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51 questões para os que crêem na Trindade

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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 11:47

IT, neste tópico não estamos abordando a questão da inspiração divina da Bíblia, mas sim até que ponto a linguagem que ela usa para descrever a relação entre o Filho de Deus e o próprio Deus, pode ser encarada como verdadeira, pela sua linguagem direta em termos humanos. Ou seja:

Será que a forma como expressa a relação Pai/Filho é exatamente assim? Ou é preciso introduzir conceitos metafísicos e filosóficos, tais como "geração eterna", etc., para tentar explicar aquilo que a Bíblia já demonstra numa linguagem bem simples e direta?

Se pensarmos de modo lógico e racional, poderemos perceber que a linguagem que é usada na Bíblia para descrever a relação entre Jesus e Deus, é em tudo similar, com a linguagem que usaríamos para descrever a relação de um pai humano com seu filho.

Não será isto intencional?

Penso que sim. Jesus por diversas vezes faz a comparação entre o Seu Pai e um pai humano. Por exemplo, no famoso Sermão do Monte ele diz:

"Pedi, e dar-se-vos-á; buscai e achareis; batei, e abrir-se-vos-á. Pois todo o que pede recebe; o que busca encontra; e, a quem bate, abrir-se-lhe-á. Ou qual dentre vós é o homem que, se porventura o filho lhe pedir pão, lhe dará pedra? Ou, se lhe pedir um peixe, lhe dará uma cobra? Ora, se vós, que sois maus, sabeis dar boas dádivas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará boas coisas aos que lhe pedirem?"

O próprio exemplo bíblico da relação entre Abraão e Isaque, especialmente no contexto do teste de fé proposto por Deus, que retrata ou é figurativo da disposição do próprio Deus em enviar Seu Filho como sacrifício propiciatório pela humanidade, é exemplo disso mesmo.

Penso que neste aspeto, os trinitaristas, usando de elaborada argumentação filosófica e metafísica, tentam complicar o que a Bíblia apresenta de modo simples e fácil de entender. E mais: acabam por desvirtuar o ensino claro e simples da Bíblia em relação à posição do Filho em relação ao Pai.

Se as Testemunhas de Jeová são culpadas de não atribuir a devida honra a Jesus, como Ser inigualável no arranjo de Deus, os trinitaristas caem no outro extremo que é colocar Jesus num patamar que não lhe pertence: Ser o próprio Deus.


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Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 24 2013, 11:56

@TJ Curioso escreveu:IT, neste tópico não estamos abordando a questão da inspiração divina da Bíblia, mas sim até que ponto a linguagem que ela usa para descrever a relação entre o Filho de Deus e o próprio Deus, pode ser encarada como verdadeira, pela sua linguagem direta em termos humanos.
Pois, vai dar tudo ao mesmo, porque se a Bíblia não é inspirada, e esta é a principal pedra de toque no que diz respeito aos fundamentos do Cristianismo, então todos esses assuntos a que te referes caiem por terra.
Separar esta questão fundamental do restante, é como chover no molhado!
Mas eu percebo onde queres chegar... não gostas de misturar assuntos, se bem que por vezes isso é quase impossível.
Que siga a dança!

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Mensagem por mjp em Qui Out 24 2013, 13:41

@Investigando a Torre escreveu:
@TJ Curioso escreveu:IT, neste tópico não estamos abordando a questão da inspiração divina da Bíblia, mas sim até que ponto a linguagem que ela usa para descrever a relação entre o Filho de Deus e o próprio Deus, pode ser encarada como verdadeira, pela sua linguagem direta em termos humanos.
Pois, vai dar tudo ao mesmo, porque se a Bíblia não é inspirada, e esta é a principal pedra de toque no que diz respeito aos fundamentos do Cristianismo, então todos esses assuntos a que te referes caiem por terra.
Separar esta questão fundamental do restante, é como chover no molhado!
Mas eu percebo onde queres chegar... não gostas de misturar assuntos, se bem que por vezes isso é quase impossível.
Que siga a dança!

IT

Caríssimo IT, quando falas da inspiração divina como fundamento para que os cristãos acreditem nela,referes-te mais precisamente a quê?

Repara: a Bíblia, com a temos hoje, é já de si um testemunho físico importante a respeito da sua especialidade entre todos os seus congéneres literário. Penso que não vale a pena desenvolver, sabes tão bem como eu a que me refiro.

Depois o que nela se encerra - e eu já a li mesmo toda - contém todos os pensamentos que entretanto fui lendo em todos os autores mais variados das mais variadas correntes literárias, filosóficas e dialécticas, da Rússia aos EUA, da Europa à Africa (nunca li nenhum chinês, nem o Mao Tsé Tung, mas já li obras sobre o pensamento chinês e a história da China);

Em todo esses livros, encontro e encontrei expressões artísticas muito belas, sim. Pensamentos elevados, também. Explicações e formulações conceptuais fantásticas, igualmente. Ficção ciêntífica, a mesma coisa. Livros de guerra, idem. Romances, igual. Crime e espionagem, idem. Enfim, não há um pensamento em tudo o que o homem já escreveu, não há uma explicação para tudo o que o homem, do ponto de vista intelectual, na sua dimensão humana, englobando nesta dimensão a vertente emocional, sexual, espiritual, etc, procura, que a Bíblia não aborde com uma profundidade atomista quase a roçar o que de melhor se sabe a esse respeito. E se digo quase, é porque muitas a lêem desconhecendo o que sobre estes assuntos se tem publicado. Por palavras mais sintéticas: tu só não encontras na Bíblia a respeito da natureza humana o que não fores capaz de encontrar ou não estiveres preparado para encontrar.

Do ponto de vista espiritual ou, melhor, do ponto de vista do homem enquanto homem físico na sua vertente espiritual (em sentido abrangente) está lá tudo. Só isto dá que pensar a respeito desses livros.

História? A que à época se ajustava tendo em vista o objectivo que se queria atingir.

Profecias? Todas as que entretanto se cumpriram. Sem especulações idiotas sobre as que se cumprirão.

Mais que isto, só a ciência... que mesmo assim, ainda não desmentiu categoricamente nada... nem o princípio de tudo, nem o fim dos séculos e que pelo meio, o que não confirma, também não desmente.

Testemunhos oculares? Os nela narrados, e os possíveis fora dela confirmados.

No meio disto tudo, do nada, de uma promessa abraamica nela registada, na pessoa de Jesus Cristo... mudou-se o mundo, quando com três penadas se tinham, na época, exterminado os que em Cristo depositaram fé!

Só há uma forma de contradizer a Bíblia: reduzi-la ao que ela não é: livros escritos só pela mão e mente de homens.

Os que têm fé, são limitados na sua análise. Isto sem qualquer indirecta.

Então pergunto eu: e os que não têm, face a tudo o atrás exposto e mais ainda, se necessário?

Um abraço

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Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 24 2013, 14:31

@mjp escreveu:Caríssimo IT, quando falas da inspiração divina como fundamento para que os cristãos acreditem nela,referes-te mais precisamente a quê?
Meu amigo mjp, tu sabes tão bem quanto eu!
Então tu não achas, no mínimo estranho, que tendo andado Jesus no meio do comum dos mortais, nunca tenha escrito uma linha das tão divinamente inspiradas "Escrituras Sagradas", quando é consensual pelos Cristãos que até mesmo um dos Deuses da Trindade, no seu ínfimo reduto que ninguém pode alcançar nem ver, tenha pelo menos escrito com o seu próprio dedo, os Dez Mandamentos?

Afinal, que poder tinha este mensageiro do Altíssimo, inferior ao dos homens, a quem não lhe foi permitido escrever um simples "Olá"?

Achas isso razoável em termos da nossa compreensão, que se pretendia simples para o entendimento da sua mensagem?

IT


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Mensagem por mjp em Qui Out 24 2013, 14:49

@Investigando a Torre escreveu:
@mjp escreveu:Caríssimo IT, quando falas da inspiração divina como fundamento para que os cristãos acreditem nela,referes-te mais precisamente a quê?
Meu amigo mjp, tu sabes tão bem quanto eu!
Então tu não achas, no mínimo estranho, que tendo andado Jesus no meio do comum dos mortais, nunca tenha escrito uma linha das tão divinamente inspiradas "Escrituras Sagradas", quando é consensual pelos Cristãos que até mesmo um dos Deuses da Trindade, no seu ínfimo reduto que ninguém pode alcançar nem ver, tenha pelo menos escrito com o seu próprio dedo, os Dez Mandamentos?

Afinal, que poder tinha este mensageiro do Altíssimo, inferior ao dos homens, a quem não lhe foi permitido escrever um simples "Olá"?

Achas isso razoável em termos da nossa compreensão, que se pretendia simples para o entendimento da sua mensagem?

IT
Sócrates não escreveu uma linha. Pensa-se (ou chegou a pensar-se) que não existiu e que foi uma criação de Platão. Mas há quem não duvide da sua existência devido a referências fora do contexto em que ele se movimentava com os seus discípulos.

Com Cristo, é diferente. Em Cristo se resume e ao mesmo tempo se desvela todo o mistério Divino e o seu plano de salvação (quem não precisa ou, pelo menos, de quando em vez não sente necessidade de acreditar numa salvação?). Essa foi a sua missão. Vir revelar aos homens o plano e o significado da vida, até à sua necessária morte!

Sobre que assunto iria Ele escrever? Já tudo no AT estava escrito sobre Ele, como Ele próprio fez questão de o afirmar. O NT, não é, de acordo com aquilo que consigo atingir em mais alto grau, um verdadeiro Novo Testamento: é um testemunho de um início para um caminho novo a percorrer. (espero não ter escrito nenhuma barbaridade, que isto é da minha e exclusiva lavra)

E se tivesse escrito pelo seu próprio punho, uma letra que fosse ou um enorme calhamaço? De nada acrescentava à fé das pessoas. Tal como de nada acrescentaria aquela alusão que fiz em relação à Atena de Deus, do Nascente ao Ocaso aparecer no Céu ou emitir uma voz...

O mundo espiritual só lá se vai pela fé. Mas não fé no vazio ou no absurdo. Fé suficientemente documentada, aliás, melhor documentada que muitas épocas da História das quais ninguém duvida, e a respeito de múltiplos personagens de quem ninguém põe em causa a sua exstência.
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Mensagem por Calvinista em Qui Out 24 2013, 14:57

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Acho que os textos em si mesmos não provam a tese que  pretendes fazer valer.Porque considerados em si mesmos esses textos ainda que atendendo ao respectivo contexto nada demonstram em termos conclusivos em favor da tua tese.
Calvinista como deves calcular só posso discordar de ti. Estas passagens vistas no seu contexto, refletem perfeitamente bem que aquelas pessoas não encaravam Jesus como uma divindade, idéia completamente contrária ao judaísmo. Jesus era encarado e chamado pelos seus contemporâneos de profeta, rabi, instrutor e messias. A idéia de ser Deus era alheia àquelas pessoas. Por isso, o gesto jamais poderia ter esse sentido.

Se leres o contexto de cada um destes textos, vais perceber claramente que qualquer um destes títulos encaixa-se na visão dos judeus a respeito de Jesus. O acto de adoração... e lá voltamos nós ao mesmo, não está apresentado nestas passagens porque:

a) Jesus é encarado por estas multidões e pessoas que vão ter com ele, como um homem de Deus e não como um ser divino;
b) O simples acto de se prostrar diante de Jesus com o objetivo de o adorar seria imediatamente censurado pelos líderes religiosos presentes e até mesmo pelas multidões de fiéis judeus que assistiam às curas e ensino de Jesus;
c) Nada naquilo que as pessoas que se prostam diante de Jesus revela a intenção de adoração ou se dirigem a ele como se fosse Deus.

É preciso querer à força introduzir um conceito alheio às passagens para continuar a insistir nesta tecla...
Fica claro mais uma vez a tua má fé e o facto de na tua argumentação valer tudo até mesmo arrancar olhos.Misturas alhos com bogalhos.Não vou comentar os textos porque acho inútil.Já deixei bem vincada a minha posição e não estou aqui para convencer ninguém seja do que for e muito menos para discussões estéreis.Aliás já tivémos esta discussão noutro tópico e para aí te remeto.Mas dito isto, a verdade é que continuas sem explicar porque  razão Pedro rejeitou a tal  "homenagem"  se esta ,como dizes, era considerada pelos judeus desse tempo como um gesto que culturalmente não seria visto como errado ou impróprio.Sendo ele um apóstolo de Cristo e embaixador do Evangelho nada seria mais natural do que aceitar tal acto a essa luz.
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Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 24 2013, 14:57

@mjp escreveu:Sócrates não escreveu uma linha. Pensa-se (ou chegou a pensar-se) que não existiu e que foi uma criação de Platão. Mas há quem não duvide da sua existência devido a referências fora do contexto em que ele se movimentava com os seus discípulos.
O que me importa a mim os "Escritos" de Platão ou Sócrates para a minha Salvação?

Com Cristo, é diferente. Em Cristo se resume e ao mesmo tempo se desvela todo o mistério Divino e o seu plano de salvação (quem não precisa ou, pelo menos, de quando em vez não sente necessidade de acreditar numa salvação?). Essa foi a sua missão. Vir revelar aos homens o plano e o significado da vida, até à sua necessária morte!
Claro que com Cristo tudo é diferente, ou pelo menos deveria ser diferente, mas não é, tal como Sócrates!
Estranho...

Sobre que assunto iria Ele escrever? Já tudo no AT estava escrito sobre Ele, como Ele próprio fez questão de o afirmar. O NT, não é, de acordo com aquilo que consigo atingir em mais alto grau, um verdadeiro Novo Testamento: é um testemunho de um início para um caminho novo a percorrer. (espero não ter escrito nenhuma barbaridade, que isto é da minha e exclusiva lavra).
Sobre os mesmos assuntos sobre os quais escreveram os do NT, dando-lhes assim maior credibilidade e peso.
Mas que raio de desculpa!
Que eu saiba, Ele não era maneta... Morrer a rir 

E se tivesse escrito pelo seu próprio punho, uma letra que fosse ou um enorme calhamaço? De nada acrescentava à fé das pessoas. Tal como de nada acrescentaria aquela alusão que fiz em relação à Atena de deus, do Nascente ao Ocaso aparecer no Céu ou emitir uma voz....
Não estás a falar a sério, pois não?

O mundo espiritual só lá se vai pela fé. Mas não fé no vazio ou no absurdo. Fé suficientemente documentada, aliás, melhor documentada que muitas épocas da História das quais ninguém duvida, e a respeito d emúltiplos personagens de quem ninguém põe em causa a sua exstência.
Este pensamento serve também para ateus e agnósticos.

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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 15:30

Como eu calculava, este tópico está a começar a ser desviado para outros temas...

Vejam lá se não podem, por exemplo, continuar com essa conversa neste tópico indicado para essa discussão:

O que pensa sobre a Bíblia?
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t584-o-que-pensa-sobre-a-biblia?highlight=B%C3%ADblia


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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 15:45

@Calvinista escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Acho que os textos em si mesmos não provam a tese que  pretendes fazer valer.Porque considerados em si mesmos esses textos ainda que atendendo ao respectivo contexto nada demonstram em termos conclusivos em favor da tua tese.
Calvinista como deves calcular só posso discordar de ti. Estas passagens vistas no seu contexto, refletem perfeitamente bem que aquelas pessoas não encaravam Jesus como uma divindade, idéia completamente contrária ao judaísmo. Jesus era encarado e chamado pelos seus contemporâneos de profeta, rabi, instrutor e messias. A idéia de ser Deus era alheia àquelas pessoas. Por isso, o gesto jamais poderia ter esse sentido.

Se leres o contexto de cada um destes textos, vais perceber claramente que qualquer um destes títulos encaixa-se na visão dos judeus a respeito de Jesus. O acto de adoração... e lá voltamos nós ao mesmo, não está apresentado nestas passagens porque:

a) Jesus é encarado por estas multidões e pessoas que vão ter com ele, como um homem de Deus e não como um ser divino;
b) O simples acto de se prostrar diante de Jesus com o objetivo de o adorar seria imediatamente censurado pelos líderes religiosos presentes e até mesmo pelas multidões de fiéis judeus que assistiam às curas e ensino de Jesus;
c) Nada naquilo que as pessoas que se prostam diante de Jesus revela a intenção de adoração ou se dirigem a ele como se fosse Deus.

É preciso querer à força introduzir um conceito alheio às passagens para continuar a insistir nesta tecla...
Fica claro mais uma vez a tua má fé e o facto de na tua argumentação valer tudo até mesmo arrancar olhosMisturas alhos com bogalhos.Não vou comentar os textos porque acho inútil.Já deixei bem vincada a minha posição e não estou aqui para convencer ninguém seja do que for e muito menos para discussões estéreis.Aliás já tivémos esta discussão noutro tópico e para aí te remeto.Mas dito isto, a verdade é que continuas sem explicar porque  razão Pedro rejeitou a tal  "homenagem"  se esta ,como dizes, era considerada pelos judeus desse tempo como um gesto que culturalmente não seria visto como errado ou impróprio.Sendo ele um apóstolo de Cristo e embaixador do Evangelho nada seria mais natural do que aceitar tal acto a essa luz.
Só podes estar a gozar comigo Calvinista. Porque me acusas de má-fé? Por apresentar argumentos que expõem as tuas falácias e afirmações desprovidas de base sólida?

Por mostrar que pegas em textos bíblicos e apresentas de forma descontextualizada, de modo a forçar uma conclusão que está à vista, o texto não transmite?

Má-fé por citar-te eruditos que colocam os pontos nos "iis" e que provam como aquilo que digo tem a sua lógica e a sua base histórica e textual?

Eu aceito que não concordes com a minha argumentação e que revides dando as tuas opiniões. Agora acusar-me de má-fé não te admito! Alguma vez dei a entender que tens como objetivo distorcer as Escrituras para teu bel-prazer ou com o intuito de enganar os desatentos? Não pois não?

E sabes porquê? Porque respeito as opiniões contrárias, embora possa discordar delas e apresentar as minhas conclusões.

Pretendes usar de chavões para me caracterizar negativamente, visto que a tua argumentação falhou? Olha que isso é muito feio!

Aponta os argumentos que uso onde "misturo alhos com bogalhos". Aponta o que te faz afirmar que na minha "argumentação vale tudo menos tirar olhos"!

Acho que para qualquer leitor que leia os meus argumentos, verá que tento ser o mais explícito possível e que uso um fio condutor de raciocínio de modo a chegar às minhas conclusões.

Talvez o problema não esteja na minha argumentação, mas no teu enorme desejo de que ela não esteja correta. Wink

Se mais alguém aqui achar que aquilo que escrevi foi "misturar alhos com bogalhos", que se expresse e eu remeterei-me ao silêncio e à minha insignificância.


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Mensagem por Calvinista em Qui Out 24 2013, 15:47

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:
@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Acho que os textos em si mesmos não provam a tese que  pretendes fazer valer.Porque considerados em si mesmos esses textos ainda que atendendo ao respectivo contexto nada demonstram em termos conclusivos em favor da tua tese.
Calvinista como deves calcular só posso discordar de ti. Estas passagens vistas no seu contexto, refletem perfeitamente bem que aquelas pessoas não encaravam Jesus como uma divindade, idéia completamente contrária ao judaísmo. Jesus era encarado e chamado pelos seus contemporâneos de profeta, rabi, instrutor e messias. A idéia de ser Deus era alheia àquelas pessoas. Por isso, o gesto jamais poderia ter esse sentido.

Se leres o contexto de cada um destes textos, vais perceber claramente que qualquer um destes títulos encaixa-se na visão dos judeus a respeito de Jesus. O acto de adoração... e lá voltamos nós ao mesmo, não está apresentado nestas passagens porque:

a) Jesus é encarado por estas multidões e pessoas que vão ter com ele, como um homem de Deus e não como um ser divino;
b) O simples acto de se prostrar diante de Jesus com o objetivo de o adorar seria imediatamente censurado pelos líderes religiosos presentes e até mesmo pelas multidões de fiéis judeus que assistiam às curas e ensino de Jesus;
c) Nada naquilo que as pessoas que se prostam diante de Jesus revela a intenção de adoração ou se dirigem a ele como se fosse Deus.

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Fica claro mais uma vez a tua má fé e o facto de na tua argumentação valer tudo até mesmo arrancar olhosMisturas alhos com bogalhos.Não vou comentar os textos porque acho inútil.Já deixei bem vincada a minha posição e não estou aqui para convencer ninguém seja do que for e muito menos para discussões estéreis.Aliás já tivémos esta discussão noutro tópico e para aí te remeto.Mas dito isto, a verdade é que continuas sem explicar porque  razão Pedro rejeitou a tal  "homenagem"  se esta ,como dizes, era considerada pelos judeus desse tempo como um gesto que culturalmente não seria visto como errado ou impróprio.Sendo ele um apóstolo de Cristo e embaixador do Evangelho nada seria mais natural do que aceitar tal acto a essa luz.
Só podes estar a gozar comigo Calvinista. Porque me acusas de má-fé? Por apresentar argumentos que expõem as tuas falácias e afirmações desprovidas de base sólida?

Por mostrar que pegas em textos bíblicos e apresentas de forma descontextualizada, de modo a forçar uma conclusão que está à vista, o texto não transmite?

Má-fé por citar-te eruditos que colocam os pontos nos "iis" e que provam como aquilo que digo tem a sua lógica e a sua base histórica e textual?

Eu aceito que não concordes com a minha argumentação e que revides dando as tuas opiniões. Agora acusar-me de má-fé não te admito! Alguma vez dei a entender que tens como objetivo distorcer as Escrituras para teu bel-prazer ou com o intuito de enganar os desatentos? Não pois não?

E sabes porquê? Porque respeito as opiniões contrárias, embora possa discordar delas e apresentar as minhas conclusões.

Pretendes usar de chavões para me caracterizar negativamente, visto que a tua argumentação falhou? Olha que isso é muito feio!

Aponta os argumentos que uso onde "misturo alhos com bogalhos". Aponta o que te faz afirmar que na minha "argumentação vale tudo menos tirar olhos"!

Acho que para qualquer leitor que leia os meus argumentos, verá que tento ser o mais explícito possível e que uso um fio condutor de raciocínio de modo a chegar às minhas conclusões.

Talvez o problema não esteja na minha argumentação, mas no teu enorme desejo de que ela não esteja correta. Wink

Se mais alguém aqui achar que aquilo que escrevi foi "misturar alhos com bogalhos", que se expresse e eu remeterei-me ao silêncio e à minha insignificância.
Muito sinceramente e com todo o respeito que me mereces como pessoa, acho que essa é uma atitude sábia da tua parte.


Última edição por Calvinista em Qui Out 24 2013, 15:50, editado 1 vez(es)
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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 15:50

Calvinista não percebi o teu comentário... podes explicar?


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Mensagem por mjp em Qui Out 24 2013, 15:57

@Investigando a Torre escreveu:
mjp escreveu:E se tivesse escrito pelo seu próprio punho, uma letra que fosse ou um enorme calhamaço? De nada acrescentava à fé das pessoas. Tal como de nada acrescentaria aquela alusão que fiz em relação à Atena de deus, do Nascente ao Ocaso aparecer no Céu ou emitir uma voz....
Não estás a falar a sério, pois não?
Mas claro que estou. "Mutatis mutandis", todas as dúvidas a respeito da originalidade e credibilidade e fidelidade, e outras "ades", do género, sobre os escritores do NT, teriam nesse caso, ainda maior questionamento.

A fé resulta do que se ouve, mais do que aquilo que se prova. Porque aquilo que se prova não é fé, mas sim razão. E, nos caso da Escrituras Sagradas, e mais especificamente no caso do NT, o que se "ouve" é o que se lê. Se tirares credibilidade ao que se ouve (lê), tiras a base para a fé. Mas não esgoto o assunto aqui, e digo-te ainda algo de mais difícil compreensão. A fé, a verdadeira fé, não precisa das Sagradas Escrituras para nada, a menos como mais um instrumento da sua razão de ser.

Quantos, sem um papelinho escrito sequer, depositaram fé nas coisas ouvidas. E quantos, em meio de verdadeiros portentos Divinos, a acreditar nas tais Sagradas Escrituras, se mantiveram cépticos.

Se falo sério? Neste caso, muito  a sério.

A minha fé, nos parágrafos supra, é que Deus não é injusto e muitíssimo menos mau. A seu (Dele) tempo, chamará a si os seus. O que cada um faz com essa chamada... chama-se livre arbítrio.


Última edição por mjp em Qui Out 24 2013, 16:09, editado 2 vez(es)
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Mensagem por Calvinista em Qui Out 24 2013, 16:00

@TJ Curioso escreveu:Calvinista não percebi o teu comentário... podes explicar?
Explico sim:acho que te deverias remeter desde já ao silêncio sobre este tema.Já sabemos o que pensas sobre este ponto e apesar disso, repetes-te incessantemente.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 10 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por mjp em Qui Out 24 2013, 16:07

@TJ Curioso escreveu:Como eu calculava, este tópico está a começar a ser desviado para outros temas...

Vejam lá se não podem, por exemplo, continuar com essa conversa neste tópico indicado para essa discussão:

O que pensa sobre a Bíblia?
https://testemunhasdejeova.forumeiros.com/t584-o-que-pensa-sobre-a-biblia?highlight=B%C3%ADblia
Não, meu caro TJ C. Porque os assuntos encadeiam-se. Percebo, neste caso, a tua vontade de ficares a olhar agarrado à árvore e não te perderes na floresta... mas não! Façam o que lhes apetecer, mas eu não concordo. Nem sei em que tópico escrevo neste momento, mas sei que a minha conversa com o IT, tem um fio de forma a que se olhe para a árvore, mas sem medo da floresta.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 10 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 16:20

mjp eu percebo o que queres dizer e a culpa neste caso nem foi tua. Parece que começa a ser costume estar sempre a levantar questões paralelas aos tópicos em questão.

A regra 19º do fórum diz:
Evite desviar os assuntos do tópico levantando questões alheias ao assunto discutido.

Penso que isso é importante para se manter os assuntos encadeados dentro de uma lógica. Se cada vez que se está a discutir um assunto teológico ou doutrinal e é logo levantada a bandeira de que "sendo a Bíblia um livro puramente humano não interessa essa discussão" ou algo parecido, acaba por se tentar cercear a liberdade daqueles que não a colocam em causa, mas que a pretendem analisar por aquilo que acreditam que ela seja (neste caso analisar se a Bíblia ensina ou não o dogma da Trindade).

Se já existem tópicos próprios para isso (inspiração divina da Bíblia), que coloquem nesses tópicos essas opiniões... Acaba por ser frustrante estar a tentar seguir um argumento relacionado com o tópico em questão e estar sempre a levar "sarrafadas" destas... Morrer a rir


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Mensagem por mjp em Qui Out 24 2013, 16:24

@TJ Curioso escreveu:mjp eu percebo o que queres dizer e a culpa neste caso nem foi tua. Parece que começa a ser costume estar sempre a levantar questões paralelas aos tópicos em questão.

A regra 19º do fórum diz:
Evite desviar os assuntos do tópico levantando questões alheias ao assunto discutido.

Penso que isso é importante para se manter os assuntos encadeados dentro de uma lógica. Se cada vez que se está a discutir um assunto teológico ou doutrinal e é logo levantada a bandeira de que "sendo a Bíblia um livro puramente humano não interessa essa discussão" ou algo parecido, acaba por se tentar cercear a liberdade daqueles que não a colocam em causa, mas que a pretendem analisar por aquilo que acreditam que ela seja (neste caso analisar se a Bíblia ensina ou não o dogma da Trindade).

Se já existem tópicos próprios para isso (inspiração divina da Bíblia), que coloquem nesses tópicos essas opiniões... Acaba por ser frustrante estar a tentar seguir um argumento relacionado com o tópico em questão e estar sempre a levar "sarrafadas" destas... Morrer a rir
Tens razão! :####:A dispersão dos assuntos por tópicos e sub-tópicos e sub-sub-tópicos resulta nisto. Até parece que quem entra a desviar a conversa, o faz com alguma intenção... Morrer a rir , neste caso nem sei quem foi... mas já levou! Morrer a rir
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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 16:25

@Calvinista escreveu:
@TJ Curioso escreveu:Calvinista não percebi o teu comentário... podes explicar?
Explico sim:acho que te deverias remeter desde já ao silêncio sobre este tema.Já sabemos o que pensas sobre este ponto e apesar disso, repetes-te incessantemente.
Calvinista, mas quem és tu para pedires que me remeta ao silêncio sobre este assunto?! Se eu o fizer será da minha vontade e não da tua.

Desculpa lá se os meus argumentos te incomodam... temos pena!  Wink


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Mensagem por Calvinista em Qui Out 24 2013, 18:47

Os teus argumentos?Dás-lhes demasiada importância.Os meus é que talvez te incomodem, porque até agora ainda não lhes respondeste.Gostas de escrever muito mas não dizes nada.Muita parra e pouca uva.
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Mensagem por Investigando a Torre em Qui Out 24 2013, 18:49

Meninos, portem-se bem!
Como dizem nuestros hermanos "mas trabajo y menos paja". Morrer a rir 
Isto também fere a regra 19º... Morrer a rir 
A propósito, na tropa havia uma regra qualquer que não se devia "ferir" também, lembram-se qual era? Question 

IT


Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Bons comentários!

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Mensagem por TJ Curioso em Qui Out 24 2013, 23:33

@Calvinista escreveu:Os teus argumentos?Dás-lhes demasiada importância.Os meus é que talvez te incomodem, porque até agora ainda não lhes respondeste.Gostas de escrever muito mas não dizes nada.Muita parra e pouca uva.
Calvinista, és muito gentil na tua análise. Não dou muita importância aos meus argumentos, mas gosto que quem os lê os leve a sério, pondere e os analise sem preconceitos. No teu caso, já percebi que independemente de os argumentos que tenha apresentado tenham a sua validade ou não (mediante até mesmo fontes credíveis), simplesmente desvalorizas e preferes seguir com as tuas ideias preconcebidas. E estás no teu direito! Cada um sabe de si.

Mas dizeres que até agora não respondi aos teus argumentos é profundamente injusto. Tenho respondido a todos eles de forma franca e dentro das minhas capacidades. Que não os queiras analisar ou aceitar, td bem. Mas dizeres que não respondi a eles... Morrer a rir 


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Mensagem por River raid em Qui Out 24 2013, 23:56

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Os teus argumentos?Dás-lhes demasiada importância.Os meus é que talvez te incomodem, porque até agora ainda não lhes respondeste.Gostas de escrever muito mas não dizes nada.Muita parra e pouca uva.
Calvinista, és muito gentil na tua análise. Não dou muita importância aos meus argumentos, mas gosto que quem os lê os leve a sério, pondere e os analise sem preconceitos. No teu caso, já percebi que independemente de os argumentos que tenha apresentado tenham a sua validade ou não (mediante até mesmo fontes credíveis), simplesmente desvalorizas e preferes seguir com as tuas ideias preconcebidas. E estás no teu direito! Cada um sabe de si.

Mas dizeres que até agora não respondi aos teus argumentos é profundamente injusto. Tenho respondido a todos eles de forma franca e dentro das minhas capacidades. Que não os queiras analisar ou aceitar, td bem. Mas dizeres que não respondi a eles... Morrer a rir 
Calvinista: talvez possamos começar a lêr com mais atenção as afirmações do TJC... todos os textos estão entendíveis e bem conseguidos. Penso que o mínimo que podemos fazer é lêr devagar e absorver a informação situando-nos no contexto.
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Mensagem por Altar em Sex Out 25 2013, 08:57

@Investigando a Torre escreveu:

Não seria então mais lógico dizer que DEUS é uma família?

IT
O modelo e arquétipo da família é a Santíssima Trindade

Esta trindade humana, pai, mãe e filho, foi criada desde o inicio como uma espécie de sacramento natural do Deus-família

No Sínodo dos Bispos sobre a família e a protecção da vida foi dito :

"A família, dentro da qual, o indivíduo nasce, cresce e se desenvolve, é o objeto do plano salvífico de Deus, na medida em que o
indivíduo reflete a imagem do amor divino triúno"

"Ao criar o homem, Deus tem impresso na realidade física e espiritual (do homem) a imagem de sua própria vida e do seu amor
fecundo. De fato, a família cristã é um reflexo da vida trinitária."

"No santo Matrimónio, acontecem a doação mutua e aceitação dos conjuges na totalidade de sua personalidade. Nisto, eles reflectem a
imagem das Pessoas divinas."


Deus é amor, e vive dentro de si ( como entidade composta ) o mistério de uma comunhão pessoal de amor. Nos seres humanos existe
uma vocação, uma capacidade e uma responsabilidade de promover o amor. O amor é, portanto, a vocação fundamental e nata de cada ser humano.

Em 1988, na homilia da festa da Sagrada Família, em Porto San Giorgio, João Paulo II disse estas palavras dirigindo-se aos casais :

"não existe neste mundo nenhuma outra imagem mais perfeita nem mais completa de Deus que é unidade e comunhão. Não há nenhuma outra realidade humana que (mais do que a família) corresponde melhor a este mistério divino...."

"...Vós sois comunhão, comunhão de pessoas, como o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Vós sois uma comunhão de pessoas, vós sois unidade. Sois uma unidade e não podeis deixar de sê-la."

daqui podemos tirar ilações de como o Homem deve amar em plenitude a sua mulher, como o Pai ama o Filho, e depois juntos amarem os filhos que geraram desse amor em unidade da família, tal como o Pai o e Filho juntos amam o ES em unidade no Deus-Família

Não por acaso que em toda a bíblia todo o pecado contra a família são delitos extremamente graves :

- o adultério
- o aborto
- a violência doméstica
- o abandono dos filhos
- o divórcio



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Mensagem por Calvinista em Dom Out 27 2013, 15:22

@TJ Curioso escreveu:
@Calvinista escreveu:Os teus argumentos?Dás-lhes demasiada importância.Os meus é que talvez te incomodem, porque até agora ainda não lhes respondeste.Gostas de escrever muito mas não dizes nada.Muita parra e pouca uva.
Calvinista, és muito gentil na tua análise. Não dou muita importância aos meus argumentos, mas gosto que quem os lê os leve a sério, pondere e os analise sem preconceitos. No teu caso, já percebi que independemente de os argumentos que tenha apresentado tenham a sua validade ou não (mediante até mesmo fontes credíveis), simplesmente desvalorizas e preferes seguir com as tuas ideias preconcebidas. E estás no teu direito! Cada um sabe de si.

Mas dizeres que até agora não respondi aos teus argumentos é profundamente injusto. Tenho respondido a todos eles de forma franca e dentro das minhas capacidades. Que não os queiras analisar ou aceitar, td bem. Mas dizeres que não respondi a eles... Morrer a rir

Tenho respondido a todos eles de forma franca e dentro das minhas capacidades. Que não os queiras analisar ou aceitar, td bem. Mas dizeres que não respondi a eles...
Achas que respondeste a tudo?Quer-me parecer  que não.Que eu saiba ainda não respondeste a esta:a verdade é que continuas sem explicar porque  razão Pedro rejeitou a tal  "homenagem"  se esta ,como dizes, era considerada pelos judeus desse tempo como um gesto que culturalmente não seria visto como errado ou impróprio.Sendo ele um apóstolo de Cristo e embaixador do Evangelho nada seria mais natural do que aceitar tal acto a essa luz.
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51 questões para os que crêem na Trindade - Página 10 Empty Re: 51 questões para os que crêem na Trindade

Mensagem por Calvinista em Dom Out 27 2013, 17:30

@TJ Curioso escreveu:IT, neste tópico não estamos abordando a questão da inspiração divina da Bíblia, mas sim até que ponto a linguagem que ela usa para descrever a relação entre o Filho de Deus e o próprio Deus, pode ser encarada como verdadeira, pela sua linguagem direta em termos humanos. Ou seja:

Será que a forma como expressa a relação Pai/Filho é exatamente assim? Ou é preciso introduzir conceitos metafísicos e filosóficos, tais como "geração eterna", etc., para tentar explicar aquilo que a Bíblia já demonstra numa linguagem bem simples e direta?

Se pensarmos de modo lógico e racional, poderemos perceber que a linguagem que é usada na Bíblia para descrever a relação entre Jesus e Deus, é em tudo similar, com a linguagem que usaríamos para descrever a relação de um pai humano com seu filho.

Não será isto intencional?

Penso que sim. Jesus por diversas vezes faz a comparação entre o Seu Pai e um pai humano. Por exemplo, no famoso Sermão do Monte ele diz:



"
Pedi, e dar-se-vos-á; buscai e achareis; batei, e abrir-se-vos-á. Pois todo o que pede recebe; o que busca encontra; e, a quem bate, abrir-se-lhe-á. Ou qual dentre vós é o homem que, se porventura o filho lhe pedir pão, lhe dará pedra? Ou, se lhe pedir um peixe, lhe dará uma cobra? Ora, se vós, que sois maus, sabeis dar boas dádivas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará boas coisas aos que lhe pedirem?"


O próprio exemplo bíblico da relação entre Abraão e Isaque, especialmente no contexto do teste de fé proposto por Deus, que retrata ou é figurativo da disposição do próprio Deus em enviar Seu Filho como sacrifício propiciatório pela humanidade, é exemplo disso mesmo.

Penso que neste aspeto, os trinitaristas, usando de elaborada argumentação filosófica e metafísica, tentam complicar o que a Bíblia apresenta de modo simples e fácil de entender. E mais: acabam por desvirtuar o ensino claro e simples da Bíblia em relação à posição do Filho em relação ao Pai.

Se as Testemunhas de Jeová são culpadas de não atribuir a devida honra a Jesus, como Ser inigualável no arranjo de Deus, os trinitaristas caem no outro extremo que é colocar Jesus num patamar que não lhe pertence: Ser o próprio Deus.

O facto é que as próprias Escrituras aplicam a Cristo termos tais como "Filho Unigénito, Deus Unigénito e Unigénito de Deus". Logo, Cristo foi gerado; se fosse criado o termo empregue seria outro, até porque ambos os vocábulos existem no grego bíblico.Por outro lado as Escrituras descrevem  Cristo conferindo-lhe o atributo da eternidade: Isaías 9:6 "Será chamado[o Messias]...Deus Poderoso, Pai Eterno" (TNM); Jo.1.1. (O Verbo já existia antes do início da criação, sendo anterior a ela e logo Eterno); Hebreus 1.10 (O Senhor que lança os fundamentos de tudo é Cristo,logo é anterior à criação e Eterno), Hebr. 7:3; Apoc. 1:8, refere-se a Cristo porque só ele é que vem ou virá, e não Deus, o Pai  ; Apoc. 1:17:Cristo é o Primeiro e o último, logo Eterno. Numa palavra: se Cristo é gerado e é Eterno enquanto Verbo ou Logos, deverá ter sido gerado eternamente, a meu ver.Coerência és uma joia!

E com efeito continuo a achar que os jeovistas não atribuem a Cristo a dignidade e a honra divina que as Escrituras lhe atribuem (Jo.5:23).Dizer que o Pai é honrado através do Filho é iludir as afirmações claras das Escrituras, que lhes atribuem honra igual. Tb, 2 Pedro  1:17.
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Mensagem por Calvinista em Dom Out 27 2013, 18:06

@Calvinista escreveu:
@TJ Curioso escreveu:IT, neste tópico não estamos abordando a questão da inspiração divina da Bíblia, mas sim até que ponto a linguagem que ela usa para descrever a relação entre o Filho de Deus e o próprio Deus, pode ser encarada como verdadeira, pela sua linguagem direta em termos humanos. Ou seja:

Será que a forma como expressa a relação Pai/Filho é exatamente assim? Ou é preciso introduzir conceitos metafísicos e filosóficos, tais como "geração eterna", etc., para tentar explicar aquilo que a Bíblia já demonstra numa linguagem bem simples e direta?

Se pensarmos de modo lógico e racional, poderemos perceber que a linguagem que é usada na Bíblia para descrever a relação entre Jesus e Deus, é em tudo similar, com a linguagem que usaríamos para descrever a relação de um pai humano com seu filho.

Não será isto intencional?

Penso que sim. Jesus por diversas vezes faz a comparação entre o Seu Pai e um pai humano. Por exemplo, no famoso Sermão do Monte ele diz:



"
Pedi, e dar-se-vos-á; buscai e achareis; batei, e abrir-se-vos-á. Pois todo o que pede recebe; o que busca encontra; e, a quem bate, abrir-se-lhe-á. Ou qual dentre vós é o homem que, se porventura o filho lhe pedir pão, lhe dará pedra? Ou, se lhe pedir um peixe, lhe dará uma cobra? Ora, se vós, que sois maus, sabeis dar boas dádivas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará boas coisas aos que lhe pedirem?"


O próprio exemplo bíblico da relação entre Abraão e Isaque, especialmente no contexto do teste de fé proposto por Deus, que retrata ou é figurativo da disposição do próprio Deus em enviar Seu Filho como sacrifício propiciatório pela humanidade, é exemplo disso mesmo.

Penso que neste aspeto, os trinitaristas, usando de elaborada argumentação filosófica e metafísica, tentam complicar o que a Bíblia apresenta de modo simples e fácil de entender. E mais: acabam por desvirtuar o ensino claro e simples da Bíblia em relação à posição do Filho em relação ao Pai.

Se as Testemunhas de Jeová são culpadas de não atribuir a devida honra a Jesus, como Ser inigualável no arranjo de Deus, os trinitaristas caem no outro extremo que é colocar Jesus num patamar que não lhe pertence: Ser o próprio Deus.
O facto é que as próprias Escrituras aplicam a Cristo termos tais como "Filho Unigénito, Deus Unigénito e Unigénito de Deus". Logo, Cristo foi gerado; se fosse criado o termo empregue seria outro, até porque ambos os vocábulos existem no grego bíblico.Por outro lado as Escrituras descrevem  Cristo conferindo-lhe o atributo da eternidade: Isaías 9:6 "Será chamado[o Messias]...Deus Poderoso, Pai Eterno" (TNM); Jo.1.1. (O Verbo já existia antes do início da criação, sendo anterior a ela e logo Eterno); Hebreus 1.10 (O Senhor que lança os fundamentos de tudo é Cristo,logo é anterior à criação e Eterno), Hebr. 7:3; Apoc. 1:8, refere-se a Cristo porque só ele é que vem ou virá, e não Deus, o Pai  ; Apoc. 1:17:Cristo é o Primeiro e o último, logo Eterno. Numa palavra: se Cristo é gerado e é Eterno enquanto Verbo ou Logos, deverá ter sido gerado eternamente, a meu ver.Coerência és uma joia!

E com efeito continuo a achar que os jeovistas não atribuem a Cristo a dignidade e a honra divina que as Escrituras lhe atribuem (Jo.5:23).Dizer que o Pai é honrado através do Filho é iludir as afirmações claras das Escrituras, que lhes atribuem honra igual. Tb, 2 Pedro  1:17.

O próprio exemplo bíblico da relação entre Abraão e Isaque, especialmente no contexto do teste de fé proposto por Deus, que retrata ou é figurativo da disposição do próprio Deus em enviar Seu Filho como sacrifício propiciatório pela humanidade, é exemplo disso mesmo.
Se Deus é Pai de Jesus no mesmo sentido em que os Patriarcas hebreus foram progenitores dos seus filhos , como pareces sustentar, então também deve ter tido princípio como os vetustos patriarcas tiveram, e por via disso, não é Eterno nem Deus.Já leste Hebr. 7:3?
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