51 questões para os que crêem na Trindade

E então Altar, Calvinista e mjp, vocês ficam-se?

IT

Investigando a Torre escreveu:
No entanto, num versículo em cujas primeiras linhas as TJ julgam encontrar base para se auto-denominarem de «Testemunhas de Jeová», encontramos na parte final um golpe contra sua própria doutrina biteísta: "...para que saibais e tenhais fé em mim, e para que entendais que eu sou o Mesmo. Antes de mim não foi formado nenhum Deus e depois de mim continuou a não haver nenhum. Eu é que sou Jeová, e além de mim não há salvador. (Isa. 43:10,11)".

IT, este é mais um dos textos usados pelos trinitaristas para afirmar que se Jesus é chamado de d/Deus ou divino, ele terá que forçosamente ser parte daquilo que consideramos como DEUS (junto com o Pai e o Espírito Santo).

Em primeiro lugar, esta passagem serve para exaltar o monotéismo da adoração israelita a YHVH. Se lermos o contexto dos cap. circundantes (ex. Isaías 41:1, 23, 24, 29; 44:7-9, etc.), mostra que estes capítulos contrastam a existência de YHVH como um Deus vivente, atuante e salvador e os ídolos das nações que nada valem - "as suas imagens preciosas de nada valem".

É fácil de perceber que a declaração de YHVH, enquadra-se no contraste entre a idolatria das nações em redor de Israel e seu paganismo, e a existência e supremacia do único Deus Todo-Poderoso YHVH.

Assim como já mostrei antes que apesar de Jeová referir que não existe salvador para além dele, e no entanto, existirem humanos que foram enviados por Deus como salvadores, do mesmo modo, não se pode entender que Jeová está fazendo uma declaração absoluta sobre a não existência de criaturas divinas, quando a Bíblia de modo taxativo afirma que estas existem pela vontade de Deus.

Yehezkel Kaufmann, no seu livro "The Bible and Mythological Polytheism", afirma:

"We are constrained to offer the embarrassing reply that nowhere in the Bible is the existence of gods denied, neither explicitly nor implicitly. Even the polemic of Second-Isaiah attacks the idols with no word at all for the gods."


Por exemplo, Jó 1:6 chama aos anjos na corte celestial, de “Filhos de Deus”. Conforme já tem sido atestado por quem defende que Jesus é Deus, usando o argumento que se Jesus é chamado “Filho de Deus”, tem de forçosamente ser Deus, pode-se dizer que estes anjos celestiais ao serem chamados “Filhos de Deus”, são eles próprios encarados como divinos ou deuses.

O que é preciso ter em mente, é que nos tempos bíblicos a ideia em redor da palavra “d/Deus”, nem sempre se referia a um ser que era adorado. Um anjo poderia ser encarado como um “deus” porque era uma criatura poderosa, enviada pelo Criador, servindo nos céus numa posição de poder e glória.

Por isso, o salmo 8:5, afirma com respeito ao Messias humano:
“Também passaste a fazê-lo um pouco menor que os semelhantes a Deus, E então o coroaste de glória e de esplendor.” (TNM)

A palavra hebraica neste salmo é אלהים (elohim) que traduzido significa “deuses”. A quem se referia o salmista?

Vejamos como Paulo citou este texto aplicando-o a Jesus no seu papel messiânico:
“Tu o fizeste um pouco menor que os anjos; de glória e honra o coroaste e o designaste sobre as obras das tuas mãos.” – Hebreus 2:7

Claramente os “deuses” mencionados no Salmo 8:5, são identificados por Paulo como sendo “anjos”. Será que Paulo acreditava que havia mais que um Deus a ser adorado?

Obviamente que não. Ele entendia claramente, à luz do seu tempo e conhecendo o pensamento judaico e bíblico, que os “Filhos de Deus” celestiais, são eles mesmos deuses ou criaturas poderosas em submissão ao “Deus Todo-Poderoso”.

Tendo isto em mente, poderemos entender que a declaração usada pelos trinitaristas para fazer desacreditar que é possível que Jesus pertença à classe divina, sem ser no entanto, parte do Deus YHVH, é desprovida de base.

Se os anjos são chamados de “deuses” na Bíblia, pela posição e características celestiais que possuem (“Filhos de Deus”/Elohim), quanto mais Jesus, sendo a “imagem” do próprio Criador pode ter esta designação de d/Deus. 

Mas isto em nada macula a existência de um único Deus, Pai de toda a criação nos céus e na terra. Este Deus, chamado nas Escrituras Hebraicas pelo título de “El-Shadday” é singular e não existe outro na sua posição. Ele é realmente o único Deus na sua classe e não tem qualquer rival, quer nos céus ou na terra. Tudo o que existe, incluindo Jesus, está em submissão a Ele.

claro exemplo da inserção da teologia pessoal numa passagem, que em si mesma quando analisada, não concorda com essa conclusão.

E não é precisamente isso que faz a tua veneranda STV? Censuras os outros por aquilo que a própria STV faz de maneira desbragada, a ponto de introduzir alterações no texto a cada nova versão da TNM?E já sabemos que cada vez que a palavra "proskuneo" é usada com referência ao Pai,significa "adorar", no mais absoluto sentido do termo; mas se for referente a Jesus tem de significar "prestar homenagem".Brilhante hermenêutica.Fico a imaginar a miríade de "trinitaristas confessos" que hão-de subscrever tão singular tese.

Investigando a Torre escreveu:E (...)  mjp, vocês ficam-se?

IT

Muito obrigado pela oportunidade que me dás em passares-me a palavra...  

Pois meu caríssimo IT, eu não tenho participado muito neste tema e, quando o fiz, foi mais para o tentar arrumar num só tópico, pois senão, em vez de uma Trindade, tínhamos para aqui a Trindade elevada a n tópicos e então é que ia ser engraçado...  

Há matérias de fé que são de difícil exposição. A Trindade não se tira da Bíblia arrumando textos ou jogando uns com os outros. Repara, que neste aspecto, esta conversa está coxa ou manca; e então o Espirito Santo? Ou será que é o "espírito santo"?

Eu não quero participar neste tópico da maneira como ele se estruturou, por discordância do método utilizado pelos intervenientes. A Trindade não é uma soma de parcelas, nem como tal deve ou pode ser entendida.

Por outro lado, após o meu registo no fórum, a razão da minha continuação nele prende-se com alguns aspectos que, nesses sim, procuro muito tentar levar uma mensagem:

1 - O não abandono de Deus, como se fora da STV Ele não existisse.

2 - A Bíblia não se lê como nos foi ensinado pela STV, pois tal leitura conduz ao inevitável: livro de homens, com as suas imprecisões e contradições, logo, não livro de Deus.

3 - Não cair no facilitismo e comodismo que todas as religiões são iguais e, portanto, todas elas são feitas de homens, todas repugnantes, embora umas mais que as outras, naturalmente.

4 - Ajudar, nas medidas das minhas posibilidades, as pessoas a não acreditarem que este mundo é tal e qual o que parece e que nós somos muito responsáveis pelos defeitos de que o acusamos.

5 - Finalmente, e também na medida das minhas capacidades, deixar muito claro, que se não soubermos ou quisermos ler, pensar, reflectir e organizar o nosso pensamento, podemos mudar todos os dias de "camisola" ou ficar com ela para sempre vestida, que não é por isso que deixamos de ser pessoas manobráveis e manipuláveis, influenciáveis por desconhecermos as fontes e a razão de ser das "coisas", embora achemos, e isso é o mais perigoso, que somos livres, capazes de perceber de facto o mundo e o que se passa à nossa volta.

Posto isto, não me sinto minimamente interessado, nem motivado em participar num tópico sobre este assunto ou sobre a Imaculada Conceição de Maria, ou sobre se na Hóstia se dá a Transubstanciação, por outras palavras, essas matérias são para quem após a saída da STV não se acomodou ao não sentido da vida sem Deus ( já que outros encontraram e sobre isso nada a dizer) e foi à procura dos seus caminhos, como outros poderão ir na senda de outros dentro do cristianismo do lado protestante do seu ramo.

Limito-me a tentar, e com algum esforço, a não desistir da razão da minha permanência no fórum: é preciso ajudar quem sai das TJ, mas não com uma sistemática abordagem negativa ao tema Deus, e saber do que se fala antes de acharmos que todas as opiniões são válidas.

O meu contributo para este debate específico é o para o qual já alertei antes e/ou noutro qualquer comentário anterior: não se chega à Trindade, quer para nela se acreditar ou não, sem meter na equação o Espírito Santo, porque se é para encarar o Espírito Santo como "espírito santo", bem podem continuar que vão todos... mal!

E desta forma viciada de ler a Bíblia, reflectida aqui neste particular aspecto, ainda os nossos foristas ex-TJ não se libertaram.

E foi para isso que eu já alertei o Altar, para as vicissitudes próprias deste fórum, mas parece que ele não entendeu, o que é perfeitamente natural, pois nunca foi TJ, graças a Deus para ele.

As pessoas aqui deste fórum ainda não se aperceberam do perigosíssimo local de onde saíram. Pelas relações familiares muito chegadas que lá tinham ou têm, tudo aquilo lhes parece muito familiar e relativamente inocente. Mas os efeitos decorrentes desta diabólica seita são depois manifestados, pelo menos, no contraste que se nota em ex-TJ sobre tudo o que é sobre Deus, Bíblia e religião, e as pessoas que saíram de outras denominações religiosas da cristandade; nestas últimas não se nota tanta aversão a estes temas, tanta crítica pejorativa, tanto maldizer, como se necessitassem disso como auto justificação para se manterem estáticas no sentido de O procurar.

Calvinista escreveu:

E já sabemos que cada vez que a palavra "proskuneo" é usada com referência ao Pai,significa "adorar", no mais absoluto sentido do termo; mas se for referente a Jesus tem de significar "prestar homenagem".Brilhante hermenêutica.

já tinha dito isso, mudam conforme lhes interessa e não seguem as mesmas regras que aplicam a João 1-1


A bíblia é clara em mandar adorar Jesus :

São confundidos os que adoram estátuas e se gloriam em seus ídolos; pois os deuses se prostram diante do Senhor.
Salmos 96, 7


E o Deus Pai também assim o exige :

E novamente, ao introduzir o seu Primogênito na terra, diz: Todos os anjos de Deus o adorem
Hebreus 1-6

Altar escreveu:

Calvinista escreveu:

E já sabemos que cada vez que a palavra "proskuneo" é usada com referência ao Pai,significa "adorar", no mais absoluto sentido do termo; mas se for referente a Jesus tem de significar "prestar homenagem".Brilhante hermenêutica.

já tinha dito isso, mudam conforme lhes interessa e não seguem as mesmas regras que aplicam a João 1-1


A bíblia é clara em mandar adorar Jesus :

São confundidos os que adoram estátuas e se gloriam em seus ídolos; pois os deuses se prostram diante do Senhor.
Salmos 96, 7


E o Deus Pai também assim o exige :

E novamente, ao introduzir o seu Primogênito na terra, diz: Todos os anjos de Deus o adorem
Hebreus 1-6

mais :

Perguntaram eles: Onde está o rei dos judeus que acaba de nascer? Vimos a sua estrela no oriente e viemos adorá-lo.
Mateus 2:2

E, enviando-os a Belém, disse: Ide e informai-vos bem a respeito do menino. Quando o tiverdes encontrado, comunicai-me, para que eu também vá adorá-lo.
Mateus 2:8

Entrando na casa, acharam o menino com Maria, sua mãe. Prostrando-se diante dele, o adoraram. Depois, abrindo seus tesouros, ofereceram-lhe como presentes: ouro, incenso e mirra.
Mateus 2:11


Quando o viram, adoraram-no; entretanto, alguns hesitavam ainda.
São Mateus, 28-17

Viram quem ?! Viram Jesus que sabiam que ele tinha morrido


Creio, Senhor, disse ele. E, prostrando-se, o adorou.
São João, 9-38


reparem só neste pormenor : está prostrado e depois adora-o, não é simplesmente um acto de respeito

mjp escreveu:
E foi para isso que eu já alertei o Altar, para as vicissitudes próprias deste fórum, mas parece que ele não entendeu, o que é perfeitamente natural, pois nunca foi TJ, graças a Deus para ele.

pois às vezes esqueço-me disso   

Investigando a Torre escreveu:E então Altar, Calvinista e mjp, vocês ficam-se?

IT

já se sabe que PROSKUNEO significa tanto adoração como um acto de respeito. É um facto. Todas as línguas têm palavras que podem ter significados diferentes, basta ir a um dicionário. Mas é rara a vez que uma palavra se torna ambígua quando olhada no seu contexto, e é para o contexto que uma pessoa deve também olhar. Qualquer linguista diz isso

por exemplo em versos onde se diz prostar primeiro e depois em adorar

Creio, Senhor, disse ele. E, prostrando-se, o adorou.
São João, 9-38

ele já está ajoelhado, o contexto é muito importante para se perceber o real sentido de uma palavra, nem é preciso entender grego

Altar escreveu:

mjp escreveu:
E foi para isso que eu já alertei o Altar, para as vicissitudes próprias deste fórum, mas parece que ele não entendeu, o que é perfeitamente natural, pois nunca foi TJ, graças a Deus para ele.

pois às vezes esqueço-me disso   

Não era para te criticar...   Logo eu, que já por mil vezes me tenho esquecido exactamente daquilo para o que te chamei a atenção... 

Era mais na esperança que fosses melhor que eu, pelo menos, nesse aspecto.  

Mais a sério, só um bocadinho mais a sério: a forma como os protestantes encaram e lêm a Bíblia, faz dela aquilo para o qual chamaste  a atenção: quase que um objecto de adoração e culto. Os protestantes fizeram do Cristianismo mais uma religião do LIVRO, como Judeus e Mulçumanos.

Para mim, em virtude do testemunho da História, o Cristianismo como Jesus o transmitiu aos seus Apóstolos e Discípulos, é muito mais que isso. Mas incomensuravelmente mais que isso.

Mas lá está, tenho sempre muitas dificuldades em entrar em conversas em que se abordam os temas pelas conclusões ou finalizações, que propriamente pelas raízes e pela interpretação do seu signifcado.

Por vezes, aluns debates, mas eu disso sou muito culpado, parecem jogos de xadrez em que cada parceiro jogo num tabuleiro diferente: matrizes diferentes, lógicas matriciais intrinsecas diferentes, logo, só por mero acaso há encontro de jogadas e uma leitura com um fio condutor que tenha por finalidade um verdadeiro saldo conclusivo palpável, real e concreto.

Jé tenho ensaiado com outros temas na esperança de encontrar pontos de contacto de forma a que se possa chegar a uma conclusão noutros assuntos e noutras matérias. Parece que hoje, mas não só aqui evidentemente, as pessoas fogem das conclusões como sei lá eu de quê...    Sem premissas sobre as quais se lançarem novos raciocínios, bem que se pode ficar a debater, mesmo no bom sentido da palavra, que nunca se chega a lado nenhum.

Nesta e em muitas outras matérias que não religiosas, quanto mais nas religiosas,o relativismo é o irmão gémeo do cepticismo. Tenho de começar a patentear alguns pensamentos...quem sabe ainda ganho qualquer coisinha com isso...

... Ah! E antes que me esqueça de sublinhar isto: eu não sou anti relativismo

Só que tenho muito boas e válidas e objectivas razões para defender que nem tudo é relativizável. O objectivismo racionalista e mesmo o empirista, com as suas conclusões, abre posteriormente portas ao relativismo; mas a um relativismo construtivo e em função de novas conclusões positivas que, por sua vez, abrem portas... e assim por diante. Eu defendo é uma posição contra o relativismo subjectivista que conduz ao cepticismo e, em última análise à inconclusão, com tudo o que de negativo isso acarreta na vida pessoal e social.

Como Fernado Pessoa:

Bernardo Soares
Devaneio entre Cascais e Lisboa.

Livro do Desassossego
Devaneio entre Cascais e Lisboa. Fui pagar a Cascais uma contribuição do patrão Vasques, de uma casa que tem no Estoril. Gozei antecipadamente o prazer de ir, uma hora para lá, uma hora para cá, vendo os aspectos sempre vários do grande rio e da sua foz atlântica. Na verdade, ao ir, perdi-me em meditações abstractas, vendo sem ver as paisagens aquáticas que me alegrava ir ver, e ao voltar perdi-me na fixação destas sensações. Não seria capaz de descrever o mais pequeno pormenor da viagem, o mais pequeno trecho de visível. Lucrei estas páginas, por olvido e contradição. Não sei se isso é melhor ou pior do que o contrário, que também não sei o que é.
O comboio abranda, é o Cais do Sodré. Cheguei a Lisboa, mas não a uma conclusão.

A insistência em usar a palavra proskuneo para adoração, mesmo quando o contexto não implica tal intenção, é frustrante depois de tudo o que já foi exposto.

Eu discordo da TNM quando traduz proskuneo por adoração quando se refere a Deus, porque ela devia de modo consistente traduzir por "prostrar-se" ou termo semelhante que tenha a ver com a tradução literal do grego. O leitor percebe claramente dentro do contexto, quando o gesto implica adoração ou se é simplesmente um gesto de submissão.

Altar, mais uma vez citas passagens que vistas no seu contexto, jamais implicam um acto de adoração. Não basta pegar numa tradução e dizer:

"Vês, aqui diz que o adorou", depois de saberes que a palavra proskuneo não tem o sentido básico de adorar, mas sim "prostrar-se".

Já começa a ser cansativo explicar este assunto...  


E vou-te mostrar como mais uma vez, essas passagens não implicam adoração. Já tinha exposto isso AQUI, mas parece que não leste conforme já havia pedido antes.

Continuas a usar os mesmos textos, mesmo depois de ser claro que tais textos não implicam adoração.


Vejamos então o contexto da visita dos astrólogos a Jesus:

Após cerca de um ano de Jesus nascer, os astrólogos foram visitá-lo. Diversas traduções vertem o gesto que eles tiveram diante de Jesus ao lhe oferecerem os presentes por adoração. É esse tipo de tradução que usas para dizer que Jesus foi adorado.

No entanto, lendo o contexto observamos que em nenhum momento, passou pela cabeça daqueles homens, que eles estavam diante de um Deus, mas sim que estavam diante de um rei, o rei dos judeus.

Que gesto era comum naquela época ao se apresentar diante de um rei? Prostrar-se ou curvar-se em sinal de sujeição. Não havia qualquer motivação religiosa ou doutrinal.

Por isso a Bíblia de Jerusalém verte a declaração de Herodes da seguinte maneira:

"Ide e procurai obter informações exatas a respeito do menino e, ao encontrá-lo, avisai-me, para que também eu vá homenageá-lo".


A mesma tradução verte o encontro dos astrólogos com Jesus e Maria do seguinte modo:

"Ao entrar na casa, viram o menino com Maria, sua mãe, e, prostrando-se, o homenagearam."


Os tradutores revelaram aqui integridade para com o texto grego e sua consistência no uso da palavra proskuneo. Perceberam também claramente, que o contexto não implica qualquer gesto de adoração, mas sim de homenagem a um rei que acabava de nascer.

Assim, quando traduções bíblicas vertem proskuneo por adoração no caso de Jesus, trata-se apenas de uma interpretação doutrinal da palavra e não uma consideração etimológica da mesma.


Com respeito à outra citação (João 9:38). A pergunta que levanto é:

Onde no contexto está implícito que o homem acredita que Jesus é Deus para lhe fazer um acto de adoração?

Sim, porque um acto de adoração da parte de um judeu a outro homem, ainda por cima diante de outras pessoas seria certamente chocante e encarado como uma blasfémia.

Será que a passagem demonstra que foi um acto de adoração?

Vejamos então o contexto para tirarmos conclusões. Coloco aqui toda a passagem para se ler e perceber se este homem se prostra diante de Jesus num acto de adoração. Esta a é versão Almeida Revista e Atualizada. Coloco a negrito frases-chave que ajudam a perceber o fio condutor do que pretendo demonstrar. Por favor tem paciência e lê a passagem na íntegra.


9.1   Caminhando Jesus, viu um homem cego de nascença.

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9.2   E os seus discípulos perguntaram: Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?

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9.3   Respondeu Jesus: Nem ele pecou, nem seus pais; mas foi para que se manifestem nele as obras de Deus.

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9.4   É necessário que façamos as obras daquele que me enviou, enquanto é dia; a noite vem, quando ninguém pode trabalhar.

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9.5   Enquanto estou no mundo, sou a luz do mundo.

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9.6   Dito isso, cuspiu na terra e, tendo feito lodo com a saliva, aplicou-o aos olhos do cego,

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9.7   dizendo-lhe: Vai, lava-te no tanque de Siloé (que quer dizer Enviado). Ele foi, lavou-se e voltou vendo.

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9.8   Então, os vizinhos e os que dantes o conheciam de vista, como mendigo, perguntavam: Não é este o que estava assentado pedindo esmolas?

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9.9   Uns diziam: É ele. Outros: Não, mas se parece com ele. Ele mesmo, porém, dizia: Sou eu.

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9.10   Perguntaram-lhe, pois: Como te foram abertos os olhos?

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9.11   Respondeu ele: O homem chamado Jesus fez lodo, untou-me os olhos e disse-me: Vai ao tanque de Siloé e lava-te. Então, fui, lavei-me e estou vendo.

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9.12   Disseram-lhe, pois: Onde está ele? Respondeu: Não sei.

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9.13   Levaram, pois, aos fariseus o que dantes fora cego.

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9.14   E era sábado o dia em que Jesus fez o lodo e lhe abriu os olhos.

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9.15   Então, os fariseus, por sua vez, lhe perguntaram como chegara a ver; ao que lhes respondeu: Aplicou lodo aos meus olhos, lavei-me e estou vendo.

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9.16   Por isso, alguns dos fariseus diziam: Esse homem não é de Deus, porque não guarda o sábado. Diziam outros: Como pode um homem pecador fazer tamanhos sinais? E houve dissensão entre eles.

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9.17   De novo, perguntaram ao cego: Que dizes tu a respeito dele, visto que te abriu os olhos? Que é profeta, respondeu ele.

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9.18   Não acreditaram os judeus que ele fora cego e que agora via, enquanto não lhe chamaram os pais

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9.19   e os interrogaram: É este o vosso filho, de quem dizeis que nasceu cego? Como, pois, vê agora?

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9.20   Então, os pais responderam: Sabemos que este é nosso filho e que nasceu cego;

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9.21   mas não sabemos como vê agora; ou quem lhe abriu os olhos também não sabemos. Perguntai a ele, idade tem; falará de si mesmo.

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9.22   Isto disseram seus pais porque estavam com medo dos judeus; pois estes já haviam assentado que, se alguém confessasse ser Jesus o Cristo, fosse expulso da sinagoga.

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9.23   Por isso, é que disseram os pais: Ele idade tem, interrogai-o.

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9.24   Então, chamaram, pela segunda vez, o homem que fora cego e lhe disseram: Dá glória a Deus; nós sabemos que esse homem é pecador.

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9.25   Ele retrucou: Se é pecador, não sei; uma coisa sei: eu era cego e agora vejo.

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9.26   Perguntaram-lhe, pois: Que te fez ele? como te abriu os olhos?

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9.27   Ele lhes respondeu: Já vo-lo disse, e não atendestes; por que quereis ouvir outra vez? Porventura, quereis vós também tornar-vos seus discípulos?

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9.28   Então, o injuriaram e lhe disseram: Discípulo dele és tu; mas nós somos discípulos de Moisés.

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9.29   Sabemos que Deus falou a Moisés; mas este nem sabemos donde é.

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9.3o   Respondeu-lhes o homem: Nisto é de estranhar que vós não saibais donde ele é, e, contudo, me abriu os olhos.

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9.31   Sabemos que Deus não atende a pecadores; mas, pelo contrário, se alguém teme a Deus e pratica a sua vontade, a este atende.

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9.32   Desde que há mundo, jamais se ouviu que alguém tenha aberto os olhos a um cego de nascença.

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9.33   Se este homem não fosse de Deus, nada poderia ter feito.

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9.34   Mas eles retrucaram: Tu és nascido todo em pecado e nos ensinas a nós? E o expulsaram.

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9.35   Ouvindo Jesus que o tinham expulsado, encontrando-o, lhe perguntou: Crês tu no Filho do Homem?

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9.36   Ele respondeu e disse: Quem é, Senhor, para que eu nele creia?

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9.37   E Jesus lhe disse: Já o tens visto, e é o que fala contigo.

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9.38   Então, afirmou ele: Creio, Senhor; e o adorou.

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9.39   Prosseguiu Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem se tornem cegos.

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9.40   Alguns dentre os fariseus que estavam perto dele perguntaram-lhe: Acaso, também nós somos cegos?

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9.41   Respondeu-lhes Jesus: Se fôsseis cegos, não teríeis pecado algum; mas, porque agora dizeis: Nós vemos, subsiste o vosso pecado.



Ao analisarmos a passagem em contexto, notamos várias coisas:


- Jesus cura um homem que nunca o viu (cego de nascença);

- Após a cura o homem é levado aos fariseus, sendo um dia de Sábado (dia sagrado para os judeus);

- Existe dúvida da parte deles que seja uma cura real e várias vezes Jesus é mencionado como homem, quer da parte do homem cego de nascença, quer dos fariseus. Não havia qualquer indício que se estariam a referir a uma divindade, apesar do milagre realizado;

- Como não acreditaram na palavra do homem, chamam seus pais que confirmam a sua deficiência de nascença, ao que voltam a chamar homem. Acusam Jesus de ser um homem pecador;

- O homem responde com sabedoria, mostrando surpresa e dizendo:
"Se é pecador, não sei; uma coisa sei: eu era cego e agora vejo... Sabemos que Deus não atende a pecadores; mas, pelo contrário, se alguém teme a Deus e pratica a sua vontade, a este atende. ...Se este homem não fosse de Deus, nada poderia ter feito."

Onde estas palavras revelam qualquer tipo de sentimento ou idéia, de que este homem acredita em Jesus como nada mais que um "homem de Deus" ou por outras palavras, um profeta?

Nada, não é mesmo?

Quando Jesus se dirige a ele usando o título messiânico de "Filho do Homem", mostrando que foi ele que o curou, é então que ocorre o acto de se prostrar.

A tradução Bíblia para todos - Edição Interconfessional reza:
"Então ele prostrou-se diante de Jesus e exclamou: "Eu creio, Senhor!"

A Bíblia de Jerusalém reza:
"Exclamou ele: "Creio Senhor!" E prostrou-se diante dele."

Estas duas traduções vertem de modo coerente e correto o acto em si, não colocando no texto a interpretação do gesto, mas simplesmente mostrando que o homem se prostra diante de Jesus quando o reconhece como aquele que o curou, revelando-se como o Messias.

Mais uma vez, é preciso analisar o contexto das passagens e perceber o que está implícito e explícito. É preciso também levar em conta o contexto histórico e religioso. Jamais alguém se prostraria diante de Jesus para adorá-lo, a não ser que já tivesse plena convicção que Jesus era Deus ou divino. Também para os judeus tal gesto de adoração seria, no mínimo motivo para repulsa e acusação de blasfémia. Jamais deixariam passar em alto.

Jamais vemos tal reação da parte dos líderes religiosos diante desses gestos, exatamente porque esse gesto era comum nesse tempo e implicava apenas, quando diante de um humano, um gesto de humilhação, subserviência e homenagem.

Ler mais do que isso, revela que não se leva em conta todos esses factores e prefere-se insistir naquilo que já está mais que provado ser incorreto.

Estar sempre a repetir isto é como "dar murros em ponta de faca".

  

TJ Curioso escreveu:É interessante que a conclusão a que chegas e com que muitos tradutores concordam, (por colocarem "adoraram" onde a TNM colocou "prestaram-lhe homenagem"), é mais um claro exemplo da inserção da teologia pessoal numa passagem, que em si mesma quando analisada, não concorda com essa conclusão.

E passo a explicar porque discordo de ti, embora respeite a tua opinião.

Vejamos como a Bíblia de Jerusalém verte esta passagem:
"Ao vê-lo, prostaram-se diante dele. Alguns, porém, duvidaram."

Meu Caro Amigo TJC,

Já em outras alturas abordámos esta questão e também é meu entendimento que podemos passar a vida inteira a debater esta questão e nunca iremos chegar a nenhuma conclusão.
Mas, contrariamente à opinião do mjp que acha que não se deve meter por estes caminhos porque é perda de tempo, eu não sou dos que desistem facilmente, pois sempre achei que é da discussão que "nasce a luz" por mais ténue que ela seja.
E, também acho que neste tipo de discussões amigáveis, outros menos preparados ou dispostos a entrar nestas considerações, podem obter um entendimento mais perfeito sobre estas matérias sanando possíveis dúvidas que pairem nos seus espíritos.

Por isso, embora saiba que o objectivo principal do Fórum é ajudar todos aqueles que aqui chegam à procura de algumas respostas, sejam ou não TJ, Ex-TJ ou membros de outras denominações religiosas, sempre nos poderemos encontrar num tronco comum que é Cristo, para quem crê!

Até parece que o escrito acima não se enquadra com a maneira de pensar dum agnóstico, mas enganam-se todos aqueles que assim pensam!

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Muito "sádico" é o Deus dos cristãos que "inspirou" homens a reproduzir a sua vontade expressa nas páginas das diversas bíblias só para os confundir...

Estou quase em aceitar a opinião generalizada por alguns dogmáticos da Igreja que achavam que a Bíblia não deveria ser lida pelo povo, pois era muito complicada para que o comum dos mortais a entendesse!

TJC, pela forma como abordas o problema, só os "doutores" da igreja e outros teólogos chegarão ao "verdadeiro entendimento" dessa matéria, e mesmo assim sem concordarem entre si.

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Nesta questão da adoração/homenagem a Jesus, e já que utilizaste a Bíblia de Jerusalém, não vamos fugir dela, i.e. não vamos utilizar para o que convém versões a nosso belo prazer!

Então, arranja lá o mesmo tipo de argumentação para outras passagens onde a TNM traduz para homenagem a Jesus, o que outros entendem que deverá ser traduzido por adoração...

Exemplos:

Heb. 1:6
João 9:38
Marcos 5:6
Mat. 28:9
Mat. 20:20
Mat. 15:25
Mat. 14:33
Mat. 9:18
Mat. 8:2
Mat. 2:11
Mat. 2:2
Luc. 24:52
Fil. 2:10

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Meu amigo mjp, quanto ao Espírito Santo/espírito santo mesmo sem quereres desta a resposta!

Até os tais doutores da igreja e teólogos que eu referi acima, não lhe dão a importância que tem a relação Pai/Filho pelo que este poderá ser outro tema de discussão no âmbito da Trindade, mas não vamos gerar ainda mais confusão.

IT

TJ Curioso escreveu:

A Bíblia de Jerusalém

usa New Jerusalem Bible, que foi uma revisão feita. Porque em primeiras versões de cada bíblia é normal haver erros e omissões, aliás como acontece em qualquer obra. Acho um bocado também desonesto não reconhecer isso e usares uma versão com erros

e olha, podes apresentar também esse verso em grego

New Jerusalem Bible :

http://www.veritasbible.com/newjerusalem1989

Quando um ateu se converte passa a acreditar em Deus. O que esse contexto todo fala é a conversão de um homem

é bonito de ser ver quando um ateu se converte, ou neste caso um judeu que assumiu ser cristão por livre vontade

Investigando a Torre escreveu:

Nesta questão da adoração/homenagem a Jesus, e já que utilizaste a Bíblia de Jerusalém, não vamos fugir dela, i.e. não vamos utilizar para o que convém versões a nosso belo prazer!

Então, arranja lá o mesmo tipo de argumentação para outras passagens onde a TNM traduz para homenagem a Jesus, o que outros entendem que deverá ser traduzido por adoração...

Exemplos:

Heb. 1:6
João 9:38
Marcos 5:6
Mat. 28:9
Mat. 20:20
Mat. 15:25
Mat. 14:33
Mat. 9:18
Mat. 8:2
Mat. 2:11
Mat. 2:2
Luc. 24:52
Fil. 2:10

Meu amigo IT, desta lista que enumeras a tradução Bíblia de Jerusalém apenas verte por "adoração" o texto de Hebreus 1:6. Todas as outras passagens estão vertidas como "prostraram-se" ou similar. Em relação aos textos referentes a Herodes e os astrólogos lê a minha explicação anterior.

Com respeito a Hebreus 1:6, no contexto encontramos Deus enaltecendo seu Filho unigénito acima de todas as criaturas, celestes e terrestres. Senta-o à sua direita o que indica uma posição enaltecida, de favor. O contexto revela também que a Cristo é dado o reino, tornando-o assim, rei do reino dos céus, conforme as profecias apontavam que aconteceria.

Perante esta visão, é dificil visualizar todos os anjos curvarem-se diante do rei ungido de Deus e prestarem-lhe homenagem?
Nada nesta visão indica um ato de adoração, mas um ato de submissão voluntária perante o representante de Deus, Jesus.

Como já disse, a tradução do grego mais coerente deve ser sempre a descrição do acto e não a intenção do acto.

Investigando a Torre escreveu:
Meu amigo mjp, quanto ao Espírito Santo/espírito santo mesmo sem quereres desta a resposta!

Até os tais doutores da igreja e teólogos que eu referi acima, não lhe dão a importância que tem a relação Pai/Filho pelo que este poderá ser outro tema de discussão no âmbito da Trindade, mas não vamos gerar ainda mais confusão.

IT

Meu amigo e estimado IT, concordo contigo em parte em tudo o que atrás expuseste. Mas como penetrar num assunto tão complicado, se se deixa de fora uma das Pessoas da Trindade? Eu, não é por achar que não se chega a uma conclusão, mas por achar que aqui se está a tratar mais de uma "bindade" e por achar que o método em relação à forma como se pretende abordar o assunto Trindade é errado.

Ou será que após se concluir ou não pela Divindade de Jesus Cristo, não estaríamos, em caso afirmativo, a criar uma "bindade"? Um Deus em duas Pessoas: Pai e Filho?

Gostava de ter uma resposta.

Sem se "desmistificar" o significado de Espírito Santo (espírito santo), fica sempre de fora a questão Trindade, no entanto, para a compor de forma entendível, é fundamental que também essa Pessoa (força) seja equacionada como Elo na abordagem Teológica; a menos que estejamos a criar um novo conceito Divino: Deus é "bino" e o espírito santo (letra pequena) é... (???????)

Os teólogos e doutores da Igreja debruçam-se mais sobre a questão da Divindade de Jesus Cristo, pois não imaginavam esta "invenção" tejoteana do Espírito Santo (espírito santo) ser uma força. E este fórum é de formados em espírito santo e não em Espírito Santo.

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

A Bíblia de Jerusalém

usa New Jerusalem Bible, que foi uma revisão feita. Porque em primeiras versões de cada bíblia é normal haver erros e omissões, aliás como acontece em qualquer obra. Acho um bocado também desonesto não reconhecer isso e usares uma versão com erros.

Caro Altar, a versão que possuo é a última versão (Nova Edição, revista e Ampliada), de 2002, Editora Paulus.
Mais um argumento que foi à vida!

   

Altar escreveu:e olha, podes apresentar também esse verso em grego

New Jerusalem Bible :

http://www.veritasbible.com/newjerusalem1989

Quando um ateu se converte passa a acreditar em Deus. O que esse contexto todo fala é a conversão de um homem

é bonito de ser ver quando um ateu se converte, ou neste caso um judeu que assumiu ser cristão por livre vontade

Explica-me lá como se fosse muito burro, o que adianta eu colocar aqui o texto em grego...

Em relação à conversão, nada indica que aquele homem se tornou cristão, conceito este que naquela altura nem se colocava. Quando muito discípulo de Jesus, mas nem sobre isso temos informação.

De qualquer modo, tendo lido o que eu escrevi sobre o contexto da passagem, a que conclusão chegaste?

TJ Curioso escreveu:

Caro Altar, a versão que possuo é a última versão (Nova Edição, revista e Ampliada), de 2002, Editora Paulus.
Mais um argumento que foi à vida!

então convém referir isso logo à partida, para que não haja confusões, porque há sempre revisões, esta versão nova em inglês diz simplesmente "adorar", outras dizem "prostrar e adorar", esta que tens diz "prostar-se diante"

A tradução inglesa é clara a dizer adorar : WORSHIP

Não diz "bowed down" que é simplesmente prestar respeito, curvar-se, duvido muito que os tradutores ingleses fossem assim tão estúpidos

puxando novamente o verso para relembrar :

"Exclamou ele: "Creio Senhor!" E prostrou-se diante dele."

Não acho que tenhas refutado o tema, se fosse assim fechar-se-ia este tópico da trindade

olha aqui por exemplo nessa nova jerusalém mas em inglês :

all kings will do him homage, all nations become his servants.
Salmos 72:11

o que diz a tua ?

noutras traduções dizem :

May all kings bow down to him and all nations serve him.
Psalm 72:11

mjp escreveu:Ou será que após se concluir ou não pela Divindade de Jesus Cristo, não estaríamos, em caso afirmativo, a criar uma "bindade"? Um Deus em duas Pessoas: Pai e Filho?

Gostava de ter uma resposta.

mjp, concordo neste ponto inteiramente contigo.
No final, essa teoria da "bindade" (confesso que nunca tinha ouvido esse termo, m,as até é giro!  ), é a teoria jeovista.

IT

mjp escreveu:Os teólogos e doutores da Igreja debruçam-se mais sobre a questão da Divindade de Jesus Cristo, pois não imaginavam esta "invenção" tejoteana do Espírito Santo (espírito santo) ser uma força. E este fórum é de formados em espírito santo e não em Espírito Santo.

mjp esta declaração demonstra ignorância sobre este assunto. Desde quando foram as TJ que "imaginaram" o Espírito Santo como sendo uma força? Por acaso sabes qual é o conceito judaico, desde há milhares de anos, sobre o Espírto Santo de Deus? Vê AQUI.

E por acaso sabes qual o conceito do primitivo cristianismo sobre o que era o Espírito Santo? Incluindo até mesmo os Pais da Igreja?

Vê o que diz este erudito trinitarista:

"The language of the New Testament permits the Holy Spirit to be understood as an impersonal force or influence more readily than it does the Son...The attempt to develop an understanding of the Holy Spirit consistent with the trinitarian passages...came to fruition at Constantinople in 381. There were a number of reasons why the personhood of the Holy Spirit took longer to acknowledge than the Son: (1) the term pneuma, breath, is neuter in general and impersonal in ordinary meaning; (2) the distinctive work of the Holy Spirit, influencing the believer, does not necessarily seem as personal as that of the Father...in addition, those who saw the Holy Spirit as a Person, were often heretical, for example, the Montanists; (3) many of the early theologians attributed to the Logos or Word, the revelatory activity later theologians saw as the special, personal work of the Holy Spirit." - Brown HOJ. Heresies: Heresy and Orthodoxy in the History of the Church. Hendrickson Publishers, Peabody (MA), 1988, p. 140).

Por outras palavras, até mesmo eruditos trinitaristas aceitam que:

1) um conceito aproximado ao que os trinitaristas ensinam sobre o Espírito Santo não era largamente aceite até ao 4º século;
2) o entendimento normal do grego koiné, revela que o Espírito Santo seria impessoal e não uma pessoa;
3) o trabalho do Espírito Santo pode ser atribuído a uma força impessoal de Deus;
4) hereges do segundo século eram associados à prática de tratar o Espírito Santo como uma pessoa;
5) primeiros pais da igreja fizeram declarações contradizendo a corrente visão do Espírito Santo e
6) após a trindade ser aceite, escritores posteriores fizeram declarações mostrando que o Espírito Santo como parte da divindade NÃO ERA o ensino original do primitivo cristianismo.

Caso seja necessário, coloco aqui inúmeras citações sobre estes aspectos.

Haja tempo para isso...

   

Altar, em primeiro lugar a tradução que tenho é a mais recente. Vê a data da edição da tradução que estás a usar.

Lá aparece o seguinte:

Imprimatur
Rt Rev John Crowley V.G.
Bishop in Central London
Westminster 4th Sept 1989

Mas independentemente da data de tradução, o mais importante é o original grego proskuneo e o contexto em que existe. Conforme mostrei claramente, nunca poderia ser um acto de adoração pois isso requeria o entendimento pleno que Jesus era DEUS, o que a passagem em nada contribui para essa conclusão. Ao invés, o homem acredita que Jesus é um profeta.

Com respeito ao texto do Salmos 72:11, onde a versão que citas em inglês diz:
"all kings will do him homage, all nations become his servants."

A Bíblia de Jerusalém que possuo aqui, diz:
"todos os reis se prostrarão diante dele, as nações todas o servirão."

Investigando a Torre escreveu:mjp, concordo neste ponto inteiramente contigo.
No final, essa teoria da "bindade" (confesso que nunca tinha ouvido esse termo, m,as até é giro!  ), é a teoria jeovista.

IT

IT, na Bíblia Jeová é chamado de "o Deus".
Jesus Cristo é também chamado de "d/Deus"
E o Espírito Santo, onde é ele chamado nas Escrituras de "Deus"?

TJ Curioso escreveu:

Investigando a Torre escreveu:mjp, concordo neste ponto inteiramente contigo.
No final, essa teoria da "bindade" (confesso que nunca tinha ouvido esse termo, m,as até é giro!  ), é a teoria jeovista.

IT

IT, na Bíblia Jeová é chamado de "o Deus".
Jesus Cristo é também chamado de "d/Deus"
E o Espírito Santo, onde é ele chamado nas Escrituras de "Deus"?  

Por isso é que eu concordei com a teoria da "bindade"...  

IT

TJ Curioso escreveu:
...

Acho impressionante e fico abismado como se salta da TMN para outra bíblia, como se recorre a enciclopedias, escritos de pessoas que não são especialistas, depois para uma versão da bíblia católica muito específica, e que até difere nas traduções vernáculas sendo em língua inglesa mais clara. Não há versão em inglês que não diga worship

fico parvo

Investigando a Torre escreveu:E então Altar, Calvinista e mjp, vocês ficam-se?

IT

Também estou atento. Quero ver onde esta acalorada discussão vai dar. 

Existe aqui material muito bom, fico contente por ter acesso a tais conteúdos.

Mas eu já o referi mais do que uma vez: se para Deus todas as coisas são possíveis porque não dar um pouco de "divindade" ao seu filho? Nós também compartilhamos o ADN de nosso progenitores, logo, seria um ADN entre o divino e o humano.

Verdade seja dita, esse Homem deu que falar. Não é novidade nenhuma, ainda hoje ele é superconhecido em toda a superfície da Terra.