51 questões para os que crêem na Trindade

TJ Curioso escreveu:

Calvinista escreveu:Os teus argumentos?Dás-lhes demasiada importância.Os meus é que talvez te incomodem, porque até agora ainda não lhes respondeste.Gostas de escrever muito mas não dizes nada.Muita parra e pouca uva.

Calvinista, és muito gentil na tua análise. Não dou muita importância aos meus argumentos, mas gosto que quem os lê os leve a sério, pondere e os analise sem preconceitos. No teu caso, já percebi que independemente de os argumentos que tenha apresentado tenham a sua validade ou não (mediante até mesmo fontes credíveis), simplesmente desvalorizas e preferes seguir com as tuas ideias preconcebidas. E estás no teu direito! Cada um sabe de si.

Mas dizeres que até agora não respondi aos teus argumentos é profundamente injusto. Tenho respondido a todos eles de forma franca e dentro das minhas capacidades. Que não os queiras analisar ou aceitar, td bem. Mas dizeres que não respondi a eles...  

No teu caso, já percebi que independemente de os argumentos que tenha apresentado tenham a sua validade ou não (mediante até mesmo fontes credíveis), simplesmente desvalorizas e preferes seguir com as tuas ideias preconcebidas. E estás no teu direito! Cada um sabe de si.

Por favor TJc: não te armes em vítima.Quem é que cita autores recorrendo a citações fora do contexto?Sou eu?Quem é que distorce a História da Igreja?Sou eu?Quem é que se estriba em determinados versículos bíblicos, negligenciando ou omitindo outros tantos?

Calvinista escreveu:Achas que respondeste a tudo?Quer-me parecer  que não.Que eu saiba ainda não respondeste a esta:a verdade é que continuas sem explicar porque  razão Pedro rejeitou a tal  "homenagem"  se esta ,como dizes, era considerada pelos judeus desse tempo como um gesto que culturalmente não seria visto como errado ou impróprio.Sendo ele um apóstolo de Cristo e embaixador do Evangelho nada seria mais natural do que aceitar tal acto a essa luz.

Calvinista esta resposta só mostras que não lestes corretamente a minha explicação sobre o acto de Cornélio. Volta a ler e verás lá a resposta. Apesar do que apresentei como prova, continuas insistir que não era um gesto culturalmente aceite na sociedade daquela época??? Sem comentários..

Calvinista escreveu:O facto é que as próprias Escrituras aplicam a Cristo termos tais como "Filho Unigénito, Deus Unigénito e Unigénito de Deus". Logo, Cristo foi gerado; se fosse criado o termo empregue seria outro, até porque ambos os vocábulos existem no grego bíblico.Por outro lado as Escrituras descrevem  Cristo conferindo-lhe o atributo da eternidade: Isaías 9:6 "Será chamado[o Messias]...Deus Poderoso, Pai Eterno" (TNM); Jo.1.1. (O Verbo já existia antes do início da criação, sendo anterior a ela e logo Eterno); Hebreus 1.10 (O Senhor que lança os fundamentos de tudo é Cristo,logo é anterior à criação e Eterno), Hebr. 7:3; Apoc. 1:8, refere-se a Cristo porque só ele é que vem ou virá, e não Deus, o Pai  ; Apoc. 1:17:Cristo é o Primeiro e o último, logo Eterno. Numa palavra: se Cristo é gerado e é Eterno enquanto Verbo ou Logos, deverá ter sido gerado eternamente, a meu ver.Coerência és uma joia!

E com efeito continuo a achar que os jeovistas não atribuem a Cristo a dignidade e a honra divina que as Escrituras lhe atribuem (Jo.5:23).Dizer que o Pai é honrado através do Filho é iludir as afirmações claras das Escrituras, que lhes atribuem honra igual. Tb, 2 Pedro  1:17.

Meu caro Calvinista explica-me em que medida a palavra "gerado" não implica um começo. Mais... a palavra "gerado" subentende uma gestação, certo? Em que medida esta gestação ocorreu? E se Deus não "gerou" Jesus da mesma forma que uma mulher gera um bebé no seu ventre, como se pode usar a palavra "gerado" com respeito ao Verbo? Como pode algo "gerado" não ter um princípio?

Nenhum dos textos citados demonstra que Jesus não teve um começo. Estar ele com Deus antes da criação, é exatamente o que a Bíblia afirma. O que não implica que ele não seja a primeira criação antes do universo físico ("No princípio Deus criou os céus e a terra...") ao que se refere a Bíblia nessas passagens.

Calvinista escreveu:Por favor TJc: não te armes em vítima.Quem é que cita autores recorrendo a citações fora do contexto?Sou eu?Quem é que distorce a História da Igreja?Sou eu?Quem é que se estriba em determinados versículos bíblicos, negligenciando ou omitindo outros tantos?

Prova que usei autores fora do contexto! Tudo o resto não passam de acusações infundadas. Prova-as!

TJ Curioso escreveu:

Meu caro Calvinista explica-me em que medida a palavra "gerado" não implica um começo.
...

Da mesma forma que a água líquida congela ou gera cubos de gelo ?!

explica o "gerado" aqui neste fenómeno...

peço desculpa por esta intromissão na vossa conversa...

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Meu caro Calvinista explica-me em que medida a palavra "gerado" não implica um começo.
...

Da mesma forma que a água líquida congela ou gera cubos de gelo ?!

explica o "gerado" aqui neste fenómeno...

peço desculpa por esta intromissão na vossa conversa...

Não sei se é nesse sentido que o Calvinista usa a expressão "gerado", mas de qualquer modo, a água quando congela apenas muda o seu estado (líquido para sólido). Quando falamos do Pai e do Filho e usamos a palavra "gerado", subentende-se que são duas pessoas diferentes e não a transformação da pessoa do Pai na pessoa do Filho. Isso seria sabelianismo.

TJ Curioso escreveu:

Altar escreveu:

TJ Curioso escreveu:

Meu caro Calvinista explica-me em que medida a palavra "gerado" não implica um começo.
...

Da mesma forma que a água líquida congela ou gera cubos de gelo ?!

explica o "gerado" aqui neste fenómeno...

peço desculpa por esta intromissão na vossa conversa...

Não sei se é nesse sentido que o Calvinista usa a expressão "gerado", mas de qualquer modo, a água quando congela apenas muda o seu estado (líquido para sólido). Quando falamos do Pai e do Filho e usamos a palavra "gerado", subentende-se que são duas pessoas diferentes e não a transformação da pessoa do Pai na pessoa do Filho. Isso seria sabelianismo.

Gerado, no sentido que estava no Pai (que é eterno) antes de se tornar manifesto na criação de todas as coisas. E não, como na TNM, em Colossenses, de "todas as [outras] coisas".

Trafulhas...

mjp escreveu:Gerado, no sentido que estava no Pai (que é eterno) antes de se tornar manifesto na criação de todas as coisas. E não, como na TNM, em Colossenses, de "todas as [outras] coisas".

Trafulhas...

mjp vamos lá pensar nisso que acabaste de dizer...

O que para ti "significa estar no Pai" e de que forma "estar no Pai" resulta numa geração?
É que não estamos a falar de uma "coisa" que pode ser avaliada meramente do ponto de vista filosófico ou metafísico. Estamos a falar de duas pessoas, Pai e Filho.

Como já mencionei e qualquer dicionário pode confirmar isso, "gerar" tem os seguintes significados:

ge·rar - Conjugar
(latim gero, -are)
verbo transitivo

1. Dar existência a; procriar; conceber.
2. Produzir, dar.
3. Ter.
4. Causar, originar.
verbo intransitivo e pronominal
5. Formar-se, desenvolver-se.
6. Nascer.

"gerar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/gerar [consultado em 27-10-2013].

Como se pode usar então esta palavra, como significando algo que jamais ela significa ou então usando-a num sentido completamente diferente dos únicos possíveis?

TJ Curioso escreveu:O que para ti "significa estar no Pai" e de que forma "estar no Pai" resulta numa geração?
É que não estamos a falar de uma "coisa" que pode ser avaliada meramente do ponto de vista filosófico ou metafísico. Estamos a falar de duas pessoas, Pai e Filho.

Só uma pequenina intromissão...

Em que tempo estamos a falar do conceito de Pai e Filho?
No tempo em relação ao qual fala João em João1:1, não era o tempo do Pai e do Filho. Nessa altura Deus (Pai) não tinha gerado o Deus ou deus (Filho). Isso aconteceu mais tarde!

Disse...

IT

Investigando a Torre escreveu:

TJ Curioso escreveu:O que para ti "significa estar no Pai" e de que forma "estar no Pai" resulta numa geração?
É que não estamos a falar de uma "coisa" que pode ser avaliada meramente do ponto de vista filosófico ou metafísico. Estamos a falar de duas pessoas, Pai e Filho.

Só uma pequenina intromissão...

Em que tempo estamos a falar do conceito de Pai e Filho?
No tempo em relação ao qual fala João em João1:1, não era o tempo do Pai e do Filho. Nessa altura Deus (Pai) não tinha gerado o Deus ou deus (Filho). Isso aconteceu mais tarde!

Disse...

IT

Quem disse que antes de Jesus vir à terra, ele não tinha já o título de "Filho"?

TJ Curioso escreveu:

Não sei se é nesse sentido que o Calvinista usa a expressão "gerado", mas de qualquer modo, a água quando congela apenas muda o seu estado (líquido para sólido). Quando falamos do Pai e do Filho e usamos a palavra "gerado", subentende-se que são duas pessoas diferentes e não a transformação da pessoa do Pai na pessoa do Filho. Isso seria sabelianismo.

Sim, tens razão, esse é o conceito da Trindade Económica :

O Pai é o Filho, o Pai é o Espírito Santo. O Pai, sendo Filho, sofreu e morreu.

E assim alguém concluiu que :

Deus está morto
Nietzsche

em tudo aquilo que tenho dito ultimamente aqui só poderia resultar numa coisa : num Deus narcisista, que se ama a si próprio

o narcisismo deve produzir então bons frutos...bem haja a masturbação e o amor próprio, porque são divinos

bem, seja como for, dou-te o credo de Santo Atanásio

TJC, eu pedia para esqueceres as referencias à igreja católica, mas bem....está bem impregnada com a nossa crença

http://pt.wikipedia.org/wiki/Credo_de_Atan%C3%A1sio

TJ Curioso escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

TJ Curioso escreveu:O que para ti "significa estar no Pai" e de que forma "estar no Pai" resulta numa geração?
É que não estamos a falar de uma "coisa" que pode ser avaliada meramente do ponto de vista filosófico ou metafísico. Estamos a falar de duas pessoas, Pai e Filho.

Só uma pequenina intromissão...

Em que tempo estamos a falar do conceito de Pai e Filho?
No tempo em relação ao qual fala João em João1:1, não era o tempo do Pai e do Filho. Nessa altura Deus (Pai) não tinha gerado o Deus ou deus (Filho). Isso aconteceu mais tarde!

Disse...

IT

Quem disse que antes de Jesus vir à terra, ele não tinha já o título de "Filho"?

Não foi isto que eu disse!
Mas já agora, queres situar-te para que a discussão à volta do termo "gerar" ou ser "gerado" faça algum sentido?

IT

IT agradeço então que expliques o que querias dizer, para poder argumentar porque agora deixaste-me confuso...

  

TJ Curioso escreveu:IT agradeço então que expliques o que querias dizer, para poder argumentar porque agora deixaste-me confuso...

  

Simples...

João 1:1
"No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus." TNM

diferente de:
""No princípio era o Filho, e o Filho estava com o Deus (Pai), e o Filho era [um] deus."

Porque será que João, o apóstolo que melhor conheceu Jesus, teve necessidade de escrever o que escreveu, sendo o único dos apóstolos a identificar Jesus dessa forma?
A palavra, o Verbo, etc... nunca, o Filho? E faz isso por 4 vezes nos seus escritos...

Portanto, há que situar o contexto do aparecimento do conceito de Pai e Filho e identificar o porquê dessa necessidade.

IT

Voltando aos supostos textos que apoiam a doutrina da Trindade e a um que foi mencionado aqui como prova, passo a abordar o seu significado.

"...Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o domínio principesco virá a estar sobre o seu ombro. E será chamado pelo nome de Maravilhoso Conselheiro, Deus Poderoso, Pai Eterno, Príncipe da Paz." - Isaías 9:6

Esta profecia messiânica descreve aqui vários atributos que teria o "filho" que seria enviado como Messias ou Ungido de Jeová.

Será que o título "D/deus poderoso" indica que ele é parte daquilo que se compreende como Deus?

Vejamos a explicação judaica encontrada neste site AQUI.

"Os componentes deste nome/título são EL e giBOR. O termo é comum nas Escrituras Hebraicas e tem três aplicações. O uso mais freqüente deste termo é em referência a D’us (por exemplo, Êxodo 34:6). Outra aplicação é em referência a outros deuses, ou seja, aos ídolos (por exemplo, Êxodo 34:14).


O terceiro uso deste termo é para identificar alguém forte ou poderoso (por exemplo, Ezequiel 17:13, Salmos 29:1), ou até mesmo algo poderoso (por exemplo, Salmo 90:11). O termo é comumente usado na Bíblia Hebraica para identificar alguém forte, corajoso, um herói (por exemplo, Gênesis 10:9, Zacarias 9:13). A combinação da expressão pode ter significados diferentes, dependendo do contexto da passagem. Pode significar poderoso herói, quando o contexto fala de uma pessoa, ou pode significar o Poderoso D’us, quando o contexto referir-se a D’us."

Tendo esta explicação em mente, torna-se fácil perceber que a expressão em si mesma não indica que o "Filho" seria o próprio Deus, mas sim que ele seria um ser "poderoso", "forte", "corajoso". E conforme os cristãos entendem, o Messias seria na sua pré-existência "um D/deus".

Que o próprio Jesus reconhecia o assunto deste modo, é patente quando os líderes religiosos acusam Jesus de se fazer "deus", ao falar de YHVH, como sendo um com ele (estando numa relação achegada a Ele). Ele disses-lhes (RA):

"Replicou-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: sois deuses? Se ele chamou deuses àqueles a quem foi dirigida a palavra de Deus, e a Escritura não pode falhar, então, daquele a quem o Pai santificou e enviou ao mundo, dizeis: Tu blasfemas; porque declarei: sou Filho de Deus?" - João 10:34-36

A Bíblia chama a Jesus na sua pré-existência de D/deus ou divino (João 1:1), por isso não é de admirar que as profecias indicassem que a criança que nasceria para cumprir o papel de Messias, seria um "D/deus poderoso".

Mas o texto não diz ele que era o "Todo-Poderoso". Da mesma forma, a profecia chama-o de "Pai Eterno" e certamente os trinitaristas não afirmam que Jesus seja o "Pai" mencionado no NT. Reconhecem que são duas pessoas separadas e com características distintas.

Investigando a Torre escreveu:

TJ Curioso escreveu:IT agradeço então que expliques o que querias dizer, para poder argumentar porque agora deixaste-me confuso...

  

Simples...

João 1:1
"No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com o Deus, e a Palavra era [um] deus." TNM

diferente de:
""No princípio era o Filho, e o Filho estava com o Deus (Pai), e o Filho era [um] deus."

Porque será que João, o apóstolo que melhor conheceu Jesus, teve necessidade de escrever o que escreveu, sendo o único dos apóstolos a identificar Jesus dessa forma?
A palavra, o Verbo, etc... nunca, o Filho? E faz isso por 4 vezes nos seus escritos...

Portanto, há que situar o contexto do aparecimento do conceito de Pai e Filho e identificar o porquê dessa necessidade.

IT

IT, não podes pegar nesse texto e isolá-lo de todos os outros que mencionam que Jesus já era o "Filho" antes de nascer como humano. O termo grego "logos" era uma idéia já existente no conceito filosófico grego daquele tempo e João, escrevendo com o público não-judeu em mente, apropria-se desta noção filosófica do Logos, aplicando-a a Jesus.

Na realidade, ele está a fazer um paralelismo com o conceito similar judaico da "Sabedoria", descrita em Provérbios cap.8, que também era entendida pelos cristãos como se aplicando ao "Filho de Deus" na sua existência pré-humana.

João 1, 1 O Verbo, tradução latina do grego, Logos (Palavra) corresponde a uma forma que se usava na altura: Memrá (aramaico), usada para evitar pronunciar o nome inefável de Deus (YHWH).

As profecias mesiânicas apontam para um Messias que havia de trazer a salvação aos judeus. Só mais tarde, após a ascenção de Jesus Cristo - rejeitado por não ser o esperado Messias que os judeus desejavam - é que começam as controvérsias a respeito de quem Ele era, embora os próprios Apóstolos e discípulos estivessem à época da Sua presença entre eles, confusos a respeito da Sua verdadeira identidade.

O Filho de Deus não é uma expressão do AT, mas do NT, pois que, quer as profeciais apontassem para um Messias nascido de uma virgem, quer os títulos que nas profecias do AT se lhe imputam, são em função de um Messias homem e nunca de um Messias Filho de Deus.

Jesus, de acordo com João 1, 1 estava com Deus e era Deus.

A referência a "no princípio", na medida em que João1, 1 se refere também ao estar com e a ser Deus, significa que esse "princípio" só pode ser compreendido como indicativo de "desde sempre". Diferente de Génesis 1, 1 "No princípio, quando..." que trás o advérbio de tempo quando, para além de que a narrativa indica uma preocupação de diferenciar o Deus único, dos diferentes e vários deuses da época. No entanto, no NT, nomeadamente em João 1, 3, 10, é indicado, claramente, que o Deus único do Génesis, era o Verbo que estava com Deus e era Deus, o Criador.

TJ Curioso escreveu:

Calvinista escreveu:Por favor TJc: não te armes em vítima.Quem é que cita autores recorrendo a citações fora do contexto?Sou eu?Quem é que distorce a História da Igreja?Sou eu?Quem é que se estriba em determinados versículos bíblicos, negligenciando ou omitindo outros tantos?

Prova que usei autores fora do contexto! Tudo o resto não passam de acusações infundadas. Prova-as!

Vê o que diz este erudito trinitarista:

"The language of the New Testament permits the Holy Spirit to be understood as an impersonal force or influence more readily than it does the Son...The attempt to develop an understanding of the Holy Spirit consistent with the trinitarian passages...came to fruition at Constantinople in 381. There were a number of reasons why the personhood of the Holy Spirit took longer to acknowledge than the Son: (1) the term pneuma, breath, is neuter in general and impersonal in ordinary meaning; (2) the distinctive work of the Holy Spirit, influencing the believer, does not necessarily seem as personal as that of the Father...in addition, those who saw the Holy Spirit as a Person, were often heretical, for example, the Montanists; (3) many of the early theologians attributed to the Logos or Word, the revelatory activity later theologians saw as the special, personal work of the Holy Spirit." - Brown HOJ. Heresies: Heresy and Orthodoxy in the History of the Church. Hendrickson Publishers, Peabody (MA), 1988, p. 140).

Por outras palavras, até mesmo eruditos trinitaristas aceitam que:

1) um conceito aproximado ao que os trinitaristas ensinam sobre o Espírito Santo não era largamente aceite até ao 4º século;
2) o entendimento normal do grego koiné, revela que o Espírito Santo seria impessoal e não uma pessoa;
3) o trabalho do Espírito Santo pode ser atribuído a uma força impessoal de Deus
4) hereges do segundo século eram associados à prática de tratar o Espírito Santo como uma pessoa;
5) primeiros pais da igreja fizeram declarações contradizendo a corrente visão do Espírito Santo e
6) após a trindade ser aceite, escritores posteriores fizeram declarações mostrando que o Espírito Santo como parte da divindade NÃO ERA o ensino original do primitivo cristianismo.
 

Aqui está a prova.Não são acusações infundadas.Não só citaste o autor fora do contexto, na medida em que tanto o excerto que citaste, devidamente contextualizado, como o teor da obra globalmente considerado, levaria o seu leitor a tirar conclusões opostas àquelas que pretendes fazer valer e que exprimes nas alíneas seguintes. Tais conclusões são totalmente opostas às do autor dessa obra e  contradizem factos relativos à própria História da Igreja. H.O. J.  Brown, o autor por ti citado,  para quem não saiba, é firmemente trinitário e ortodoxo.Se isto que fizeste não é falsear o teor da obra citada ,então  não sei o que isso possa ser.

O LOGOS, SEGUNDO OS FILÓSOFOS E OS JUDEUS DO TEMPO DE JESUS

"A PALAVRA (de Javé) no AT: Os targum (targumim em plural) são traduções muito antigas em aramaico da Bíblia hebraica. Eram tidos autorizados e eram falados em voz alta nas sinagogas de modo que eram a única escritura entendida pelo povo. Entre eles temos o targum de Onkelos. O tradutor ou leitor que falava em voz alta a tradução versículo a versículo, era chamado Turgeman. Os targuns foram usados nas sinagogas antes, durante e depois da vida de Jesus. Precisamente o targum de Onkelos ou babilônico (sec I) é conservado nas sinagogas, junto com os rolos da Torá. Os judeus modernos, porém, contradizem com suas opiniões muitas das crenças dos judeus do tempo de Jesus. Nos targuns uma palavra ressalta como identidade com o próprio Javé: MEMRÁ, aramaico, da raiz mr que significa dizer. A encontramos como me´mar em Dn 4, 14. Realmente em hebraico a palavra é Dawar ou dewar Javé (palavra de Javé); mas no targum se traduz por Menrá. Que significa esta palavra? No livro do Gênese lemos como Deus DISSE, antes de cada dia da criação. E o mundo da sua criação veio se tornar realidade e existência. Por isso a Memrá se tornou como um mediador divino entre um Deus inacessível e sua criatura humana. A palavra aparece centenares de vezes nos targuns aramaicos."

"A MEMRÁ: Como vimos a Memrá (Palavra) é uma via primária segundo a qual o Ser inalcançável manifesta sua vontade. A Palavra é também o meio com o qual se comunica e interage com os seres humanos, o instrumento por meio do qual se revela em forma inteligível. Mas por outra parte, Deus usa a palavra muito mais do que como letras, frases ou tinta. Esses materiais são inertes, registros mortos de meios humanos. Porque em muitos casos quando a Palavra saiu da boca e do coração divinos teve uma ação muito maior de poder e energia de que se pode atribuir a uma página escrita com informação histórica. Por que Deus se tomou o trabalho de falar durante a criação? Por que o Criador não fez sua obra em silêncio, sem pronunciar uma só palavra? A quem ou com quem falava (façamos-diz o Gênese) quando mandou: façamos o homem? É evidente que existe uma força criativa, dinâmica na voz do Senhor; um poder e uma energia em suas palavras; uma expansão tangível de sua divindade. Sua Palavra é uma extensão de sua Natureza, um impulso de sua Vontade, ativo, poderoso e efetivo. Não são unicamente letras, sílabas e sons. Há vigor e atividade nas palavras de Deus estendendo-se muito além dos limites do pensamento e da comunicação. Segundo os targuns (traduções e comentários), aceitos pelos judeus como vozes sagradas, a Palavra de Deus é uma entidade, um ser; na realidade o próprio Deus, pois a MEMRÁ deve ser adorada, servida e obedecida. Os targuns ensinam que a palavra de Deus, a MEMRÁ, reina suprema no trono de Deus. Ao comentar Dt 4, 7 ¨que nação tem seus deuses tão próximos dela¨, diz que o costume das outras nações é carregar seus deuses em seus ombros, porém eles não podem ouvir com seus ouvidos. Mas a Palavra de Deus sentada no trono ouve nossas preces e favorece nossas petições (T. Jonatan). Um outro exemplo sobre Gn 1, 27: Deus disse façamos o homem(…) e Deus criou o homem à sua imagem, a palavra de Deus criou o homem não unicamente à sua imagem mas também à semelhança de sua Palavra (comentário do T.Onkelos). Bastam estes exemplos para uma conclusão óbvia: João, o quarto evangelista, não precisava de textos da Filosofia grega para o seu prólogo: No começo existia a Palavra e a Palavra estava em Deus e a Palavra era Deus…Tudo foi feito por meio dela e sem ela nada se fez do que foi feito. Para terminar, esta reflexão sobre a Memrá ¨ Israel será salvo pela Palavra de Javé com uma salvação perpétua. Pela Palavra de Javé será toda semente de Israel justificada¨. As palavras do prólogo de João não deveriam soar como notas discordantes nos judeus de sua época, porque essa passagem reflete 100% os ensinamentos dos targuns, da Lei e dos Profetas."
http://yuricruz.no.comunidades.net/index.php?pagina=1275774983



A Palavra, o Verbo, o Logos, a Menrá, são, pois, nada mais nada menos que o próprio Deus (YHWH) a comunicar com homem. A Palavra, gerada, não criada, por Deus, desde o princípio da Sua existência, de eternidade a eternidade. Apocalipse1,8; 22, 13.

mjp

Calvinista escreveu:
Aqui está a prova.Não são acusações infundadas.Não só citaste o autor fora do contexto, na medida em que tanto o excerto que citaste, devidamente contextualizado, como o teor da obra globalmente considerado, levaria o seu leitor a tirar conclusões opostas àquelas que pretendes fazer valer e que exprimes nas alíneas seguintes. Tais conclusões são totalmente opostas às do autor dessa obra e  contradizem factos relativos à própria História da Igreja. H.O. J.  Brown, o autor por ti citado,  para quem não saiba, é firmemente trinitário e ortodoxo.Se isto que fizeste não é falsear o teor da obra citada ,então  não sei o que isso possa ser.

Calvinista o que citei não foi para desmentir a Trindade. Esta citação foi usada para provar que o conceito sobre o Espírito Santo, no primitivo cristianismo não é o mesmo que mais tarde a Igreja Católica veio a aceitar. Como é óbvio, sendo ele trinitarista só pode aceitar essa doutrina e defendê-la.

Mas mesmo trinitaristas convictos, sabem reconhecer que a doutrina trinitária foi um processo gradual e não um entendimento dos primeiros cristãos. Portanto, aquilo que me acusas não faz qualquer sentido, visto que essa citação é enquadrada dentro de um contexto.

Se eu usasse essa citação e dissesse que ele não apoiava a doutrina da Trindade, aí sim, estaria a descontextualizar e a dar a entender uma coisa que não era. Não é o que acontece.

O problema é que os trinistaristas quando vêm seus defensores serem corretos na análise histórica e contextualizada do aparecimento da Trindade, ficam melindrados e acusam logo de as citações serem postas fora do contexto. O que ele disse está escrito e cada um que tire as suas conclusões.

mjp aquilo que mencionas é verdade. No entanto, é preciso perceber que para os judeus do tempo de Jesus, várias ideias existiam sobre o que era a "Palavra" ou "Sabedoria".

Embora esta fosse por vezes usada de modo personificado pelos judeus, o entendimento cristão vai além daquilo que os judeus ensinavam e do conceito helenístico do Logos.

Para os cristãos, assim como reflete João nos seus escritos, o Logos estava no princípio com "o Deus" e é revelado ao mundo na carne, como sendo "o Filho de Deus", enquanto para os judeus a "Palavra" é apenas uma emanação do próprio Deus e uma extensão do mesmo. 

Para os gregos, desde Heráclito, a ideia do Logos estava relacionada com um "principio de ordem cósmica" e era visto como algo impessoal. Com a filosofia de Platão, a idéia sobre o Logos tem mais a ver com "explanação racional" e ele entendia que apenas o próprio homem possuía o Logos, tendo a capacidade do discurso e entendimento.

Aristóteles alinhava por este diapasão.

Enquanto para o judaísmo, Deus está completamente sozinho "no princípio" da criação e a "Palavra" que emana de si mesmo torna realidade o acto criativo (sendo muitas vezes identificada como o Espírito de Deus), para os cristãos, a "Palavra" é uma entidade separada de YHVH, mas originada dele. É dentro deste contexto que João identifica Jesus como sendo o Logos.

É por isso que Paulo diz:

"Este é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação; pois, nele, foram criadas todas as coisas, nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele." - Colossenses 1:15-16

Os cristãos entenderam que Jesus, enquanto na sua pré-existência havia estado junto de Deus, não porque fizesse parte deste Deus (YHVH), mas exatamente porque YHVH o havia "produzido" desde eras imemoriais (Provérbios 8:22). É assim, por meio do Logos que Deus cria o universo físico.

TJ Curioso escreveu:mjp aquilo que mencionas é verdade. No entanto, é preciso perceber que para os judeus do tempo de Jesus, várias ideias existiam sobre o que era a "Palavra" ou "Sabedoria".

Pois havia. Jesus Cristo veio terminar com essas ideia todas!

Embora esta fosse por vezes usada de modo personificado pelos judeus, o entendimento cristão vai além daquilo que os judeus ensinavam e do conceito helenístico do Logos.

Para os cristãos, assim como reflete João nos seus escritos, o Logos estava no princípio com "o Deus" e é revelado ao mundo na carne, como sendo "o Filho de Deus", enquanto para os judeus a "Palavra" é apenas uma emanação do próprio Deus e uma extensão do mesmo.

Pois... alguma mudança tinha de haver! Mas a tua conclusão, aqui neste aspecto, não confirma nem infirma nada a respeito deste assunto. Mas incluis no argumento que para os judeus a Palavra é uma extenção do próprio Deus. Fantástico! Uma extensão de Deus que não é Deus...

Para os gregos, desde Heráclito, a ideia do Logos estava relacionada com um "principio de ordem cósmica" e era visto como algo impessoal. Com a filosofia de Platão, a idéia sobre o Logos tem mais a ver com "explanação racional" e ele entendia que apenas o próprio homem possuía o Logos, tendo a capacidade do discurso e entendimento.

Aristóteles alinhava por este diapasão.

Isto dava pano para mangas... mas no bom sentido da expressão. Mas é só mais um dado para que se perceba que o pensamento humano, pagão ou não pagão, é fruto de uma inteligência que Deus nos deu.

Enquanto para o judaísmo, Deus está completamente sozinho "no princípio" da criação e a "Palavra" que emana de si mesmo torna realidade o acto criativo (sendo muitas vezes identificada como o Espírito de Deus), para os cristãos, a "Palavra" é uma entidade separada de YHVH, mas originada dele. É dentro deste contexto que João identifica Jesus como sendo o Logos.

É por isso que Paulo diz:

"Este é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação; pois, nele, foram criadas todas as coisas, nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele." - Colossenses 1:15-16

Este (Jesus Cristo, verdadeiro homem na carne [sem mancha de pecado]), o primogénito de toda a criação (por ser, como verdadeiro homem, o primogénito [da nova criação] de todos os seus irmãos a ascender aos Céus como Filho de Deus)... etc..

Porque rejeitas esta interpretação? Porque necessáriamente conduz, depois, à Trindade? Porque, de acordo com a Tradição católica, formada e desenvolvida em meio a ataques de doutrinas anti-cristãs, se viu na necessidade de clarificar mais este aspecto encerrado nas Escrituras Sagradas? Como tantas outras que à época os discípulos de Cristo não poderiam "suportar"? Porque assim, não se pode, depois, reduzir o Espírito Santo a  uma força? Mesmo que tal não venha escarrapachado no LIVRO?Que no entanto nunca o poderá ser, que entre outros textos, em Actos 10, 38, Pedro explica que Jesus havia sido ungido com O Espírito Santo e com o poder (força) de Deus? Espírito Santo e poder (força). o e em português é uma conjunção cumulativa, não alternativa ou explicativa.

Os cristãos entenderam que Jesus, enquanto na sua pré-existência havia estado junto de Deus, não porque fizesse parte deste Deus (YHVH), mas exatamente porque YHVH o havia "produzido" desde eras imemoriais (Provérbios 8:22). É assim, por meio do Logos que Deus cria o universo físico.

Caro TJ C, tu achas que os cristãos entenderam...

Eu, grego à parte, mas muita História do Cristianismo em cima, não acho isso.

Por isso, evito muito este tipo de debates, ainda que amistosos. Não servem para nada... só servem para se esgrimirem convicções que só servem o alimento do nosso ego. Ora, isto é contrário ao espírito do cristianismo.

Para evitar tais disputas (entre tantos outros aspectos, é que Jesus Cristo promete o envio do Espírito Santo [personificação do Amor na terceira pessoa da Trindade], para que na vertente do espírito de união a Igreja resistisse aos ataques do anti-Cristo e do homem que é contra a lei (que lei?) do Amor em Cristo, no Novo Mandamento que Ele nos ensinou.

Ler tudo isto de outra maneira é... fazer de nós seres independentes de Cristo, logo... pelo menos, não participantes do espírito de união que Cristo promove na sua Igreja desde a sua Fundação. Já não nos bastam os pecados que carregamos, ainda temos de, com a cabeça, fomentar a divisão que serve só a exaltação dos nossos saberes?

Pergunto-me, não raramente, sempre que aqui venho e não resisto a entrar nestes debates: mas que faço eu aqui?

Demonstrar as mentiras da STV?... Estão já demonstradas até à saciedade nos múltiplos tópicos dedicados a essa vertente!

Acompanhar assiduamente as novidades da STV? Poupa-te a isso mjp!...

Eu, de facto!... não me entendo, nem comigo mesmo!

TJ Curioso escreveu:IT, não podes pegar nesse texto e isolá-lo de todos os outros que mencionam que Jesus já era o "Filho" antes de nascer como humano. O termo grego "logos" era uma idéia já existente no conceito filosófico grego daquele tempo e João, escrevendo com o público não-judeu em mente, apropria-se desta noção filosófica do Logos, aplicando-a a Jesus.

Na realidade, ele está a fazer um paralelismo com o conceito similar judaico da "Sabedoria", descrita em Provérbios cap.8, que também era entendida pelos cristãos como se aplicando ao "Filho de Deus" na sua existência pré-humana.

Amigo TJ Curioso,

Não é verdade o que escreves, ou então carece de alguma evidência.
Opiniões existem muitas e eu também tenho a minha, e este assunto foi um dos que mais mexeu comigo, quando decidi abandonar a seita.
Eu não pego num texto de forma isolada conforme referes, é o próprio apóstolo João que decide "isoladamente", uma vez que nenhum outro o faz dessa maneira, em João 1:1,14; 1João 1:1 e Revelação 19:13, tratar o assunto de forma diferente.
Houve um tempo em que Deus e o Verbo ou a Palavra, não se relacionavam como Pai e Filho, pois esse conceito não existia, até que o Verbo se revelou à humanidade nessa relação, para que a humanidade o entendesse.
É por isso que o conceito de Trindade ou como dizia o mjp um qualquer conceito considerando unicamente dois elementos nessa Divindade é tão difícil de entender e encaixar na nossa visão limitada da Divindade.

João, entendeu que algo de maravilhoso tinha ocorrido com a vida de Cristo, quando depois de escrever o que escreveu em João 1:1 e já por mim acima mencionado para reflexão, escreveu em João 1:14:
"De modo que a Palavra se tornou carne e residiu entre nós, e observamos a sua glória, uma glória tal como a de um filho unigénito dum pai; e ele estava cheio de benignidade imerecida e de verdade.", TNM

Não sei se conseguiste alcançar, mas existe algo de diferente nesta mensagem!

O Verbo ou Palavra, o único Deus que alguma vez veio à terra, foi gerado por Deus numa mulher e nasceu como uma criança humana.

Houve um tempo na Divindade em que o Verbo a deixou, para se converter em humano.

Deus - aquele que nessa altura se converteu em Pai - ficou só, quando um dos seres imortais abandonou todo esse poder e se tornou seu - simples Filho.

E vou ficar por aqui, deixando que a discussão decorra, para não perturbar ainda mais os vossos espíritos, tendo todo o prazer, sempre que na discussão julgue necessário, dar a conhecer o meu ponto de vista.

IT

IT, como explicas então passagens como estas:

“Porque Deus amou tanto o mundo, que deu o seu Filho unigênito, a fim de que todo aquele que nele exercer fé não seja destruído, mas tenha vida eterna. Pois, Deus enviou seu Filho ao mundo, não para julgar o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por intermédio dele. Quem nele exercer fé, não há de ser julgado. Quem não exercer fé, já foi julgado porque não exerceu fé no nome do Filho unigênito de Deus." - João 3:16-18

Mediante estas palavras do apóstolo João, parece-te que para este apóstolo, Jesus só passa a ser encarado como filho após nascer como humano?