apenas os predestinados. — Como se vê, tais proposições são totalmente alheias à genuína mensagem do Evangelho, que visa não a abater, mas a soerguer o homem pecador, fazendo que os cristãos considerem mais a Misericórdia do Salvador do que a própria miséria. É o que explica a condenação proferida por Inocêncio X.

7) Em 1687, a Constituição Apostólica Caelestis Pastor de Inocêncio XI condenou como heréticas 68 proposições quietistas de Miguel de Molinos (M696); cf. DS 2201-2269.

O Quietismo era uma tendência mística que fazia coincidir a perfeição espiritual com tranqüilidade e passividade da alma tais que o cristão não desejaria mais a sua bem-aventurança eterna, nem a aquisição da virtude; qualquer tendência nele estaria extinta. A alma colocada nesse estado de aniquilamento não pecaria mais, mesmo que por sua conduta externa parecesse violar os mandamentos de Deus ou da Igreja; ser-lhe-iam desnecessárias orações vocais, práticas de penitência e resistência às tentações.



Evidentemente, tais idéias contradizem à genuína mente cristã, que S. Agostinho tão bem exprime na fórmula: "Deus, que te criou sem ti, não te salva sem ti". O ideal do cristão não é propriamente a apatia estóica, ou seja, a ausência de todo e qualquer afeto sensível, mas, sim, a metriopatia, ou seja, o domínio sobre os afetos tal que possa servir à vida em graça.

oito Em 1699, a Constituição Cum alias de Inocêncio XII condenava 23 proposições de François de Salignac Fénelon, extraídas da obra "Expli-cations des máximes des Saints sur la vie intérieure"; cf. DS 2351-2374. As sentenças pretendiam renovar o Quietismo, apresentando-o qual modalidade de puríssimo amor a Deus.

9) Em 1713, a Constituição Unigenitus de Clemente XI condenou 101 afirmações do livro "Réflexions morales" de Pascásio Quesnel (+1719); cf. DS 2390-2502. Era de novo o Jansenismo, com suas concepções pessimistas, que o Sumo Pontífice assim denunciava.

Embora as escolas jansenistas tenham perdido em breve a sua voga, a mentalidade jansenista até os últimos decênios ficou, até certo grau, impregnada no espírito de muitos cristãos, alimentando uma piedade intimidada, alheia aos sacramentos e, por isto, anêmica. Justamente em plena crise jansenista se deram as aparições do Sagrado Coração de Jesus (1673-1675), que, sob forma simbólica, queriam lembrar ao mundo que Deus é o Amor, e o Amor que se fez companheiro dos homens.

10) Em 1794, a Constituição Auctorem Fidei de Pio VI visava a 85 teses heréticas promulgadas em 1786 pelo Sínodo de Pistoia (Toscana); cf. DS 2600-2700.

As idéias dos conciliares de Pistoia não eram senão a expressão extremada do nacionalismo e do despotismo de Estado que haviam começado a tomar vulto nos tempos de Filipe IV o Belo da França (ver o documento n? 3 da presente lista). No fim do séc. XVIII esse nacionalismo se havia apoderado das cortes européias em geral, levando os soberanos católicos a pretender criar Igrejas regionais, mais ou menos independentes do Sumo Pontífice; tal tendência tomou vulto na França de Luís XIV, em Portugal do marquês de Pombal, na Espanha de Aranda e Florida Branca, na Áustria de José 11 e, de maneira especial, no Grão-Ducado da Toscana, cujo titular, o Grão-Duque Leopoldo, era irmão de José II. Leopoldo obteve o apoio do episcopado da Toscana, chefiado por Cipião Ricci, bispo de Pistoia, para 57 artigos que visavam a profundas reformas da estrutura e da disciplina da Igreja, em grande parte inspiradas por idéias de Jansênio e de Quesnel: entre outras medidas, preconizavam a subordinação da Igreja ao Estado e a quase absoluta independência dos bispos em relação ao Sumo Pontífice; a abolição da devoção ao S. Coração de Jesus, das procissões, das imagens, da praxe das indulgências, dos honorários de S. Missa e de serviços religiosos em geral; apregoavam a redução das Ordens e Congregações Religiosas a um só tipo norteado pelo exemplo de Port-Royal (mosteiro jansenista próximo a Paris); queriam outrossim a celebração da Liturgia em vernáculo, o que em si nada tem de reprovável, mas era contingentemente associado a reivindicações heréticas (isto foi suficiente para que o postulado da Liturgia em vernáculo se tornasse, mais uma vez, suspeito aos olhos de Roma, como se tornara suspeito quando os reformadores o formularam no séc. XVI). — Antes mesmo que Pio VI condenasse as proposições de Pistoia, já o povo toscano havia mostrado sua veemente indignação contra elas, de tal modo eram alheias à genuína tradição cristã; o próprio bispo Ricci submeteu-se ao alvitre de Pio VI.



11) Em 1854, a bula Ineffabilis Deus de Pio IX definiu o dogma da Imaculada Conceição de Maria: dizia o Pontífice, apelando para testemunhos da Escritura e da Tradição, que a Virgem Santíssima, desde o primeiro instante de sua conceição, foi preservada do pecado original, ou seja, da nódoa com que nascem todos os filhos de Adão; isto se deu por aplicação antecipada dos méritos do Redentor a fim de que a criatura que devia ser mansão do Verbo Encarnado, jamais ficasse sujeita ao hediondo império de Satanás e do pecado (Maria, portanto, não deixa de ser tributária ao Redentor; ela foi remida). Cf. DS 2803s.



Antes da definição do dogma da Imaculada Conceição, perguntavam alguns teólogos que motivo havia para que o Sumo Pontífice se pronunciasse em tom solene e extraordinário sobre uma proposição que era pacificamente professada pelos fiéis católicos. A tal questão foi dada a seguinte resposta: a afirmação de alguma verdade concernente a Maria equivale sempre à afirmação sucinta de toda a dogmática cristã; com efeito, em Maria a fraqueza do homem e a graça de Deus, a Encarnação, a Redenção, o mistério da Igreja e a glória final se acham compreendidos de maneira estupenda. Em conseqüência, uma definição mariológica em meados do século passado teria o valor de uma profissão compêndios de fé cristã frente ao racionalismo e ao materialismo que pesavam sobre a cultura da época. Tal foi o sentido profundo do pronunciamento de Pio IX.



12) Em 1950, o Papa Pio XII em sua Constituição Munificentissimus Deus definiu o dogma da Assunção Corporal de Maria: a Mãe de Deus, ao deixar este mundo, foi, sim, glorificada em corpo e alma, sem conhecer a deterioração do sepulcro. Esta proposição está intimamente ligada com o dogma da Imaculada Conceição: na verdade, se Maria nunca esteve sujeita ao pecado, compreende-se que não tenha ficado sob o império da morte, a qual não é senão uma conseqüência do pecado (Pio XII, porém, não quis definir a questão até hoje aberta: terá Maria ao menos atravessado a morte antes de ser glorificada ou haverá sido preservada mesmo de morrer, de modo a passar sem hiato, desta vida para a glória celeste?). Cf.DS 3900-3904.

A crença na Assunção corporal de Maria não sofria contestação antes de ser definida; a definição, porém, foi justificada por motivos análogos aos que acima indicamos: o presente século continua sujeito às influências do racionalismo e do materialismo; principalmente nos últimos decênios a matéria ou o corpo do homem têm sido lamentavelmente vilipendiados pelo libertinismo dos costumes e pelos morticínios coletivos (bombardeios) das grandes guerras. Nesta época, portanto, a afirmação da Assunção corporal de Maria lembrava ao mundo o destino transcendente do corpo humano e o valor que o Criador a este quis atribuir.



Os teólogos têm perguntado se algum dos documentos dos Pontífices recentes contrários ao racionalismo e ao modernismo (a ene. Quanta cura e o Sílabo de Pio IX , a ene. Pascendi e o decreto Lamentabili de S. Pio X) não gozam da autoridade de declarações infalíveis. Examinando, porém, o teor preciso desses textos, assim como as circunstâncias em que se originaram, a maioria dos comentadores é inclinada a crer que os dois mencionados Papas, ao promulgar esses documentos, não intencionaram fazer uso de sua prerrogativa de infalibilidade doutrinária, embora não reste dúvida de que tenham interpretado a mente de Cristo e da Igreja nos termos mais autênticos possíveis, merecendo por isto plena aquiescência por parte dos fiéis.

Nos últimos decênios, tem-se considerado com grande interesse a Encíclica Humane Vitae (+1968) de Paulo VI, que rejeita a contracepção artificial e apregoa os meios naturais de controle da natalidade. Como não usa a fórmula clássica "Declaramos e definimos", há quem julgue que não é documento infalível e, portanto, não merece obediência. A esta posição fazemos duas observações:

1) mesmo que não recorra aos termos de uma definição solene, a Encíclica Humanae Vitae é um documento do magistério ordinário da Igreja, ao qual os fiéis católicos devem o respeito recomendado pelo Concílio do Vaticano II na Constituição Lúmen Gentium no 25:

"Religiosa submissão da vontade e da inteligência deve, de modo particular, ser prestada ao autêntico Magistério do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra. E isto de tal modo que seu magistério supremo seja reverentemente reconhecido, suas sentenças sinceramente acolhidas, sempre de acordo com sua mente e vontade. Esta mente e vontade constam principalmente ou da índole dos documentos ou da freqüente proposição de uma mesma doutrina, ou de sua maneira de falar".

2) Paulo VI, ao formular a doutrina da Encíclica Humanae Vitae, sabia não estar senão transmitindo preceitos da lei natural, segundo a qual o amor humano é, por si, unitivo e fecundo e, por isto, não deve ser artificialmente privado da sua fecundidade. Em conseqüência, a Humanae Vitae goza da autoridade da própria lei natural, que é a lei de Deus.



Algo de semelhante se diga a respeito da Encíclica Veritatis Splendor: é documento pontifício, que merece acato como tal e — mais ainda — reafirma a lei natural frente a tendências subjetivistas de conceber a Moralidade.



4. CONCLUSÃO



Eis os casos em que, conforme ensinam os teólogos, os Papas, no decorrer da história, fizeram uso de seu magistério infalível para formular alguma sentença dogmática. Doze vezes em vinte séculos!... Tão exígua cifra talvez surpreenda não poucos leitores, pois, quando se fala da infalibilidade pontifícia, facilmente se tem a impressão de que os católicos vivem num regime de imposições procedentes do capricho de um mestre humano. Tal impressão, como se vê, está longe de corresponder à realidade.

Não queremos dizer, é claro, que os dogmas cristãos se reduzem às proposições atrás enunciadas. Também não negamos que há definições emanadas de Concílios Ecumênicos. 0 que nos interessava, porém, na redação deste artigo, era apenas mostrar o sentido exato de uma definição papal: esta (o mesmo se pode dizer também de uma definição conciliar) é sempre algo de extraordinário e esporádico, suscitado pelas necessidades do povo de Deus posto em perigo de perder a sua fé; uma definição solene é sempre a resposta a um problema, a uma dúvida. Nas circunstâncias normais de sua história, o povo de Deus professa a fé que ele recebeu de Cristo e dos Apóstolos e que vai sendo pacificamente transmitida de geração a geração , sob a tutela do "episcopado, que o Espírito Santo estabeleceu para apascentar a Igreja de Deus" (cf. At 20,28).

Fonte da matéria supra, neste link:
http://www.pr.gonet.biz/kb_read.php?num=617


Toda a complexidade, profundidade e necessidade de sério rigor com que a alguns assuntos devem ser tratados, não se compadecem com "piadinhas", apreciações superficiais e mal fundamentadas, vídeos ridicularizadores e outras formas de perseguir a Igreja. Daí que os meus comentários a respeito destes assuntos e de outros que neste forum campeam, se venham reduzindo a um mínimo exigível para um membro que se pretende activo e cooperante.

Mas, obviamente, que irei reduzindo cada vez mais as minhas participações em certos assuntos, pois não posso, não quero e entendo que não devo, estar sempre a responder com a profundidade e seriedade necessária à ignorância com que sobre a Igreja Católica, a esmagadora maioria dos foristas que se abalançam a comentar a este respeito se decidem fazê-lo em "graçolas" ou em esforços de ridicularização a este respeito.

Aceito críticas ao catolicismo... eu próprio formulo muitas...

Mas que ao menos, essas críticas e apreciações, aqui feitas pelos foristas, sejam reveladores de algum conhecimento minimamente fundamentado. Nesse caso, teremos muito para conversar e até, muito possivelmente, concordar.

hocosi escreveu: "A serem verdade, estas palavras revelam uma apostasia do Papa, dado que durante séculos foi ensinado que o Purgatório era um lugar para onde vão os mortos que cometem pecados veniais."

Caro hocosi, só por amizade cordial (de coração) em relação a ti, me dei ao trabalho de compor este comentário. Penso que terás percebido que Bento XVI não cometeu nenhuma apostasia...

TJ curioso escreveu: "Afinal na Igreja Católica também há "novas luzes". Em relação a ti, meu caro, as mesmas palavras sentidas com que me dirigi ao hocosi. Também julgo que terás percebido que a natureza das "novas luzes" é outra.

Abraço aos dois

mjp






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mjp vais-me desculpar mas todo este texto acaba por se enquadrar nesta frase e que tu sublinhaste apenas parte da frase:

"Examinando, porém, o teor preciso desses textos, assim como as circunstâncias em que se originaram, a maioria dos comentadores é inclinada a crer que os dois mencionados Papas, ao promulgar esses documentos, não intencionaram fazer uso de sua prerrogativa de infalibilidade doutrinária, embora não reste dúvida de que tenham interpretado a mente de Cristo e da Igreja nos termos mais autênticos possíveis, merecendo por isto plena aquiescência por parte dos fiéis."

Embora a questão da "infabilidade papal" possa não estar aqui envolvida de modo direto (enquanto doutrina), ainda assim qualquer católico interpretará o entendimento doutrinal provindo do Papa como sendo algo que expressa o entendimento atual da Igreja sobre determinado assunto de fé e/ou moral.

O problema creio eu, é que a maioria dos católicos está-se nas tintas para aquilo que o Papa define como fé e moral, ao contrário de outros movimentos cristãos, em que seus membros levam a sério o seu modo de vida dentro da respetiva comunidade cristã onde estão inseridos.

No caso dos católicos, a sua esmagadora maioria apenas se lembra que é católico nos nascimentos, casamentos e funerais.

Moral e Doutrina (fé) é coisa que não lhes assiste...

Embora a questão da "infabilidade papal" possa não estar aqui envolvida de modo direto (enquanto doutrina), ainda assim qualquer católico interpretará o entendimento doutrinal provindo do Papa como sendo algo que expressa o entendimento atual da Igreja sobre determinado assunto de fé e/ou moral.

Sabes portanto, o que cada católico sabe, entende ou interpreta! Extraordinário!

O problema creio eu, é que a maioria dos católicos está-se nas tintas para aquilo que o Papa define como fé e moral, ao contrário de outros movimentos cristãos, em que seus membros levam a sério o seu modo de vida dentro da respetiva comunidade cristã onde estão inseridos.

Esta tua apreciação é digna de registo. Os católicos, portanto, interpretam da forma como tu dizes saber que interpretam, de acordo com o teu comentário acima e, por outro lado, também sabes que se estão nas tintas! Olha, eu àparte( que não sou exemplo de nada nem para nada), conheço muitos que não se estão nada nas tintas para a moral e para os ensinos e propostas de reflexão espiritual promovidas pela ICAR.

No caso dos católicos, a sua esmagadora maioria apenas se lembra que é católico nos nascimentos, casamentos e funerais.

Isso é problema desses... a Igreja não obriga ninguém a ser um católico praticante. Esses, prestarão as suas contas, individualmente, na hora marcada pelo Senhor!

Moral e Doutrina (fé) é coisa que não lhes assiste...

Um pouco temerária e atrevida esta tua conclusão... não te parece? Como já disse, sou testemunha pessoal de muitos católicos que levam uma vida de moral cristã tão a sério como em qualquer outra igreja de inspiração luterana.

Pois...

hocosi escreveu:Meu caro amigo mjp. Se a Bíblia é a palavra de Deus para os homens, não deveria haver dúvidas mesmo que sinceras, não deveria haver propostas de explicação, como dizes, mas verdades clarinhas como água límpida.

Ou existe ou não existe. Ou é assim ou não é. Não deveria haver contradições, e muito menos naqueles que dizem ser os "sucessores de Pedro" os designados como representantes de Deus na terra.

Não desejo questionar as tuas convicções que admiro no modo como as defendes, mas eu não posso ver as coisas da mesma maneira como tu as vês.

Precisamente!

Acho que é esta a "problemática" central em torno da Bíblia que mina a crença tal e qual como ela existe na maioria das religiões cristãs.

Se a Bíblia é a palavra de Deus e se essa palavra decide a vida humana, sendo Deus um Deus de amor, devia ser objetiva, concisa, não passível de ser interpretada pelos homens.

As TJ não são exceção e falham nisto afirmando duas coisas que se contradizem:

1) A Bíblia interpreta-se a ela própria;

2) Um indivíduo não consegue chegar à mensagem da Bíblia sozinho e lendo-a somente.

Será que a Bíblia tem realmente origem divina?

DoC escreveu:Será que a Bíblia tem realmente origem divina?

Obviamente que NÃO!
Atenção que esta é a conclusão à qual cheguei, não pretendendo impor esse conceito a ninguém.
A Bíblia traduz tão simplesmente a opinião de homens que viveram numa determinada época à luz dos seus conceitos e interpretações pseudo ideológicos, podendo conter alguns ensinamentos úteis para o presente, mas que na sua globalidade se encontra perfeitamente desajustada e desactualizada, para já não falor no seu muito questionável Cânone.

Aí vem pau!

IT

Investigando a Torre escreveu:
Obviamente que NÃO!
Atenção que esta é a conclusão à qual cheguei, não pretendendo impor esse conceito a ninguém.
A Bíblia traduz tão simplesmente a opinião de homens que viveram numa determinada época à luz dos seus conceitos e interpretações pseudo ideológicos, podendo conter alguns ensinamentos úteis para o presente, mas que na sua globalidade se encontra perfeitamente desajustada e desactualizada, para já não falor no seu muito questionável Cânone.

Aí vem pau!

IT

IT,

Pessoalmente também não acredito que tenha, precisamente por aquilo que disse. Não passa no testa da lógica e do pragmatismo.

A minha pergunta foi no sentido de fomentar o debate.

Que pau?

DoC escreveu:

Investigando a Torre escreveu:
Obviamente que NÃO!
Atenção que esta é a conclusão à qual cheguei, não pretendendo impor esse conceito a ninguém.
A Bíblia traduz tão simplesmente a opinião de homens que viveram numa determinada época à luz dos seus conceitos e interpretações pseudo ideológicos, podendo conter alguns ensinamentos úteis para o presente, mas que na sua globalidade se encontra perfeitamente desajustada e desactualizada, para já não falor no seu muito questionável Cânone.

Aí vem pau!

IT

IT,

Pessoalmente também não acredito que tenha, precisamente por aquilo que disse. Não passa no testa da lógica e do pragmatismo.

A minha pergunta foi no sentido de fomentar o debate.

Que pau?

DoC, o que o IT quer dizer com a expressão "aí vem pau", quer dizer que aí vem contra argumentação da grossa contra a posição dele...

Não. Da minha parte, de certeza que não. É que uma coisa é a liberdade das pessoas assumirem e concluirem posições legítimas. É legítimo concluir que a Bíblia é um livro(s) produzido por homens em função de épocas.

Não é a minha opinião, que também não deixa de ser legítima.

Outra coisa, e nisso é que eu às vezes silencio-me, noutras não, é dizerem-se coisas do género como as ditas neste tópico, sem conhecimento de causa do que é o Magistério Ordinário, o Magistério Extrordinário, quando o Papa fala ex-cathedra ou como simples estudioso, etc, etc, etc.

Enfim... as opiniões são para se respeitarem, as pessoas mais ainda, mas ao menos que não misturem alhos com bugalhos, ou passa por verdade limpinha, limpinha, limpinha, asneira grossa, grossa, grossa.

DoC escreveu:Que pau?

"pau" por parte daqueles que não concordam com essa visão do assunto, defendendo que esse condensado de livros ao qual se designou de tachar de "Bíblia Sagrada" é de origem divina.
Tal condensado de livros, na melhor das hipóteses serve como elemento de estudo para a análise histórica/cultural de cada povo abrangido, com grande peso histórico para o povo Hebreu e a fundação do Estado de Israel.

mjp escreveu:DoC, o que o IT quer dizer com a expressão "aí vem pau", quer dizer que aí vem contra argumentação da grossa contra a posição dele...

Como tu ás vezes me entendes...

IT

mjp escreveu:

A vossa confusão é grande:

Ler aqui, por favor:
http://vozdaigreja.blogspot.pt/2002/01/infalibilidade-papal-o-papa-e-infalivel.html

Não me parece, nem a ninguém, vocês os dois incluídos, que a respeito da pronunciação de Bento XVI sobre o purgatório, este o tenha feito na posição "ex-cathedra".

Tratou-se de uma apreciação pessoal sobre o significado do purgatório.

Senão, vejamos:

Essa tem mesmo muita graça. Então o Papa pode fazer apreciações pessoais em público mesmo que o seu entendimento vá contra o ensino tradicional da Igreja?

Caro mjp, o propósito central deste fórum não é atacar a Igreja Católica, muito menos aqueles que acreditam nela. O objetivo deste fórum é expor os erros e tramoias da ORGA.

Portanto vamos concentra-nos neste propósito. Continua a dar o teu contributo para isso, pois és muito apreciado por todos nós.

Eu também fui Católico por 18 anos, Testemunha de Jeová por 30 e agora sou Luterano por cerca de 11 anos .

hocosi escreveu:Eu também fui Católico por 18 anos, Testemunha de Jeová por 30 e agora sou Luterano por cerca de 11 anos .

É impressão minha ou é a primeira vez que te revelas como Luterano?
É sempre bom saber com quem dialogamos, pois não referiste este aspecto no teu depoimento.
É interessante este teu percurso Católico - TJ - Luterano!
O que te levou a abraçar o Luteranismo quando deixaste de ser TJ, ao invés de voltares para a ICAR?

IT

Investigando a Torre escreveu:

hocosi escreveu:Eu também fui Católico por 18 anos, Testemunha de Jeová por 30 e agora sou Luterano por cerca de 11 anos .

É impressão minha ou é a primeira vez que te revelas como Luterano?
É sempre bom saber com quem dialogamos, pois não referiste este aspecto no teu depoimento.
É interessante este teu percurso Católico - TJ - Luterano!
O que te levou a abraçar o Luteranismo quando deixaste de ser TJ, ao invés de voltares para a ICAR?

IT

Sou Luterano no sentido de ser protestante. Dá para perceber?