51 questões para os que crêem na Trindade

TJ Curioso escreveu:IT, como explicas então passagens como estas:

“Porque Deus amou tanto o mundo, que deu o seu Filho unigênito, a fim de que todo aquele que nele exercer fé não seja destruído, mas tenha vida eterna. Pois, Deus enviou seu Filho ao mundo, não para julgar o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por intermédio dele. Quem nele exercer fé, não há de ser julgado. Quem não exercer fé, já foi julgado porque não exerceu fé no nome do Filho unigénito de Deus." - João 3:16-18

Mediante estas palavras do apóstolo João, parece-te que para este apóstolo, Jesus só passa a ser encarado como filho após nascer como humano?

Eu não explico, é o próprio João que o explica.

Lê com atenção e entende!

Jesus foi-nos revelado como o Filho unigénito do Pai, para que nós humanos entendêssemos a sua origem, como que numa relação Pai / Filho, mas essa relação nunca funcionou da Divindade antes de Jesus nos ser revelado.

Tens alguma evidência bíblica de que essa relação funcionou de forma diferente nesse tempo?

É óbvio que este entendimento entra em conflito com a relação de subalternidade na Divindade que as TJ defendem, mas que para os Trinitaristas não faz qualquer espécie de sentido, sem que tal comprove na essência a teoria da Trindade.

IT

IT achas que quando João diz que "Deus enviou seu filho ao mundo", ele não estava a expressar o que estava a dizer?

Ou das vezes que Jesus se referiu a Deus "como Pai"? Se YHVH não era mesmo "Pai" no sentido de originador ou dador da vida de Jesus, porque o haveria de chamar de "Pai" (referindo-se a Ele como Seu Pai, ainda nos céus)?

"Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus"


O NT usa o título "Pai" para Deus em relação a Jesus, antes de ele vir à terra, bem como depois.

Não vejo que o NT faça essa distinção entre o antes e o depois.

TJ Curioso escreveu:IT achas que quando João diz que "Deus enviou seu filho ao mundo", ele não estava a expressar o que estava a dizer?

Ou das vezes que Jesus se referiu a Deus "como Pai"? Se YHVH não era mesmo "Pai" no sentido de originador ou dador da vida de Jesus, porque o haveria de chamar de "Pai" (referindo-se a Ele como Seu Pai, ainda nos céus)?

"Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus"


O NT usa o título "Pai" para Deus em relação a Jesus, antes de ele vir à terra, bem como depois.

Não vejo que o NT faça essa distinção entre o antes e o depois.

Acho e vejo perfeitamente o antes e o depois nos escritos de João.
E nada conflitua, o importante é que nos situemos no tempo e percebamos qual a mensagem.
No antes, Jesus nunca poderia ser Filho tal nós humanos concebemos o conceito. A nossa visão limitado da Divindade, não vai muito para além disso!
Essa relação de Pai e Filho simplesmente não existia no ANTES. Nada na Bíblia nos dá margem para pensar dessa maneira. No antes, a entidade Deus que de acordo com o nosso ponto de vista incluía um Pai, um Filho e para alguns um Espírito Santo, todos juntos nessa Divindade, falta a Mãe para que nós humanos entendamos a existência desse Deus.

Curiosamente ou talvez não, o conceito de Mãe nunca se encontra presente, fazendo com que alguns divirjam e digam que Deus Pai é Pai e Mãe ao mesmo tempo!

Por isso, é importante situar-nos no tempo e não fazer confusão.

Tudo o que referes está correcto, quer dizer que concordo, mas só quando nos posicionamos numa lógica do DEPOIS.

Claro que este é só um pensamento meu para reflexão e não para fazer doutrina, pois não espero seguidores...

E os outros aqui que têm partilhado da discussão deste tópico (mjp, Altar, Calvinista), qual é a vossa opinião? Já agora gostava de saber.

IT

Investigando a Torre escreveu:Acho e vejo perfeitamente o antes e o depois nos escritos de João.
E nada conflitua, o importante é que nos situemos no tempo e percebamos qual a mensagem.
No antes, Jesus nunca poderia ser Filho tal nós humanos concebemos o conceito. A nossa visão limitado da Divindade, não vai muito para além disso!
Essa relação de Pai e Filho simplesmente não existia no ANTES. Nada na Bíblia nos dá margem para pensar dessa maneira. No antes, a entidade Deus que de acordo com o nosso ponto de vista incluía um Pai, um Filho e para alguns um Espírito Santo, todos juntos nessa Divindade, falta a Mãe para que nós humanos entendamos a existência desse Deus.

Curiosamente ou talvez não, o conceito de Mãe nunca se encontra presente, fazendo com que alguns divirjam e digam que Deus Pai é Pai e Mãe ao mesmo tempo!

Por isso, é importante situar-nos no tempo e não fazer confusão.

Tudo o que referes está correcto, quer dizer que concordo, mas só quando nos posicionamos numa lógica do DEPOIS.

Claro que este é só um pensamento meu para reflexão e não para fazer doutrina, pois não espero seguidores...

E os outros aqui que têm partilhado da discussão deste tópico (mjp, Altar, Calvinista), qual é a vossa opinião? Já agora gostava de saber.

IT

Completamente de acordo na forma como lês e interpretas S. João em relação ao tempo da Divindade não completamente revelada no antes e revelada no depois, no Filho, que só com a sua encarnação assume esse papel de humilhação, ao se esvaziar da Sua Divindade e fazer-se homem para a missão e com o fim que é relatado. Há, no entanto, no AT, desde o Génesis uma referência ao Deus Uno que deixa a pairar a falta de concretização de uma ideia a respeito da sua Plena Natureza; desde logo o "façamos" e não qualquer espécie, nem ali ou noutro qualquer lado, de um "façamos" que não seja um total envolvimento de "quem pudesse estar envolvido nesta conversa" de forma externa, de "de fora" dessa conversa... "façamos" não é uma ordem! É um "convite" para um envolvimento numa obra, com a participação de, pelo menos duas pessoas. (leio e interpreto só o português...). E no NT, esse esclarecimento é dado por Jesus Cristo, na forma como se assume como o "Eu Sou", "antes de Abraão Eu Sou" e no Apocalipse, também de S. João, num alinhamento paralelo para Cristo e para Deus, como ambos sendo o "alfa e o Omega", etc... em que as didtrinças visionárias e proféticas são também em função do Cristo ressuscitado enquanto homem e da Sua condução dos tempos e das épocas.

Não me faz nenhuma confusão, perceber que o Rei, Cristo, o é enquanto homem vitorioso sobre as forças do mal, mas que também o é na sua condição de Pessoa Divina, a que se esvaziou e humilhou para vir à Terra e vencer por nós os grilhões do pecado e da morte.

Mas a minha opinião só pode ser esta... naturalmente. O que eu acho interessante, do meu ponto de vista subjectivo, é que enquanto católico pré TJ, nunca me preocupei em perceber tudo isto... tornei-me TJ e, embora na lógica daquela leitura (que a tem e por isso tão perigosa) também nunca distrinçasse muito nitidamente como separar Cristo "pré-homem" da Sua Divindade a verdade é que com a leitura de João 1, 1, nucler explicação da Natureza do Cristo "pré-homem", era este texto que tinha de rodar em torno dos outros e não os outros, logicamente que tinham de rodar em torno deste.

Tenho de marchar... (exactamente! marchar! às ordens! de homens!...           )

mjp escreveu:E no NT, esse esclarecimento é dado por Jesus Cristo, na forma como se assume como o "Eu Sou", "antes de Abraão Eu Sou" e no Apocalipse, também de S. João, num alinhamento paralelo para Cristo e para Deus, como ambos sendo o "alfa e o Omega", etc... em que as didtrinças visionárias e proféticas são também em função do Cristo ressuscitado enquanto homem e da Sua condução dos tempos e das épocas.

Com respeito ao uso da declaração "Eu Sou", volto a relembrar a explicação que dei aqui e que mostra que a afirmação de Jesus, de modo algum ligava a declaração que Deus havia dado a Moisés, àquilo que Jesus disse em relação à sua existência antes de Abraão viver.

Ler AQUI.

Se Jesus fosse um Deus encarnado , a tentação sofrida por ele não teria sentido , aliás muitas coisas no NT não teriam sentido.
O termo tentação infere a relação tentação-possibilidade de pecar se não há possibilidade de transigir não há tentação , no mais só fingimento, então Deus foi tentado?
Era preciso o equivalente de Adão para mostrar que Adão estava errado.Lembrando Jesus não veio só para morrer pelos nossos pecados , veio sim fornecer uma resposta ao Diabo e um deus-homem não seria uma resposta , seria uma trapaça.O Próprio Diabo não considerava Jesus Deus , não seria coerente tentar e oferecer alguma coisa áquele já era dono de tudo. Jesus nunca reivindicou ou falou abetamente que era Deus , isso causa um estranhamento muito grande tendo em vista que ele escolheu seus apóstolos e os treinou e ninguém falara abertamente sobre isso , no mais o entendimento de que Jesus era Deus só fica no campo semântico.

Investigando a Torre escreveu:

TJ Curioso escreveu:IT achas que quando João diz que "Deus enviou seu filho ao mundo", ele não estava a expressar o que estava a dizer?

Ou das vezes que Jesus se referiu a Deus "como Pai"? Se YHVH não era mesmo "Pai" no sentido de originador ou dador da vida de Jesus, porque o haveria de chamar de "Pai" (referindo-se a Ele como Seu Pai, ainda nos céus)?

"Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus"


O NT usa o título "Pai" para Deus em relação a Jesus, antes de ele vir à terra, bem como depois.

Não vejo que o NT faça essa distinção entre o antes e o depois.

Acho e vejo perfeitamente o antes e o depois nos escritos de João.
E nada conflitua, o importante é que nos situemos no tempo e percebamos qual a mensagem.
No antes, Jesus nunca poderia ser Filho tal nós humanos concebemos o conceito. A nossa visão limitado da Divindade, não vai muito para além disso!
Essa relação de Pai e Filho simplesmente não existia no ANTES. Nada na Bíblia nos dá margem para pensar dessa maneira. No antes, a entidade Deus que de acordo com o nosso ponto de vista incluía um Pai, um Filho e para alguns um Espírito Santo, todos juntos nessa Divindade, falta a Mãe para que nós humanos entendamos a existência desse Deus.

Curiosamente ou talvez não, o conceito de Mãe nunca se encontra presente, fazendo com que alguns divirjam e digam que Deus Pai é Pai e Mãe ao mesmo tempo!

Por isso, é importante situar-nos no tempo e não fazer confusão.

Tudo o que referes está correcto, quer dizer que concordo, mas só quando nos posicionamos numa lógica do DEPOIS.

Claro que este é só um pensamento meu para reflexão e não para fazer doutrina, pois não espero seguidores...

E os outros aqui que têm partilhado da discussão deste tópico (mjp, Altar, Calvinista), qual é a vossa opinião? Já agora gostava de saber.

IT

Não ando a seguir muito a conversa com atenção, já vão aqui muitos posts...

todavia...

Se fariseus odiavam o Senhor Jesus porque tinham inveja de Seu poder e de Sua autoridade sobre as multidões

Se Ele se fez sempre inferior a Deus, se Ele sempre negou ser Deus, se Ele sempre afirmou não ser nada sem Deus, se Ele sempre disse ser simplesmente Homem inferior em tudo a Deus......

também não entendo porque é que foi condenado, acho que então foi um martírio de mais um profeta

terá sido o último ?! acho que também é lógico supor que continuam a surgir grandes profetas, é o que se vê em muitas religiões...

O cânon bíblico foi definido pela ICAR, as Igrejas protestantes removeram alguns livros e fazem traduções diferentes, mas porque é que não abrir então o cânon para introduzir novos salvadores e profetas ? existem tantos

Jesus não seria nem mais nem menos como Ghandi, ou outros grandes pensadores na história

[quote]

Altar escreveu:
Jesus não seria nem mais nem menos como Ghandi, ou outros grandes pensadores na história

Mas o que os TJ´s vêm dizer, que esse é um dos grandes busilis daquela trapalhada toda, é que Jesus, o Cristo, na carne não é nada mais nada menos que um homem perfeito,sem pecado, um segundo Adão que se deixa sacrificar para com o seu sangue inocente comprar para a humanidade o que Adão perdeu ao pecar. Isto não tem pés nem cabeça, até tive dificuldade em sintetizar a ideia que, se estiver mal sintetizada algum TJ me fará o favor de explicar melhor, mas que resume de alguma forma, para as TJ´s quem era Jesus, o Cristo, e qual o seu papel na salvação da humanidade.

De onde lhe vem todo aquele poder? Bem, do Pai, que lhe deu esse poder, tal e qual o deu aos antigos profetas. Só que os antigos profetas eram pecadores e Jesus teve de nascer porque na humanidade não havia um homem que fosse perfeito...

Daí livros com o título "O maior homem que já viveu" e aquela ideia de que antes de encarnar, Ele era um arcanjo, uma primeira criatura, um filho especial... enquanto homem, reduzem-no, passe a expressão a um Adão fiel.

Eu sei, Altar, isto não faz nenhum sentido... mas mais coisa, para adoçar a figura de Jesus, menos coisa, não vá ser confundido com o Verbo Divino, isto encerra toda a teologia TJ a respeito de Jesus, o Cristo.

Altar escreveu:
O cânon bíblico foi definido pela ICAR, as Igrejas protestantes removeram alguns livros e fazem traduções diferentes, mas porque é que não abrir então o cânon para introduzir novos salvadores e profetas ? existem tantos

Jesus não seria nem mais nem menos como Ghandi, ou outros grandes pensadores na história

Por coisas menores se fazem petições públicas, agora por causa desta polémica do Joseph Blatter com Ronaldo

pode-se fazer uma para abrir o cânon para introduzir novos profetas, é que está escrito :

Em verdade, em verdade vos digo: aquele que crê em mim fará também as obras que eu faço, e fará ainda maiores do que estas, porque vou para junto do Pai.
São João, 14-12

façam uma petição pública, já faz falta

mjp escreveu:
Daí livros com o título "O maior homem que já viveu" e aquela ideia de que antes de encarnar, Ele era um arcanjo, uma primeira criatura, um filho especial... enquanto homem, reduzem-no, passe a expressão a um Adão fiel.

Eu sei, Altar, isto não faz nenhum sentido... mas mais coisa, para adoçar a figura de Jesus, menos coisa, não vá ser confundido com o Verbo Divino, isto encerra toda a teologia TJ a respeito de Jesus, o Cristo.

verdade, mjp,

estavamos os 2 a escrever ao mesmo tempo, eu estava a lançar a ideia de uma petição pública baseada na bíblia   

Altar escreveu:

mjp escreveu:
Daí livros com o título "O maior homem que já viveu" e aquela ideia de que antes de encarnar, Ele era um arcanjo, uma primeira criatura, um filho especial... enquanto homem, reduzem-no, passe a expressão a um Adão fiel.

Eu sei, Altar, isto não faz nenhum sentido... mas mais coisa, para adoçar a figura de Jesus, menos coisa, não vá ser confundido com o Verbo Divino, isto encerra toda a teologia TJ a respeito de Jesus, o Cristo.

verdade, mjp,

estavamos os 2 a escrever ao mesmo tempo, eu estava a lançar a ideia de uma petição pública baseada na bíblia   

Sim, pois claro! O evangelho segundo Pedro, antes do de Maria Madalena... ou talvez não! O de Maria Madalena primeiro, antes do de Mateus, senão lá vêm os especialistas intérpretes da Bíblia dizer que o homem é superior à mulher e que a Bíblia diz que ela tem de se sujeitar a tudo ou ainda leva com o rolo da massa... há! espera! Mas isso é ao contrário... Olha! O melhor é incluir na tal petição uma alínea a favor da democratização da Bíblia! Cada um escolhe o versículo que mais lhe convém e, se for esse o eleito, tem direito imediato a "fundos estruturais" para fundar a "Nova Igreja da Verdade, Esta e Mais Nenhuma, o Povo é Quem Mais Ordena". (que raio de boneco ponho eu agora aqui?  )

Altar escreveu:Não ando a seguir muito a conversa com atenção, já vão aqui muitos posts...

todavia...

Se fariseus odiavam o Senhor Jesus porque tinham inveja de Seu poder e de Sua autoridade sobre as multidões

Se Ele se fez sempre inferior a Deus, se Ele sempre negou ser Deus, se Ele sempre afirmou não ser nada sem Deus, se Ele sempre disse ser simplesmente Homem inferior em tudo a Deus......

também não entendo porque é que foi condenado, acho que então foi um martírio de mais um profeta

terá sido o último ?! acho que também é lógico supor que continuam a surgir grandes profetas, é o que se vê em muitas religiões...

O cânon bíblico foi definido pela ICAR, as Igrejas protestantes removeram alguns livros e fazem traduções diferentes, mas porque é que não abrir então o cânon para introduzir novos salvadores e profetas ? existem tantos

Jesus não seria nem mais nem menos como Ghandi, ou outros grandes pensadores na história

Altar, como é óbvio, Jesus não é apenas mais um profeta. Ele é Aquele sobre quem os profetas falaram – O Messias, o Ungido, que vinha em Nome de YHVH. Por isso, quando se rejeita a ideia de que Jesus seja "o Deus", não se está a dizer que o valor de Jesus é inferior ou que está a ser desvalorizado em relação à realidade.

Ele é o Filho de Deus, o amado, a quem YHVH envia de modo a possibilitar a recuperação daquilo que os nossos primeiros pais perderam.

Conforme diz Paulo aos Coríntios acerca de Jesus:

"...Pois, não importa quantas sejam as promessas de Deus, elas se tornaram Sim por meio dele. Portanto, também por intermédio dele [se diz] o “amém” a Deus, para glória por nosso intermédio." - 2 Coríntios 1:20 

Estas aparentes "simples" palavras de Paulo, encerram aquilo que a ele chama de "Segredo Sagrado" ("plano divino da salvação" - Bíblia de Jerusalém):

"...Ora, àquele que vos pode fazer firmes de acordo com as boas novas que eu declaro e a pregação de Jesus Cristo, segundo a revelação do segredo sagrado que por tempos de longa duração tem sido guardado em silêncio,  mas que agora tem sido manifestado e tem sido dado a conhecer entre todas as nações, por intermédio das escrituras proféticas, de acordo com o mandado do Deus eterno, para fomentar a obediência pela fé; a Deus, único sábio, seja a glória por intermédio de Jesus Cristo, para sempre. Amém." - Romanos 16:25-27

Apenas estes textos mostram que Jesus, no seu papel de "Amém" ou a materialização das promessas de Deus por meio dos profetas, não precisa de ser Deus para cumprir este papel. Aliás, nestas "simples" declarações de Paulo, é fácil intuir e perceber que na sua mente "Deus" e Jesus Cristo são duas entidades completamente distintas.

Realço que ele não usa apenas a expressão "Pai", mas Deus, numa clara distinção entre a pessoa de Deus e a pessoa do Filho de Deus, Jesus Cristo.

TJ Curioso escreveu:

Altar, como é óbvio, Jesus não é apenas mais um profeta. ...

Porquê ?

Para os Judeus o maior profeta de todos os tempos foi Moisés, está escrito que outro profeta haveria de vir tão grande como ele ( Moisés )

eu lhes suscitarei um profeta como tu dentre seus irmãos: pôr-lhe-ei minhas palavras na boca, e ele lhes fará conhecer as minhas. ordens.
Deuteronómio, 18-18

Não houve nenhum outro profeta com a grandeza de Moisés que Jesus ou então Maomé, ambos foram revolucionários

Não foi por Ele se ter afirmado como Messias que foi morto

TJ Curioso escreveu:
Estas aparentes "simples" palavras de Paulo, encerram aquilo que a ele chama de "Segredo Sagrado" ("plano divino da salvação" - Bíblia de Jerusalém):

"...Ora, àquele que vos pode fazer firmes de acordo com as boas novas que eu declaro e a pregação de Jesus Cristo, segundo a revelação do segredo sagrado que por tempos de longa duração tem sido guardado em silêncio,  mas que agora tem sido manifestado e tem sido dado a conhecer entre todas as nações, por intermédio das escrituras proféticas, de acordo com o mandado do Deus eterno, para fomentar a obediência pela fé; a Deus, único sábio, seja a glória por intermédio de Jesus Cristo, para sempre. Amém." - Romanos 16:25-27

A Bíblia de Jerusalém é mais protestante do que católica

as outras acabam assim :

a Deus, único, sábio, por Jesus Cristo, glória por toda a eternidade! Amém.

Dizemos todos os Domingos na missa :

Por Cristo, Em Cristo, Com Cristo....A Deus Pai todo poderoso toda a honra e glória agora e para sempre, amém

é a oferenda do sacrifício divino a Deus

E por falar em protestantismo, estive a ler um artigo em que o Lutero chamava à Epístola de Tiago a "Epístola de Palha", porque será ?

Altar escreveu:Porquê ?

Para os Judeus o maior profeta de todos os tempos foi Moisés, está escrito que outro profeta haveria de vir tão grande como ele ( Moisés )

eu lhes suscitarei um profeta como tu dentre seus irmãos: pôr-lhe-ei minhas palavras na boca, e ele lhes fará conhecer as minhas. ordens.
Deuteronómio, 18-18

Não houve nenhum outro profeta com a grandeza de Moisés que Jesus ou então Maomé, ambos foram revolucionários

Não foi por Ele se ter afirmado como Messias que foi morto

Discordo de ti Altar. Foi exatamente pela posição corajosa de Jesus em assumir o seu messianismo que ele foi morto. É claro que haviam outros que se intitulavam "messias", mas Jesus tanto tinha o poder, como a eloquência de cativar as multidões através dos seus milagres e ensino.

O NT afirma que ele "arrastava multidões" e sua fama ia crescendo exponencialmente. Isso era uma ameaça à segurança dos líderes religiosos, porque temiam que Roma, através do seu governador Pilatos, pudesse levá-los a serem acusados de permitir que isto acontecesse.


Logo após a ressurreição de Lázaro, o relato diz:

"“Os principais sacerdotes e os fariseus ajuntaram o Sinédrio e começaram a dizer: ‘Que devemos fazer, visto que este homem realiza muitos sinais? , Se o deixarmos assim, todos depositarão fé nele, e virão os romanos e tirarão tanto o nosso lugar como a nossa nação.’” - João 11:47, 48

Esta expressão demonstra bem o desespero destes homens, que previam o desfecho, caso Jesus continuasse a pregar e a demonstrar evidências do seu messianismo. Por isso, Caifás lhes diz em conclusão: "“Não deduzis logicamente que é para o vosso proveito que um só homem morra a favor do povo e não que toda a nação seja destruída.”

Com estas palavras percebe-se perfeitamente o impacto que a pregação de Jesus estava a ter e é uma prova de que é exatamente a sua posição como "Messias" que coloca em perigo toda a estrutura religiosa e política da nação.

A gota de água é quando Jesus entra em Jerusalém, cumprindo a profecia, e é aclamado com a declaração: “Salva, rogamos, o Filho de Davi! Bendito é aquele que vem em nome de Jeová!" 

A expressão "Filho de Davi" e "aquele que vem em nome de Jeová", é uma clara alusão ao seu estatuto como "ungido" de YHVH - O Messias.

Depois desse momento, diz o relato que "quando os principais sacerdotes e os fariseus ouviram as ilustrações dele, repararam que falava deles. Mas, embora procurassem apoderar-se dele, temiam as multidões, porque estas o consideravam como profeta."

Assim, Jesus é encarado por muitos como um profeta e por muitos outros como sendo também o "Messias". Era realmente uma ameaça à segurança da estabilidade da nação, enquanto ocupada por uma potência estrangeira e uma ameaça aos próprios líderes da nação.

TJ Curioso escreveu:

Discordo de ti Altar. Foi exatamente pela posição corajosa de Jesus em assumir o seu messianismo que ele foi morto. É claro que haviam outros que se intitulavam "messias", mas Jesus tanto tinha o poder, como a eloquência de cativar as multidões através dos seus milagres e ensino.

Foi sem dúvida Ele que foi anunciado pelos Profetas, foi sem dúvida Ele a resposta amantíssima de Deus Pai aos homens. Mas Ele não era o guerreiro poderoso, temido pelos romanos e libertador temporal de seu povo que zelotas e fariseus esperavam, nem o líder guerreiro e purificador ritual que os essênios esperavam.

Quando muito Jesus poderia era ser declarado como louco, nem o Pilatos o queria mandar crucificar, nem Herodes, chutaram a bola como se costuma dizer. Esqueceste-te desses versículos todos que narram o julgamento ?

E também te esqueceste que todo o povo o abandonou ? até Pedro o negou, também te esqueceste desses versículos ?!

Para Messias sempre houve vários candidatos

Barrabás era certamente considerado também messias pelos seus seguidores, vivia-se uma era messiânica

Também centenas de milhares de judeus reuniram-se em torno de Bar Kochba, crendo firmemente na sua qualidade de Messias e formando assim um exército que impressionava pelo ânimo aguerrido de seus soldados - os Romanos aniquilaram-nos

Inúmeros falsos messias foram aceites por grande parte da população judaica, causando enormes problemas na maior parte dos casos para os mentores da ortodoxia.

um dos casos mais embaraçosos foi o do Sabbatai Zevi, toda a gente já o considerava o Messias prometido até que um rei...

portanto houve algo de extremamente grave para que toda a população judaica ( tirando os apóstolos ) ( e que antes o seguiam ) o terem todos abandonado e lhe terem proferido a sentença de morte : uma blasfémia grave, um ruptura completa com a doutrina judaica

Altar escreveu:Foi sem dúvida Ele que foi anunciado pelos Profetas, foi sem dúvida Ele a resposta amantíssima de Deus Pai aos homens. Mas Ele não era o  guerreiro poderoso, temido pelos romanos e libertador temporal de seu povo que zelotas e fariseus esperavam, nem o líder guerreiro e purificador ritual que os essênios esperavam.

Quando muito Jesus poderia era ser declarado como louco, nem o Pilatos o queria mandar crucificar, nem Herodes, chutaram a bola como se costuma dizer. Esqueceste-te desses versículos todos que narram o julgamento ?

E também te esqueceste que todo o povo o abandonou ? até Pedro o negou, também te esqueceste desses versículos ?!

Tens toda a razão no que dizes Altar. O messianismo de Jesus era bem diferente daquilo que os judeus estavam à espera e isso foi a causa principal para a sua rejeição como tal pela nação como um todo, através do seus representantes legais - os líderes religiosos (incluindo o sumo-sacerdote).

Eu não me esqueci de nada disso. Mas conforme os textos que citei, em que as conversas entre os líderes religiosos poucos dias antes de Jesus ser preso e morto revelam o que os amedrontava, provam que a atitude de Jesus para com eles, juntamente com o seu poder e oratória incutiu um alarme e uma convicção que Jesus traria problemas sérios.

Não sou eu que estou a dizer, são os textos claros e explícitos que o dizem.

Altar escreveu:Para Messias sempre houve vários candidatos

Barrabás era certamente considerado também messias pelos seus seguidores, vivia-se uma era messiânica

Também centenas de milhares de judeus reuniram-se em torno de Bar Kochba, crendo firmemente na sua qualidade de Messias e formando assim um exército que impressionava pelo ânimo aguerrido de seus soldados - os Romanos aniquilaram-nos

Inúmeros falsos messias foram aceites por grande parte da população judaica, causando enormes problemas na maior parte dos casos para os mentores da ortodoxia.

um dos casos mais embaraçosos foi o do Sabbatai Zevi, toda a gente já o considerava o Messias prometido até que um rei...

portanto houve algo de extremamente grave para que toda a população judaica ( tirando os apóstolos ) ( e que antes o seguiam ) o terem todos abandonado e lhe terem proferido a sentença de morte : uma blasfémia grave, um ruptura completa com a doutrina judaica

É preciso ver que os líderes religiosos consideravam Jesus uma ameaça pior, do que esses que mencionas. Porquê?
Exatamente porque Jesus não pregava o levantamento popular contra a ocupação romana, nem defendia sequer o não-pagamento de impostos.

Isso desarmava-os por completo na medida em que não tinham onde pegar contra Jesus. Os homens que citas incitaram a revolta contra Roma e os próprios romanos trataram deles. Era algo marginal, porque estes não se misturavam com o poder religioso. Eles eram "guerreiros" zelotas contra os romanos. Enquanto isso não tocasse no coração religioso, os líderes judaicos estavam a salvo e poderiam sempre dizer que nada tinham a ver com essas revoltas ou atitudes.

Mas Jesus era considerado por muitos um profeta e um messias de cariz espiritual, religioso. Um homem que expunha abertamente a crise de fé que grassava no coração da religião judaica naquela época (ex. expulsão dos vendilhões do templo), chamava de hipócritas a todos os que gostavam de ser vistos pelos homens e de ocupar os primeiros lugares nos locais públicos.

Expunha a mentira destes e as práticas tradicionalistas de uma religião que se tinha afastado da misericórdia e justiça divina.

Exatamente por ele ser um incómodo, e cada vez mais pessoas serem atraídas a ele, criando grandes comoções e ajuntamentos em torno dele, que estes líderes religiosos temeram que chegasse ao ponto de eles perderem o poder que tinham sobre as pessoas e com isso, Roma os chamasse a contas. Afinal, líderes sem autoridade não são líderes.

Uma coisa que mencionas é que toda a população judaica o abandonou. Eu não vejo as coisas nessa perspetiva.

É preciso ter em mente que o julgamento de Jesus é realizado em secreto, à noite em véspera de Páscoa e portanto, indo contra todas as leis religiosas e judiciais daquele tempo.

Quando Jesus é apresentado perante Pilatos, os líderes dizem como acusação que Jesus afirma ser "rei dos judeus", afirmação que Pilatos não dá seguimento e disponibiliza a libertação de Jesus. Sofrendo ameaças por parte dos líderes religiosos, a única e última maneira de o tentar salvar é por dar a escolher a sua libertação ou a libertação de outro prisioneiro.

A observação que faço a este respeito é:

Visto que todo este processo é realizado em secreto, e tendo em conta que poucos dias antes, aquando da sua entrada trunfal em Jerusalém, o relato mostra que os líderes religiosos não apanham Jesus porque temiam as multidões que o apoiavam, é fácil constatar que a multidão reunida diante de Pilatos e que exige a crucificação de Jesus, não é representativa da nação judaica.

O mais provável é que, assim como estes líderes religiosos arranjaram falsas testemunhas para incriminar Jesus, tenham também usado a sua influência para arranjar uma turba que estivesse naquele local para exigir a morte de Jesus. Penso que este raciocínio não é descabido de todo. Afinal, quem sabia que Jesus tinha sido julgado à noite pelos líderes religiosos judaicos e agora por Pilatos?

Apenas meia-dúzia de pessoas. A maioria das pessoas não estava a par do que se passava.

E como é óbvio, Jesus é julgado, não como um blasfemador ou apóstata, mas sim como um criminoso aos olhos de Roma - um sedicioso. Esse era o objetivo dos líderes religiosos judeus, exatamente porque eles não tinham bases para o acusar de blasfemador. Cada vez que o tentavam fazer, Jesus mostrava claramente como o raciocínio deles estava errado e deturpado à luz das Escrituras que eles diziam defender.

Assim livram-se de Jesus, sem terem de sujar as mãos e sofrerem uma possível revolta popular. Poderiam alegar que Jesus fora julgado pelos romanos e segundo os critérios romanos.

TJ Curioso escreveu:

Tens toda a razão no que dizes Altar. O messianismo de Jesus era bem diferente daquilo que os judeus estavam à espera e isso foi a causa principal

para a sua rejeição como tal pela nação como um todo, através do seus representantes legais - os líderes religiosos (incluindo o sumo-sacerdote).

Eu não me esqueci de nada disso. Mas conforme os textos que citei, em que as conversas entre os líderes religiosos poucos dias antes de Jesus ser preso e

morto revelam o que os amedrontava, provam que a atitude de Jesus para com eles, juntamente com o seu poder e oratória incutiu um alarme e uma convicção

que Jesus traria problemas sérios.

Não sou eu que estou a dizer, são os textos claros e explícitos que o dizem.

Mas na minha opinião não olhas ao conjunto completo, bíblia-religiões-ciência, esta trindade humana, tipo ler e interpretar a bíblia no seu conjunto com as revelações das diversas religiões e a ciência

Os teus argumentos são muito válidos, já te tinha dito isso, mas esbarram em problemas teológicos insolúveis. Eu não falo em problemas doutrinários ou dogmáticos próprios de cada religião, mas sim teológicos que são bem mais graves e que são os alicerces e as pedras angulares para toda a crença em Deus

É simplesmente nisso que eu discordo de ti, repara :


1) Jesus, como simples profeta

tu não me indicaste quem é que cumpriu a profecia deste versículo :

eu lhes suscitarei um profeta como tu dentre seus irmãos: pôr-lhe-ei minhas palavras na boca, e ele lhes fará conhecer as minhas. ordens.
Deuteronómio, 18-18

e ainda temos nos actos :

Foi este Moisés que disse aos filhos de Israel: Deus vos suscitará dentre os vossos irmãos um profeta como eu.
Actos, 7-37


reparei que fugiste a essa pergunta, sabes muito bem o que representa Moisés - e a lei moisaca - para os judeus

Quem foi então o tal profeta igual a ele ?! em quem se cumpriu essa profecia ?

O teu ponto de vista é algo contraditório, nem é TJ nem trindade, fica algo no meio, é que tanto dizes que Jesus não era simplesmente um profeta, mas também o filho de Deus, ou o verbo, etc..

Mas o próprio Jesus diz isto :

Importa, porém, caminhar hoje, amanhã e no dia seguinte para que não suceda que morra um profeta fora de Jerusalém
Lucas 13-33

Jesus estabelece claramente um link com essa profecia


Optando pela crença das TJs :

"o maior homem que jamais viveu", esse livro que eu te mostrei, que retrata Jesus como simples homem e profeta, responde mais ou menos a isto


Ou seja, tu ainda não te desligaste dessa crença, apenas a aperfeiçoaste


Todavia esta interpretação também leva a outro problema :

Os muçulmanos dizem o mesmo sobre Maomé. Ele uniu todas aquelas tribos arábicas, que acreditavam em vários deuses, numa única religião de um deus único, e foi também um profeta legislador semelhante a Moises

O próprio Jesus disse que surgiria outros com obras melhores que as dele

Em verdade, em verdade vos digo: aquele que crê em mim fará também as obras que eu faço, e fará ainda maiores do que estas, porque vou para junto do Pai.
São João, 14-12


Porque é que não pode então Maomé ser o último profeta ? ou até porque é que não pode haver mais outros profetas mantendo o cânon bíblico aberto ? quem o fechou foi a ICAR, esta igreja foi quem decidiu que Jesus seria o último profeta, mas isso não está escrito na bíblia

Os muçulmanos todavia tiveram o cuidado de incluir isso no alcorão :

Muhammad is not the father of any man among you, but he is the messenger of Allah and the Seal of the Prophets; and Allah is ever Aware of all things.
Sura 33:40


teologicamente não consegues de modo algum explicar


2) Porque é que o sangue de Jesus é suficiente para perdoar os pecados de toda a humanidade ?


no ponto anterior eu até auxiliei-te em despir Jesus da sua divindade que é unicamente trinitarista, rebaixando-o à simples qualidade de homem e profeta

Mas agora temos outro problema :

Como é que um simples homem e profeta consegue salvar toda a humanidade ?

achas isso suficiente para salvar toda a humanidade ?

tudo o que é criado tem natureza finita

salvar toda a humanidade só é possível por um mérito infinito perante os olhos de Deus

Sendo Jesus apenas homem e profeta ( criado por Deus, com natureza finita - ver ponto 1 - a salvar algo que é infinito, é outro problema teológico


3) Onde está Deus ?!

Já lancei um tópico sobre isso, gostaria muito de saber a tua opinião sobre isso

Sendo único e indivisível, e se está em todo o lado então Ele é Deus elástico e ocupa tudo sem deixar espaço para mais ninguém

Ou então pode estar com o cu sentado no trono e não se levantar para nada, nem para ir a lado nenhum, porque se o fizesse deixaria o Céu sem Deus



4) o Deus Humilde

Não consegues também explicar que Deus é Humilde e manso de coração, aplicando apenas os ensinamentos da bíblia

Explica aqui a todos que Deus é humilde e manso de coração

podes tirar um ou outro versículo da bíblia, é certo, mas eu depois também te tiro outros em que eles mostram um Deus tirano e sanguinário, a questão do sangue das TJs tem uma origem, não têm ?

Como é que as pessoas então podem entender um Deus Humilde e manso de coração na sua plenitude usando apenas a bíblia ?

TJ Curioso escreveu:

É preciso ver que os líderes religiosos consideravam Jesus uma ameaça pior, do que esses que mencionas. Porquê?
Exatamente porque Jesus não pregava o levantamento popular contra a ocupação romana, nem defendia sequer o não-pagamento de impostos.

Se estás a dizer que Jesus não pregava o levantamento popular contra os Romanos, de onde vinha a ameaça então ?

o argumento de Jesus : a Deus o que é de Deus e a César o que é de César, desarma qualquer um a todos os níveis, inclusive de ameaça contra os romanos

nem contra os romanos nem contra os judeus, é simplesmente um argumento que desarma e não toma qualquer partido

TJ Curioso escreveu:

Isso desarmava-os por completo na medida em que não tinham onde pegar contra Jesus.

exacto, e então pegaram por onde ?!

TJ Curioso escreveu:

Os homens que citas incitaram a revolta contra Roma e os próprios romanos trataram deles. Era algo marginal, porque estes não se misturavam com o poder

religioso. Eles eram "guerreiros" zelotas contra os romanos. Enquanto isso não tocasse no coração religioso, os líderes judaicos estavam a salvo e poderiam

sempre dizer que nada tinham a ver com essas revoltas ou atitudes.

Mas Jesus era considerado por muitos um profeta e um messias de cariz espiritual, religioso. Um homem que expunha abertamente a crise de fé que grassava no

coração da religião judaica naquela época (ex. expulsão dos vendilhões do templo), chamava de hipócritas a todos os que gostavam de ser vistos pelos homens e

de ocupar os primeiros lugares nos locais públicos.

Também era já considerado como louco por muitos

não esquecer aquelas passagens da bíblia onde Jesus dizia claramente que deviam beber o seu sangue e comer a sua carne

tu bem sabes qual é essa passagem, e bem sabes que quase todos o abandonaram aí

porquê ?! porque era loucura, imagina eu dizer-te que me tinhas de comer para seres salvo...

Desculpa mas aí começou a ruptura, ele já era considerado louco e nesse episódio foi logo abandonado pela maioria dos seus seguidores

restando quem ?! os apóstolos e poucos mais

TJ Curioso escreveu:

Uma coisa que mencionas é que toda a população judaica o abandonou. Eu não vejo as coisas nessa perspetiva.

É preciso ter em mente que o julgamento de Jesus é realizado em secreto, à noite em véspera de Páscoa e portanto, indo contra todas as leis religiosas

e judiciais daquele tempo.

Quando Jesus é apresentado perante Pilatos, os líderes dizem como acusação que Jesus afirma ser "rei dos judeus", afirmação que Pilatos não dá seguimento e

disponibiliza a libertação de Jesus. Sofrendo ameaças por parte dos líderes religiosos, a única e última maneira de o tentar salvar é por dar a escolher a

sua libertação ou a libertação de outro prisioneiro.

A observação que faço a este respeito é:

Visto que todo este processo é realizado em secreto, e tendo em conta que poucos dias antes, aquando da sua entrada trunfal em Jerusalém, o relato mostra que

os líderes religiosos não apanham Jesus porque temiam as multidões que o apoiavam, é fácil constatar que a multidão reunida diante de Pilatos e que exige a crucificação de Jesus, não é representativa da nação judaica.

Não é representativa da nação judaica ?!

A ruptura com os seguidores de Jesus começou naquele episódio do canibalismo...todos o abandonaram nessa altura....

Ele já era considerado louco, bem louco

e no pátio da residência do caifás, Pedro negou Jesus por 3 vezes, perante quem ? perante os Judeus que se aqueciam na fogueira

E repara que quando Pilatos apresentou Jesus, já flagelado, aos judeus todos eles gritaram : crucifica-o, crucifica-o

E sendo uma época festiva bem importante para os Judeus, toda Jerusalém estava apinhada de pessoas

quando Jesus carregou a cruz foi à vista de toda a gente, alguém se revoltou pegando em armas ?! ninguém !

todavia se Pilatos decidisse colocar a estátua do César no santuário do templo, julgas que o povo não se revoltaria todo e pegasse em armas até à morte ?!

claro que o faziam, lutariam até à morte, e certamente o fariam pelo seu Messias...como depois o fizeram em exemplos que te dei

TJ Curioso escreveu:


O mais provável é que, assim como estes líderes religiosos arranjaram falsas testemunhas para incriminar Jesus, tenham também usado a sua influência para

arranjar uma turba que estivesse naquele local para exigir a morte de Jesus. Penso que este raciocínio não é descabido de todo. Afinal, quem sabia que Jesus

tinha sido julgado à noite pelos líderes religiosos judaicos e agora por Pilatos?

Apenas meia-dúzia de pessoas. A maioria das pessoas não estava a par do que se passava.

Jerusalém estava apinhada de pessoas, nada disso passaria despercebido

Jesus caminhou com a cruz às costas pelas ruas de Jerusalém, ainda hoje muitas pessoas caminham por essa via-sacra, eu também o fiz porque estive lá

TJ Curioso escreveu:

E como é óbvio, Jesus é julgado, não como um blasfemador ou apóstata, mas sim como um criminoso aos olhos de Roma - um sedicioso.

Não concordo mesmo nada

Pilatos lutou até ao fim para o libertar, o Herodes simplesmente o considerou como louco, repara que a bíblia diz que eles ficaram amigos desde então :


11. Herodes, com a sua guarda, tratou-o com desprezo, escarneceu dele, mandou revesti-lo de uma túnica branca e reenviou-o a Pilatos.
12. Naquele mesmo dia, Pilatos e Herodes fizeram as pazes, pois antes eram inimigos um do outro.
Lucas 23, 11-12


quem o quis matar foram os judeus, daí a justificação do ódio que perdurou até aos dias de hoje sobre os judeus, por causa do deicídio

Altar,

tuas respostas neste tópico têm sido um martírio.

Afinal qual é tua linha de pensamento? Para dizer a verdade não estás sendo coerente neste debate com TJC, apesar de ser enriquecidor.

Cita tuas fontes, sejam elas a Bíblia ou o Alcorão.

Discordo de ti. Jesus não foi um simples profeta. Foi o filho do Deus vivente e propagou uma mensagem de paz.

Maomé foi um homem preocupado com o que se passava na sua época, há 800 anos atrás. Tornou-se um mito. Era um guerreiro e saqueador. Espalhava a violência devido ao avanço do cristianismo e a trindade. Mas foi mal interpretado por parte de alguns líderes ao ponto de muitos hoje estarem dispostos a vestir um colete suicida.

A "JIHAD" é espiritual. Não é física. Segundo a crença islâmica, o suicida vai para o inferno:

“Senhor nosso! Por certo, aquele que Tu fazes entrar no Fogo, Tu, com efeito, o desgraça. E não há socorredores para os malfeitores.” (Alcorão 3:192)

Os Nomes do Inferno

O Inferno tem nomes diferentes nos textos islâmicos. Cada nome dá uma descrição separada. Alguns de seus nomes são:

Jaheem – fogo - porque é um fogo incandescente.

Jahannam – Inferno – por causa da profundeza de seu poço.

Ladthaa – fogo incandescente – por causa de suas chamas.

Sa’eer – chama incandescente – porque sua chama é mantida acesa.

Saqar – por causa da intensidade de seu calor.

Hatamah – escombros – porque quebra e tritura tudo que é jogado nele.

Haawiyah – abismo – porque aquele que é jogado nele é jogado do topo.

Fonte:http://www.islamreligion.com/pt/articles/344

Até breve!

River raid escreveu:

Altar,

tuas respostas neste tópico têm sido um martírio.

outch ! agora esta eu não percebi

River raid escreveu:

Afinal qual é tua linha de pensamento? Para dizer a verdade não estás sendo coerente neste debate com TJC, apesar de ser enriquecidor.

ultimamente nem tenho debatido muito com o TJC neste tópico, tenho até estado ausente

River raid escreveu:

Cita tuas fontes, sejam elas a Bíblia ou o Alcorão.

eu tenho citado as minhas fontes, não estou mesmo a perceber

River raid escreveu:

Discordo de ti.

se todos estivessem de acordo nestas coisas não haveria fóruns sobre religião

River raid escreveu:

Jesus não foi um simples profeta. Foi o filho do Deus vivente e propagou uma mensagem de paz.

Então Jesus não foi um simples profeta ?!

mas então não é isso que está lá escrito ? eu não indiquei as profecias ? eu não dei as fontes ?! não citei os versículos da bíblia ?! não citei as suras do alcorão ?!

Não estou a perceber porque me acusas de não citar as fontes

River raid escreveu:

Maomé foi um homem preocupado com o que se passava na sua época, há 800 anos atrás. Tornou-se um mito. Era um guerreiro e saqueador. Espalhava a violência devido ao avanço do cristianismo e a trindade. Mas foi mal interpretado por parte de alguns líderes ao ponto de  muitos hoje estarem dispostos a vestir um colete suicida.

Conheço bem o Islão, por dentro e por fora

Altar escreveu:Mas na minha opinião não olhas ao conjunto completo, bíblia-religiões-ciência, esta trindade humana, tipo ler e interpretar a bíblia no seu conjunto com as revelações das diversas religiões e a ciência

Os teus argumentos são muito válidos, já te tinha dito isso, mas esbarram em problemas teológicos insolúveis. Eu não falo em problemas doutrinários ou dogmáticos próprios de cada religião, mas sim teológicos que são bem mais graves e que são os alicerces e as pedras angulares para toda a crença em Deus

Altar, para quem acredita na Bíblia e na forma como Deus é representado, desde Génesis a Revelação, penso que é patente a ideia de que Deus é igual a 1 pessoa e não três pessoas. Eu não preciso da ciência, nem de outras religiões para me orientarem a reconhecer isso. Aliás, se acreditarmos que Deus deu à nação de Israel as orientações e as informações necessárias sobre si mesmo e seus propósitos apontando para o Messias através dos profetas e escritores bíblicos, para quê ir buscar outras ideias ausentes da sua palavra inspirada?

É interessante que quando Jesus falou com a Samaritana, na fonte de Jacó, ela achava que a sua forma de adoração era a correta, provavelmente até achando que a “revelação” dos samaritanos era mais aperfeiçoada do que a que os judeus haviam recebido através da Torá dada por Moisés e dos restantes escritos considerados inspirados.

O Senhor Jesus Cristo, foi muito claro ao dizer-lhe:
“...Adorais o que não conheceis; nós adoramos o que conhecemos, porque a salvação se origina dos judeus.”

O Senhor Jesus, aqui coloca-se como adorador, igual aos restantes judeus, israelitas naturais, mostrando que estes adoravam o que conheciam e que a salvação se originava dos judeus, não das interpretações e “revelações” possuídas pelos samaritanos.

O que revelam as suas palavras?

Em primeiro lugar, que os judeus “adoravam o que conheciam”, porque YHVH se havia revelado aos seus antepassados, principalmente a partir de Moisés. Se eles conheciam o que adoravam, significava que a sua noção de Deus estava correta e conforme nós sabemos, para os israelitas Deus é igual a 1 pessoa e não duas ou três: DEUS= 1 PESSOA. Daí que a palavra hebraica El-Shaday define a divindade bíblica como “Deus Todo-Poderoso”, sublinhando e diferenciando YHVH como o Deus a ser adorado e o único a quem pertence este título supremo.

Depois é interessante que Jesus coloca-se ao nível dos seus compatriotas judeus, dizendo: “nós adoramos o que conhecemos”. Sendo Jesus 100% divino, aquele que se identifica como o “EU SOU” (conforme tantas vezes salientado neste fórum por vocês de modo incorreto), não é estranho que use este tipo de linguagem atribuindo adoração Àquele que a mulher samaritana reconhecia como o único Deus verdadeiro YHVH? Que necessidade tinha Jesus de fazer tal afirmação, se ele fosse realmente parte deste “Deus”?

É claro que a afirmação “a salvação se origina dos judeus”, indicava que a promessa feita a Abraão, seria cumprida através da sua linhagem e o resultado era o surgimento do messias exatamente como as profecias dadas aos israelitas prediziam.

Altar escreveu:É simplesmente nisso que eu discordo de ti, repara :

1) Jesus, como simples profeta

tu não me indicaste quem é que cumpriu a profecia deste versículo :

eu lhes suscitarei um profeta como tu dentre seus irmãos: pôr-lhe-ei minhas palavras na boca, e ele lhes fará conhecer as minhas. ordens.
Deuteronómio, 18-18

e ainda temos nos actos :

Foi este Moisés que disse aos filhos de Israel: Deus vos suscitará dentre os vossos irmãos um profeta como eu.
Actos, 7-37


reparei que fugiste a essa pergunta, sabes muito bem o que representa Moisés - e a lei moisaca - para os judeus

Quem foi então o tal profeta igual a ele ?! em quem se cumpriu essa profecia ?

O teu ponto de vista é algo contraditório, nem é TJ nem trindade, fica algo no meio, é que tanto dizes que Jesus não era simplesmente um profeta, mas também o filho de Deus, ou o verbo, etc..

Mas o próprio Jesus diz isto :

Importa, porém, caminhar hoje, amanhã e no dia seguinte para que não suceda que morra um profeta fora de Jerusalém
Lucas 13-33

Jesus estabelece claramente um link com essa profecia

Altar, não percebi que fosse sequer uma questão levantada... Como é óbvio as palavras de Moisés cumpriram-se em Jesus como o enviado de Deus (ungido). E aí reside a incoerência, não a minha, mas as dos trinitaristas.
 
Ora se Jesus é o profeta que Moisés predisse que YHVH suscitaria dentre os seus irmãos semelhante a ele, como poderia Jesus ser o Deus encarnado? Por definição um profeta é um intermediário entre o divino e os homens, mas sendo ele um homem também escolhido por YHVH e representando a este.
 
Na realidade, quem se contradiz és tu, pois na forma como encaro aquilo que as Escrituras transmitem, é mais lógico entender Jesus como o Filho de Deus, nascido como homem, enviado por YHVH no papel de Messias e cumprindo um papel semelhante ao de Moisés, por realizar uma obra semelhante a este. Enquanto Moisés foi mediador do Pacto da Lei dada a Israel, Jesus tornou-se o mediador da Nova Aliança (Novo Pacto), muito mais abrangente no tempo e no seu alcance.
 
Repara também no texto que citaste, sobre as palavras de Jeová:

Altar escreveu:“eu lhes suscitarei um profeta como tu dentre seus irmãos: pôr-lhe-ei minhas palavras na boca, e ele lhes fará conhecer as minhas ordens.” - Deuteronómio, 18-18

As palavra de Deus a Moisés, também são evidência de que YHVH é uma entidade separada daquele que ele enviaria (profeta/ungido), pois este falaria as palavras procedentes da boca de Deus e faria conhecer aos seus irmãos as ordens Deste.
Este tipo de informação coaduna-se mais com a minha visão de Jesus, do que a dos trinitaristas que, para explicarem isto, arranjam enredos e argumentações extra-bíblicas e filosóficas, de modo a encaixar este tipo de informações na sua visão de que Jesus é parte do Deus adorado pelos israelitas.

Altar escreveu:Optando pela crença das TJs :

"o maior homem que jamais viveu", esse livro que eu te mostrei, que retrata Jesus como simples homem e profeta, responde mais ou menos a isto


Ou seja, tu ainda não te desligaste dessa crença, apenas a aperfeiçoaste


Todavia esta interpretação também leva a outro problema :

Os muçulmanos dizem o mesmo sobre Maomé. Ele uniu todas aquelas tribos arábicas, que acreditavam em vários deuses, numa única religião de um deus único, e foi também um profeta legislador semelhante a Moises

O próprio Jesus disse que surgiria outros com obras melhores que as dele

Em verdade, em verdade vos digo: aquele que crê em mim fará também as obras que eu faço, e fará ainda maiores do que estas, porque vou para junto do Pai.
São João, 14-12


Porque é que não pode então Maomé ser o último profeta ? ou até porque é que não pode haver mais outros profetas mantendo o cânon bíblico aberto ? quem o fechou foi a ICAR, esta igreja foi quem decidiu que Jesus seria o último profeta, mas isso não está escrito na bíblia

Os muçulmanos todavia tiveram o cuidado de incluir isso no alcorão :

Muhammad is not the father of any man among you, but he is the messenger of Allah and the Seal of the Prophets; and Allah is ever Aware of all things.
Sura 33:40


teologicamente não consegues de modo algum explicar

Altar, eu já expliquei isso. Colocares em pé de igualdade Maomé com Jesus é absurdo. É uma argumentação falha e sem lógica. Somos cristãos a discutir o NT e não um cristão e um mulçulmano. Se for assim, então poderemos chamar à baila o papel de John Smith, considerado o último profeta pelos Mórmons, ou outro qualquer.
 
Nem eu, nem as Testemunhas de Jeová e outros grupos que rejeitam Jesus como sendo o Deus YHVH, junto com o Pai e o Espírito Santo, dizem que Jesus é apenas mais um profeta. Isso é a tua leitura e está completamente errada!
 
Não percebo como podes chegar a essa conclusão depois de tudo o que já escrevi sobre isto. Se para mim, Jesus é o Filho de Deus, com uma existência pré-humana nos céus ao lado do Pai, sendo usado por este para criar todas as coisas nos céus e na terra, tendo sido enviado por Deus como seu “ungido” para resgatar a humanidade e pagar o preço que nos livra do pecado e da morte, devolvendo a perspetiva de uma relação pactuada com o Pai... sinceramente que não percebo.
 
Para ti, ou Jesus é o Deus ou então é apenas mais um profeta igual a todos os outros, havendo a possibilidade de depois deste terem surgido outros... essa visão está tão distante do meu conceito, como está distante das passagens proféticas sobre o papel do messias.

Altar escreveu:2) Porque é que o sangue de Jesus é suficiente para perdoar os pecados de toda a humanidade ?


no ponto anterior eu até auxiliei-te em despir Jesus da sua divindade que é unicamente trinitarista, rebaixando-o à simples qualidade de homem e profeta

Mas agora temos outro problema :

Como é que um simples homem e profeta consegue salvar toda a humanidade ?

achas isso suficiente para salvar toda a humanidade ?

tudo o que é criado tem natureza finita

salvar toda a humanidade só é possível por um mérito infinito perante os olhos de Deus

Sendo Jesus apenas homem e profeta ( criado por Deus, com natureza finita - ver ponto 1 - a salvar algo que é infinito, é outro problema teológico

Altar, não é um problema teológico, porque a Bíblia apresenta exatamente a ideia de que Jesus é o “último Adão”. Assim como Moisés se referiu a Jesus como alguém semelhante a ele e a seus irmãos, Jesus era, para além de homem, um homem perfeito semelhante ao primeiro homem criado por Deus. O que Jesus realizou, era uma prova de lealdade em como Adão poderia ter-se mostrado leal a Deus quando sob provação. Adão falhou nessa prova, mas Jesus, o “último Adão” mostrou-se fiel, devolvendo à humanidade a dignidade perdida pelo seu primeiro pai.
 
Enquanto, os sacrifícios dos animais no templo, não poderiam perdoar os pecados a não ser pela misericórdia de Deus, o sangue de Cristo tinha realmente valor, pois sendo equivalente a Adão, ele morreu como uma pessoa leal a YHVH.
 
Neste campo, o acto de Jesus entregar sua vida é uma representação simbólica de pagamento pelos pecados da humanidade. Lê com atenção estas palavras do apóstolo Paulo e medita sobre elas:
 
“No entanto, quando Cristo veio como sumo sacerdote das boas coisas que se realizaram por intermédio da tenda maior e mais perfeita, não feita por mãos, isto é, não desta criação, ¹² ele entrou no lugar santo, não, não com o sangue de bodes e de novilhos, mas com o seu próprio sangue, de uma vez para sempre, e obteve [para nós] um livramento eterno. ¹³ Pois, se o sangue de bodes e de touros, e as cinzas duma novilha, aspergidos sobre os aviltados, santifica até à purificação da carne, ¹⁴ quanto mais o sangue do Cristo, o qual, por intermédio dum espírito eterno, se ofereceu a Deus sem mácula, purificará as nossas consciências de obras mortas, para que prestemos serviço sagrado ao Deus vivente? ¹⁵ De modo que é por isso que ele é mediador dum novo pacto, a fim de que, por ter havido uma morte para o [seu] livramento, por meio de resgate, das transgressões sob o pacto anterior, os chamados recebessem a promessa da herança eterna. ¹⁶ Pois, onde há um pacto, precisa ser provida a morte do pactuante [humano]. ¹⁷ Porque um pacto é válido baseado em [vítimas] mortas, visto que nunca está em vigor enquanto o pactuante humano está vivo. ¹⁸ Por conseguinte, tampouco o [pacto] anterior foi inaugurado sem sangue. ¹⁹ Pois, quando todo mandamento segundo a Lei tinha sido anunciado por Moisés a todo o povo, ele tomou o sangue de novilhos e de bodes, com água, e lã escarlate, e hissopo, e aspergiu o próprio livro e todo o povo, ²⁰ dizendo: “Este é o sangue do pacto que Deus preceituou para vós.” ²¹ E ele aspergiu igualmente com sangue a tenda e todos os vasos do serviço público. ²² Sim, quase todas as coisas são purificadas com sangue, segundo a Lei, e a menos que se derrame sangue, não há perdão. ²³ Por isso era necessário que as representações típicas das coisas nos céus fossem purificadas por estes meios, mas, as próprias coisas celestiais, com sacrifícios melhores do que tais sacrifícios. ²⁴ Porque Cristo entrou, não num lugar santo feito por mãos, que é uma cópia da realidade, mas no próprio céu, para aparecer agora por nós perante a pessoa de Deus. ²⁵ Nem é próprio que ele se ofereça muitas vezes, como, de fato, o sumo sacerdote entra de ano em ano no lugar santo com sangue que não é seu próprio. ²⁶ Senão teria de sofrer muitas vezes, desde a fundação do mundo. Mas agora ele se manifestou uma vez para sempre, na terminação dos sistemas de coisas, para remover o pecado por intermédio do sacrifício de si mesmo. ²⁷ E, assim como está reservado aos homens morrer uma vez para sempre, mas depois disso um julgamento, ²⁸ assim também foi oferecido o Cristo uma vez para sempre, para levar os pecados de muitos; e, na segunda vez que ele aparecer, será à parte do pecado e para os que seriamente o procuram para a [sua] salvação.” - Hebreus 9:11-28

Altar escreveu:3) Onde está Deus ?!

Já lancei um tópico sobre isso, gostaria muito de saber a tua opinião sobre isso

Sendo único e indivisível, e se está em todo o lado então Ele é Deus elástico e ocupa tudo sem deixar espaço para mais ninguém

Ou então pode estar com o cu sentado no trono e não se levantar para nada, nem para ir a lado nenhum, porque se o fizesse deixaria o Céu sem Deus

Penso que neste respeito, a Bíblia explica que a “morada” de Deus é nos céus. Sendo Deus uma pessoa espiritual, as imagens apresentadas de Deus sentado num trono são meramente visualizações segundo os conceitos humanos, de modo a ter-se um entendimento da majestade divina e não podemos tomar isso de modo literal. Conforme já comentei antes, sendo Deus o criador, ele está muitíssimo acima do plano material deste universo. Aliás, sendo ele o Criador deste universo e de uma dimensão e poder incalculável, o próprio universo não o poderia conter. Dessa forma, a Bíblia mostra que ele envia o Seu Espírito Santo ou seu poder dinâmico a esta realidade física de modo a executar os seus desejos, assim como envia seus anjos.

Já agora sobre aquilo que dizes:

Altar escreveu:“Ou então pode estar com o cu sentado no trono e não se levantar para nada, nem para ir a lado nenhum, porque se o fizesse deixaria o Céu sem Deus”

Sendo que Jesus é encarado por ti, como a Segunda Pessoa da Trindade, fazendo por isso parte de “Deus”, significa isso que quando Jesus veio à terra e assumiu a forma de homem, deixou de haver aquilo que se entende como “Deus” nos céus invisíveis? Mesmo considerando-se que Jesus era 100% Deus, enquanto humano, não o era na sua forma original e na sua plenitude ou era? E se era, como se explica as palavras do apóstolo João quando disse:
“Nenhum homem jamais viu a Deus.”

Altar escreveu:4) o Deus Humilde

Não consegues também explicar que Deus é Humilde e manso de coração, aplicando apenas os ensinamentos da bíblia

Explica aqui a todos que Deus é humilde e manso de coração

podes tirar um ou outro versículo da bíblia, é certo, mas eu depois também te tiro outros em que eles mostram um Deus tirano e sanguinário, a questão do sangue das TJs tem uma origem, não têm ?

Como é que as pessoas então podem entender um Deus Humilde e manso de coração na sua plenitude usando apenas a bíblia ?

Desculpa mas agora não percebi bem o teu raciocínio. Penso que quer Jeová, quer Jesus têm um lado humilde e manso, mas também têm um lado justo e guerreiro na execução da justiça. Ou achas que Jesus é aquele personagem retratado pela igreja, com jeito efeminado e com a mãozinha levantada? Lololol....

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

É preciso ver que os líderes religiosos consideravam Jesus uma ameaça pior, do que esses que mencionas. Porquê?
Exatamente porque Jesus não pregava o levantamento popular contra a ocupação romana, nem defendia sequer o não-pagamento de impostos.

Se estás a dizer que Jesus não pregava o levantamento popular contra os Romanos, de onde vinha a ameaça então ?

o argumento de Jesus : a Deus o que é de Deus e a César o que é de César, desarma qualquer um a todos os níveis, inclusive de ameaça contra os romanos

nem contra os romanos nem contra os judeus, é simplesmente um argumento que desarma e não toma qualquer partido

Volta a ler o que escrevi, porque está lá a resposta.

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Isso desarmava-os por completo na medida em que não tinham onde pegar contra Jesus.

exacto, e então pegaram por onde ?!

Volta a ler o que escrevi, porque está lá a resposta.

Altar escreveu:Também era já considerado como louco por muitos

não esquecer aquelas passagens da bíblia onde Jesus dizia claramente que deviam beber o seu sangue e comer a sua carne

tu bem sabes qual é essa passagem, e bem sabes que quase todos o abandonaram aí

porquê ?! porque era loucura, imagina eu dizer-te que me tinhas de comer para seres salvo...

Desculpa mas aí começou a ruptura, ele já era considerado louco e nesse episódio foi logo abandonado pela maioria dos seus seguidores

restando quem ?! os apóstolos e poucos mais

É verdade que muitos dos discípulos tropeçaram e se afastaram. Teria sido este afastamento permanente? Da parte de alguns talvez, por outros não. O relato não diz. Mas a cronologia do tempo em que esta situação ocorreu, demonstra que Jesus continuou a pregar e a juntar a si multidões de muitos discípulos. Tanto é que meses mais tarde, aquando da entrada de Jesus em Jerusalém ele é aclamado do modo como já demonstrei.

Altar escreveu:Não é representativa da nação judaica ?!

A ruptura com os seguidores de Jesus começou naquele episódio do canibalismo...todos o abandonaram nessa altura....

Ele já era considerado louco, bem louco

e no pátio da residência do caifás, Pedro negou Jesus por 3 vezes, perante quem ? perante os Judeus que se aqueciam na fogueira

E repara que quando Pilatos apresentou Jesus, já flagelado, aos judeus todos eles gritaram : crucifica-o, crucifica-o

E sendo uma época festiva bem importante para os Judeus, toda Jerusalém estava apinhada de pessoas

quando Jesus carregou a cruz foi à vista de toda a gente, alguém se revoltou pegando em armas ?! ninguém !

todavia se Pilatos decidisse colocar a estátua do César no santuário do templo, julgas que o povo não se revoltaria todo e pegasse em armas até à morte ?!

claro que o faziam, lutariam até à morte, e certamente o fariam pelo seu Messias...como depois o fizeram em exemplos que te dei

Já expliquei porque não era representativa. E como a questão que mencionaste antes não teve assim tanto relevo no âmbito geral da pregação de Jesus – a aclamação em Jerusalém é prova disso mesmo. Com respeito aos judeus que pediram a morte de Jesus, já expliquei também que tais não passavam provavelmente de uma turba colocada ali pelos líderes religiosos. Não te esqueças que Pilatos era um representante do poder romano e odiado pela maioria dos judeus. Achas que os judeus na sua maioria, iriam ali sujeitar-se a Pilatos e ao seu gesto de boa vontade, ainda por cima pedir a morte daquele que havia ressuscitado seus mortos, curado seus doentes, devolvido a vista a seus cegos, etc.? Não, a maioria dos judeus e dos simpatizantes e apoiadores de Jesus estavam a leste do que se passava.

Uma prova que tais judeus eram apenas uma turba usada pelos líderes religiosos para matar Jesus, vê-se nesta passagem:
 
“...Por esta razão, Pilatos procurava um modo de livrá-lo. Mas os judeus gritavam, dizendo: “Se livrares este [homem], não és amigo de César. Todo homem que se faz rei fala contra César.” ¹³ Portanto, Pilatos, depois de ouvir estas palavras, trouxe Jesus para fora e se assentou numa cadeira de juiz, num lugar chamado O Pavimento de Pedra, mas, em hebraico, Gabatá. ¹⁴ Ora, era a preparação da páscoa; era cerca da sexta hora. E ele disse aos judeus: “Eis o vosso rei!” ¹⁵ No entanto, eles gritavam: “Fora [com ele]! Fora [com ele]! Para a estaca com ele!” Pilatos disse-lhes: “Hei de pregar na estaca o vosso rei?” Os principais sacerdotes responderam: “Não temos rei senão César.” ¹⁶ Nesta ocasião, portanto, entregou-o a eles, para ser pregado numa estaca...” - João 19:12-16
 
Esta passagem mostra como aquela turba estava de acordo com os líderes religiosos, quando ambos usam o mesmo argumento, reconhecendo a César como seu rei. Sabendo um pouco de história religiosa do judaísmo, sabemos que tal declaração seria impensável para um judeu devoto e patriota. Tais declarações só poderiam provir de pessoas “compradas” por estes homens, assim como aconteceu com as falsas testemunhas que usaram para incriminar Jesus.
 
Com respeito a Pedro, a quem este negou que conhecera Jesus? Vê o relato:
 
“...Ora, Simão Pedro, bem como outro discípulo, seguia Jesus. Esse discípulo era conhecido do sumo sacerdote, e ele entrou com Jesus no pátio do sumo sacerdote, ¹⁶ mas Pedro estava parado do lado de fora, junto à porta. Portanto, o outro discípulo, que era conhecido do sumo sacerdote, saiu e falou com a porteira e trouxe Pedro para dentro. ¹⁷ A serva, a porteira, disse então a Pedro: “Não és tu também um dos discípulos deste homem?” Ele disse: “Não sou.” ¹⁸ Ora, os escravos e os oficiais estavam parados por ali, visto que tinham aceso um fogo de brasas, porque fazia frio, e se aqueciam. Pedro também estava parado com eles e se aquecia.” - João 18:15-18
 
Será que Pedro foi identificado pelos judeus em geral, como pareces fazer crer, para provar que todos os judeus estavam contra Jesus? Não! Pedro foi identificado dentro do recinto da casa do Sumo-sacerdote por servos e oficiais deste parados ali.

Altar escreveu:Jerusalém estava apinhada de pessoas, nada disso passaria despercebido

Jesus caminhou com a cruz às costas pelas ruas de Jerusalém, ainda hoje muitas pessoas caminham por essa via-sacra, eu também o fiz porque estive lá

E não passou despercebido. Mas o julgamento romano estava selado. Nada mais havia a fazer. Repara o que diz Lucas:
 
“Então, quando o levaram embora, pegaram Simão, certo nativo de Cirene, que vinha do campo, e puseram nele a estaca de tortura para a levar atrás de Jesus. ²⁷ Mas, seguia-lhe uma grande multidão do povo e de mulheres que se batiam de pesar e que o lamentavam.” - Lucas 23:26, 27
 
Como é possível que esta grande multidão não se tenha feito ouvir de modo a salvar Jesus? Simplesmente porque não estavam presentes no seu julgamento diante de Pilatos. Eles são confrontados com a situação, já depois de estar tudo decidido e Jesus começar a ser levado ao lugar de execução.


Ainda continuas a achar que estou errado na sequência e definição dos acontecimentos?

Altar escreveu:Não concordo mesmo nada

Pilatos lutou até ao fim para o libertar, o Herodes simplesmente o considerou como louco, repara que a bíblia diz que eles ficaram amigos desde então :


11. Herodes, com a sua guarda, tratou-o com desprezo, escarneceu dele, mandou revesti-lo de uma túnica branca e reenviou-o a Pilatos.
12. Naquele mesmo dia, Pilatos e Herodes fizeram as pazes, pois antes eram inimigos um do outro.
Lucas 23, 11-12


quem o quis matar foram os judeus, daí a justificação do ódio que perdurou até aos dias de hoje sobre os judeus, por causa do deicídio

A visão de que os judeus como um todo quiseram matar Jesus, é a visão distorcida e anti-semita da ICAR ao longo dos séculos. Essa não é a visão do NT. É claro que os líderes religiosos representavam a nação e com isso pode-se dizer que, assim como quando um rei de Israel agia de modo insensato, toda a nação pagava pelo erro, do mesmo modo aconteceu neste caso. Mas um exame cuidadoso demonstra que a vontade e insistência na morte de Jesus estava aquém da nação como um todo, e foram usados todos os artifícios para conseguir uma condenação.

Não penses que me esqueci disto, TJC

terás a resposta quando eu tiver tempo, não ficarás sem ela...

este tópico não ficará morto, portanto tenham calma e paciência....

Altar escreveu:Não penses que me esqueci disto, TJC

terás a resposta quando eu tiver tempo, não ficarás sem ela...

Tranquilo Altar.

Enquanto não se avança com as respostas neste tópico, coloco aqui um vídeo com um debate sobre a Trindade. Os dois oponentes neste debate são James White e Greg Stafford.

É um debate muito interessante. Não esquecer que Greg Stafford na altura, era TJ e um dos principais apologistas da religião, tendo entretanto abandonado a religião.

TJ Curioso escreveu:Enquanto não se avança com as respostas neste tópico, coloco aqui um vídeo com um debate sobre a Trindade. Os dois oponentes neste debate são James White e Greg Stafford.

É um debate muito interessante. Não esquecer que Greg Stafford na altura, era TJ e um dos principais apologistas da religião, tendo entretanto abandonado a religião.

TJC, tá visto e mais do que visto que não és de todo um homem qualquer.

Sei que não acreditas na Trindade mas qual é tua religião?

River raid escreveu:TJC, tá visto e mais do que visto que não és de todo um homem qualquer.

Sei que não acreditas na Trindade mas qual é tua religião?

Todos nós somos únicos...

Com respeito à religião, continuo a professar o cristianismo, embora sem professar determinada corrente doutrinal ou religião.