Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

Investigando a Torre escreveu:

Atena escreveu:

MariaL escreveu:Uff! Demorei horas e horas a ler este tópico!

Eu que o estou a seguir não estou segura de ter lido tudo...

E eu, a partir de determinada altura deixei de ler fosse o que fosse, porque se tornava tão repetitivo que cansava...
No entanto, dá para perceber que o mjp está a levar 10 a zero e muito bem!
Sinto que o nosso querido amigo mjp tem que se actualizar...
Neste aspecto e porque somos da mesma idade, penso já ter dado o salto por cima de alguns preconceitos... Ufff!
Filho meu, que se chegasse perto de mim com a notícia que iria casar com outra pessoa do mesmos sexo, só poderia receber um beijo da minha parte e, que sejam FELIZES!

IT

IT é bom ver pessoas como tu com espirito aberto.

Parabéns!

Vou tentar, mais logo, se conseguir recuperar deste Sábado extenuante em termos pessoais, comentar todos os vossos simpáticos comentários...
Vou tentar não ser redondo... até porque estou um pouco mais magro, vou tentar explicar a diferença entre uma adopção de uma só pessoa e a de um casal... e vou tentar, pelo menos marcar um golinho, que 10 - 0 é muito pesado e um golo marcado fora, pode dar direito a vantagem em caso de empate... o que com árbitros como vocês, mais vale ir pedir ajuda ao Pinto da Costa.... Estou, obviamente a brincar, mas fica a promessa... vou tentar, e espero que a Sara Mel, entretanto ponha umas músicas inspiradoras para ver se ganho ânimo para tão grande e desafiadora tarefa...

Beijinhos e abraços a todos, de acordo com o respectivo sexo...

mjp escreveu: e espero que a Sara Mel, entretanto ponha umas músicas inspiradoras para ver se ganho ânimo para tão grande e desafiadora tarefa...

eu sei que pediste à Sara Mel, mas olha adiantei-me e fui lá pôr uma musiquinha pra ti!

mjp escreveu:Vou tentar, mais logo, se conseguir recuperar deste Sábado extenuante em termos pessoais, comentar todos os vossos simpáticos comentários...

Tenta mjp mas nunca te esqueças nas tuas análises que procriar não é sinónimo de amar.
Quando se tenta misturar estes dois conceitos vem por arrasto o debate sem sentido do assunto em pauta.

IT

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:Vou tentar, mais logo, se conseguir recuperar deste Sábado extenuante em termos pessoais, comentar todos os vossos simpáticos comentários...

Tenta mjp mas nunca te esqueças nas tuas análises que procriar não é sinónimo de amar.
Quando se tenta misturar estes dois conceitos vem por arrasto o debate sem sentido do assunto em pauta.

IT

Exactamente... Lá iremos.

A questão é que a análise de um assunto como este, é difícil de analisar tipo começa no kilométro 0 e termina ao kilómetro 200! Há uma série de questões que se prendem com a complexidade natural do assunto.

Mas estou a trabalhar na minha última... ou pelo menos espero que quase última, abordagem a este assunto.

Publicado pelo Professor Julio Machado Vaz (psiquiatra) no Facebook (https://www.facebook.com/julio.vaz.777/posts/263588717118885)

A Academia Americana de Pediatria (AAP) publicou nesta quinta-feira um documento apoiando o casamento homossexual, assim como direitos iguais à adoção e acolhimento familiar (em inglês, foster care, processo no qual a criança fica sob guarda temporária de uma família, com consentimento legal) independentemente da orientação sexual. De acordo com a organização, esta seria a melhor forma de garantir às crianças pleno acesso a seus direitos e benefícios.
Conheça a pesquisa

TÍTULO ORIGINAL: Promoting the Well-Being of Children Whose Parents Are Gay or Lesbian

ONDE FOI DIVULGADA: periódico Pediatrics

QUEM FEZ: Ellen C. Perrin e Benjamin S. Siegel

INSTITUIÇÃO: Academia Americana de Pediatria

RESULTADO: Para os autores, o fato de ser criada por pais homossexuais não influencia negativamente a criança. Além disso, a regulamentação do casamento homossexual ajudaria a garantir o acesso pleno a direitos para essas crianças.
A AAP realizou também uma revisão de literatura sobre o assunto, que analisou 60 artigos já publicados. A pesquisa, publicada online nesta quinta-feira, no periódico Pediatrics, leva em consideração prejuízos legais e relacionados à saúde que a ausência de legalização unificada para o casamento homossexual pode trazer às crianças.
O estudo menciona, por exemplo, o fato de que pais homossexuais podem ser impedidos, por questões legais, de visitar os filhos em hospitais ou participar de decisões relacionadas a procedimentos médicos aos quais as crianças serão submetidas.
Em relação às possíveis consequências para as crianças decorrentes do fato de serem criadas por casais homossexuais, os autores da pesquisa concluem, com base na análise de estudos publicados sobre o assunto nos últimos 30 anos, que esse fator não impacta seu desenvolvimento emocional, cognitivo, social e sexual. "Diversos fatores representam riscos ao desenvolvimento saudável da criança, como pobreza, depressão dos pais, abuso de substâncias por parte dos pais, divórcio e violência doméstica, mas a orientação sexual não é um deles", afirmam os autores.

Evidências – Um dos estudos citados, publicado em 2003 no periódico Developmental Psychology, analisou a relação entre mãe e filho de 39 famílias com mães homossexuais, 74 famílias heterossexuais e 60 famílias de mães solteiras heterossexuais. Os resultados não mostraram diferenças em relação a envolvimento emocional, frequência de conflitos e autoconfiança dos filhos. A avaliação foi feita com base em relatos de pais e professores das crianças. Problemas de comportamento foram mais relacionados a crianças que viviam com apenas um dos pais do que com crianças que viviam com ambos, independentemente da orientação sexual.
Para a Academia Americana de Pediatria, homens e mulheres casados são mais saudáveis física e emocionalmente e têm chances menores de apresentar comportamentos de risco, como abuso de drogas e álcool, o que, dentre outros fatores, contribui para a formação de um ambiente mais saudável para as crianças viverem. "O casamento contribui para a permanência e segurança (ingredientes básicos para o desenvolvimento saudável de uma criança). O casamento também é o mecanismo oficial da sociedade para conferir direitos, benefícios e proteção para casais, pais e seus filhos financeira e legalmente", escrevem os autores do estudo.

Finalmente consegui algum tempo útil para te poder responder mjp. Apesar das minhas palavras serem primariamente dirigidas a ti, servem ao mesmo tempo para responder a todos os que levantam as mesmas objeções que tu levantaste.

Há um comentário que me fizeste num post anterior que, para mim, se assume como chave na simplificação deste debate. Passo a citar:

mjp escreveu:Não posso, de forma honesta, continuar uma conversa desta natureza, com todos os seus contornos melindrosos e sensíveis, quando confundes sistematicamente um argumento, com um preconceito.

No seio de algazarra desta discussão, muito pouco prática e ineficaz de se ter desta forma escrita e impessoal quanto baste, vou fazer uma exposição que procurá ser sucinta, objetiva e permeada pela lógica, coerência e pragmatismo. Foram estas características que observei serem deficientes nos teus argumentos, tendo-os portanto, encarado não como argumentos mas como preconceitos. Mas impõe-se um desmonte sério e uma análise franca dos mesmos sendo por aí que irei começar.

Foram feitas por ti, caro mjp, duas objeções que, apesar de se terem imiscuído no decorrer do debate, devem ser segmentadas e discutidas separadamente. Creio que concordes comigo nisto. Vou portanto considerar:

(1) a legitimidade da união civil homossexual assente nas mesmas infraestruturas jurídicas e civis em que está a união civil heterossexual, nomeadamente a designação de ambas as uniões por 'casamento' e os envolvidos no processo por 'casal';

(2) a legitimidade de dois indivíduos em união civil homossexual para a adoção de uma criança.


Objeção A: os termos 'casal' e 'casamento' não devem definir uniões civil homossexuais.

Argumento A1: a origem dos termos 'casal' e 'casamento' enraíza-se no estabelecimento da união entre duas pessoas de géneros diferentes.

O argumento A1 falha por que...
O termo 'casal' surge do latim casalis, que significa "referente a uma casa", "vivenda pobre", como se percebe pela forma como o verbo 'casar' era empregado no passado: no antigo sistema patriarcal, os pais casavam os filhos (em oposição a hoje, em que os filhos se casam); para isso eles tinham de ceder uma parte de sua propriedade (casa e terras) para o sustento e a moradia da nova família. Portanto, o antigo provérbio "quem casa, quer casa" não seria, como muitos pensam, um simples trocadilho para indicar que o novo casal precisa de privacidade, mas um resquício do antigo costume.

Consequentemente o termo 'casamento' que surge do latim casamentum e que significa "terreno com habitação instalada" (uma casa) era o primeiro passo para se poder ter uma vida em conjunto. In many areas the term feudum, as well as the terms beneficium and casamentum, came to be used to describe a form of property holding. [1-3]

Num plano etimológico diferente de 'casamento' está a palavra 'matrimónio' que, no mesmo plano que 'partimónio' que, surgindo do latim matrimonium, tem origem em 'mãe', mater, com o sufixo monium indicando estado, função ou papel de mãe. [4-7]

Portanto, do ponto de vista etimológico não há nenhuma limitação do emprego das palavras 'casal' e 'casamento' apenas a uniões civis heterossexuais já que ambas assentam no conceito de coabitação numa propriedade com uma casa.

Por que então alguns dicionários definem 'casamento' como uma união entre um homem e uma mulher uma vez que isso não está contemplado na origem da palavra?

A concessão de direitos iguais para todos os cidadãos no que respeita uniões civis é um advento contemporâneo. Desde que as palavras 'casal' e 'casamento' tiveram a sua origem até ao século XXI as únicas uniões civis consideradas foram uniões heterossexuais. A associação da união entre um homem com uma mulher ao significado da palavra 'casamento' foi, portanto, uma evolução semântica por se tratar da única realidade existente durante muitos séculos. Este fenómeno linguístico é comum e um bom exemplo disso (e num lapso de tempo bem mais pequeno) é a famosa bebida cola que acabou por assumir o nome da primeira empresa que comercializou o produto e que mundialmente se distinguiu nisso: a Coca-Cola. [8]

Objeção B: as uniões homossexuais não devem assentar nas mesmas infraestruturas jurídicas que as uniões heterossexuais; devem ser consideradas num sistema paralelo em função das suas diferenças.

Argumento B1: o ato sexual heterossexual é diferente do ato sexual homossexual na sua morfologia/biologia.

O argumento B1 falha por que...
A morfologia do ato sexual não é (nunca foi) critério seletivo para a aprovação de uma união civil heterossexual. Os casais heterossexuais não têm (nunca tiveram) de prestar declarações sobre que tipo de coito praticam (vaginal, anal, oral, etc) para terem aprovada a sua união civil.

Argumento B2: do seio de uma união homossexual não resulta a geração de uma nova vida (procriação).

O argumento B2 falha por que...
A fertilidade sexual não é (nunca foi) critério seletivo para a aprovação de uma união civil heterossexual. Os casais heterossexuais não têm (nunca tiveram) de prestar declarações sobre a sua fertilidade sexual para terem aprovada a sua união civil. Tal como acontece com a fertilidade sexual os casais heterossexuais não têm (nunca tiveram) de prestar declarações sobre as suas intenções de procriarem para terem aprovada a sua união civil.

Argumento B3: os homossexuais possuem necessidades diferentes dos heterossexuais.

O argumento B3 falha por que...
Os homossexuais não têm necessidades diferentes dos heterossexuais. Homens têm necessidades diferentes das mulheres (ex. as mulheres usufruem de direito de licença de parto por que engravidam, os homens não); a orientação sexual não subentende diferença nas necessidades e, portanto, uma união civil homossexual é jurídica e socialmente igual a uma união heterossexual.


Objeção C: os homossexuais não devem poder adotar crianças.

Argumento C1: do seio de uma união homossexual não resulta procriação indicando que não estão aptos a cuidar de crianças.

O argumento C1 falha por que...
A possibilidade de procriação no seio de uma união civil heterossexual nunca foi indicativo e/ou garantia da aptidão dos intervenientes de cuidar de crianças. Milhares de crianças são mal tratadas e abandonadas todos os anos pelos seus progenitores.

Argumento C2: a orientação sexual das crianças ficaria comprometida, tornando-se também homossexual, ao serem educadas no seio de uma união homossexual.

O argumento C2 falha por que...
A orientação sexual dos progenitores e/ou pais não é (nunca foi) condicionante para a orientação sexual dos filhos. Todos os homossexuais surgiram de uniões heterossexuais e a maioria dos homossexuais, adultos no século XXI, foram criados/educados no seio de uma união heterossexual. A orientação sexual é algo intrínseco ao indivíduo cujos motivos de existir não estão ainda biologicamente compreendidos na sua totalidade.

Argumento C3: as crianças precisam de uma figura masculina e de uma figura feminina para um saudável desenvolvimento psicológico, emocional e social.

O argumento C3 falha por que...
Inúmeras crianças (hoje adultos) foram criadas/educadas em famílias monoparentais. In the 80’s in USA, approximately 24% of the families were formed from a single parent... Estudos mostram que crianças que são criadas/educadas no seio de uma família monoparental enfrentam, comparativamente, desafios maiores (pela falta do pai ou da mãe) que as crianças criadas/educadas no seio de uma família tradicional. No entanto o maior desafio para estas crianças é o orçamento familiar que é tipicamente inferior ao das famílias tradicionais. [9] Apesar dos desafios as crianças criadas/educadas no seio de uma família monoparental tornam-se adultos saudáveis.
Diversas instituições de psicologia e pediatria defendem que as condicionantes de um desenvolvimento saudável das crianças prendem-se com fatores alheios à orientação sexual dos pais. Many studies have demonstrated that children's well-being is affected much more by their relationships with their parents, their parents' sense of competence and security, and the presence of social and economic support for the family than by the gender or the sexual orientation of their parents. [10]

Argumento C4: as crianças filhas de uniões civis homossexuais serão socialmente discriminadas e sofrerão de bullying escolar.

O argumento C4 falha por que...

O fenómeno de discriminação e bullying escolar não é recente e são um reflexo da educação familiar que as crianças recebem. Os estudiosos, os bem comportados, os gordos, os magros, os altos e os baixos sempre foram alvo de discriminação e de bullying escolar. O simples facto de uma criança usar óculos é motivo para ser objeto de gozo e discriminação. Não se pode à partida negar que as crianças filhas de uma união homossexual não seriam discriminadas ou sofrer bullying escolar. No entanto, na estratégia para melhoria não passa por impedir o acesso dessas crianças a uma família devido a potenciais discriminações que possa vir a sofrer (que são de variadas origens). A estratégia passa imperiosamente por mudar a consciência social e mostrar à sociedade que esta é uma realidade nova, necessária e que veio para ficar. A estratégia passa por ensinarmos as nossas crianças a não praticarem o bullying (seja de que natureza for) em vez de fugirmos dele como inevitável.

Referências

[1] - http://evolucaolgbt.blogspot.pt/2012/05/etimologia-das-palavras-casamento-casal.html

[2] - http://origemdapalavra.com.br/palavras/casamento/

[3] - http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1333400/casamentum

[4] - http://origemdapalavra.com.br/palavras/matrimonio/

[5] - http://origemdapalavra.com.br/palavras/monio/

[6] - http://etimologias.dechile.net/?matrimonio

[7] - http://www.ciberduvidas.com/perguntas/get/286474

[8] - http://inventors.about.com/od/sstartinventions/a/soft_drink.htm

[9] - http://whatafy.com/monoparental-family-a-change-in-the-pattern.html

[10] - http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/18/peds.2013-0377



Termino a minha exposição por aqui. Tenho noção que falta detalhar outros aspetos mas em abono da simplicidade decidi encurtar e resumir a análise.

mjp e a todos os seguidores deste tópico,

Abraço!

DoC,

num tópico que tem sido dominado pela "desorganização visual" este post é brilhante! Bem organizado e de fácil compreensão.

Quanto aos argumentos: Muito bom! Se eu não estivesse já completamente de acordo contigo, passava a estar!

[quote="DoC"]

Finalmente consegui algum tempo útil para te poder responder mjp. Apesar das minhas palavras serem primariamente dirigidas a ti, servem ao mesmo tempo para responder a todos os que levantam as mesmas objeções que tu levantaste.


mjp e a todos os seguidores deste tópico,

Abraço!

Boa exposição DoC. Podes pensar que me tenho remetido ao silêncio neste tópico por qualquer razão diferente da única verdade a esse respeito; tenho andado ocupadíssimo, sem tempo que não seja, para quando chego a casa descomprimir um pouco e participar em tópicos mais ligeiros.

Em virtude de algumas críticas aos meus argumentos, tenho, não obstante, estado a desenvolver um texto onde procuro alinhavar as razões que me levam a obstar, por princípio, ao casamento igual e à consequente adopção.

Não me tem sido possível continuar esta conversa, pelo que a todos que a têm seguido, peço desculpas pelo hiato já prolongado. Mas isto também não é nenhuma "sangria desatada", pelo que peço a todos, e em especial a ti DoC, que possam aguardar mais uns dias (sim, uns dias) para ver se liberto duas horas seguidas de paz mental, para só me dedicar a essa minha exposição.

Abraço a todos e especialmente a ti, DoC, neste caso.

mjp

DOC

Tens facilmente redigido os teus argumentos de forma clara, mas este foi sem dúvida o melhor post sobre este assunto.

Parabéns!

Mereces um like!

Igreja da Escócia autoriza padres homossexuais

A Igreja da Escócia autorizou na segunda-feira os padres homossexuais, ao fim de anos de debate entre partidários de posições liberais e tradicionalistas.

Os defensores dos direitos dos homossexuais escoceses elogiaram a decisão, mas a Igreja Livre da Escócia classificou-a como um absurdo.

A assembleia geral da igreja escocesa prometeu manter o compromisso para com a sua “doutrina e prática relacionadas com a sexualidade humana”, mas adiantou que não iria impedir as congregações liberais de saírem da tradição.

O assunto vai voltar a ser analisado na reunião magna da igreja escocesa no próximo ano, esperando-se que a assembleia geral aprove novas orientações, se decidir aplicar o resultado do histórico voto de segunda-feira.

Esperava-se que os líderes da igreja votassem uma de três possibilidades: rejeitar a ordenação de homossexuais e lésbicas como padres; autorizar a sua ordenação; ou autorizar a sua ordenação, mas com a possibilidade de as congregações que o entenderem optarem por não o fazer.

No fim, a igreja votou uma quarta proposta, apresentada pelo reverendo Albert Bogle.

Na sua moção, Bogle propôs “afirmar a doutrina e prática, atual e histórica, da igreja em relação à sexualidade humana, mas permitir a saída dessa doutrina e prática a quem o pretender”. A decisão foi aprovada por 340 votos contra 282.

“Saudamos esta decisão da Igreja da Escócia, que é particularmente importante para as muitas pessoas LGBT [lésbicas, ‘gays’, bissexuais e transsexuais] dentro da igreja, os seus amigos e as suas famílias”, disse o coordenador da Equality Network (Rede da Igualdade), Tom French.

“Este é um passo positivo para uma sociedade mais igual e evidencia os valores progressistas da Escócia do século XXI”, acrescentou.

Porém, a Igreja Livre da Escócia, que cindiu da Igreja da Escócia no século XIX, classificou a decisão como “totalmente confusa”.

Um porta-voz desta organização realçou que “a moção vencedora diz que afirma a doutrina histórica da igreja, a qual é, com certeza, oposta à ordenação de padres com relações com pessoas do mesmo sexo”.

IN: http://www.ionline.pt/artigos/mundo/igreja-da-escocia-autoriza-padres-homossexuais

As actuais reivindicações dos homossexuais iniciaram-se com uma luta que remonta já há largas décadas, se não me engano muito, desde os finais do século XIX, pelo seu direito à diferença no que ao seu comportamento sexual se refere. Direito à diferença que se pautaria, como é natural, no direito a um tratamento igual a todos os níveis; desde o reconhecimento pela comunidade médico/ciêntífica de que o seu comportamento não era doentio, à não discriminação legal e até ao direito social de não se verem segregados, discriminados, mesmo ridicularizados e alvo de cruéis e estúpidas observações ou até perseguidos e mal tratados.

Ultrapassados agora todos estes aspectos pelo mundo e pelas gentes civilizadas, embora sempre existam as malfadadas excepções, quer no mundo, quer nas gentes, o que hoje acontece por parte dos movimentos homossexuais há muito que deixou de ser uma luta pelo reconhecimento pleno no campo da igualdade - onde sempre estiveram no mundo da razão, tal como os negros, os escravos, as mulheres, os condenados à morte, as crianças famintas, os pobres, ou todos aqueles que, por circunstâncias de naturezas diversas foram e, infeliz e desgraçadamente ainda são, alvo de discriminações e maus tratos - tais como aqueles que descrevo no primeiro paragráfo, para passar para o nível das reivindicações:

1- Reivindicação por parte dos homossexuais a uma união estável e civilmente reconhecida, de forma a que os seus direitos subjectivos - os que decorriam da natureza da sua união duradoura fossem salvaguardados, como o respeito mútuo, a segurança afectiva e emocional, etc. - e os seus direitos objectivos - aqueles que queriam ver contemplados na lei, em virtude do facto civil da sua vida em comum - revestissem uma natureza que dignificasse essa relação. Não poderia estar mais de acordo. Se duas pessoas decidem partilhar as suas vidas, para o bem e para o mal, na saúde e na doença, na riqueza e na pobreza, e por aí fora, devem ver consagrados na lei tais nobres ideais de forma a que sejam reconhecidos socialmente e acautelados na lei pela medida exacta daquilo a que se propõem. Tal como os outros contratos, embora de natureza algo diferente, o casamento também é para honrar e cumprir, até que uma qualquer razão ponha fim a esse vínculo. Tal como qualquer outro contrato, de uma forma até mais liberal,hoje, em relação ao casamento, basta a vontade das partes para por fim a essa união sem qualquer razão justificativa tipificada na lei, o que, do meu ponto de vista, considero um óptimo avanço para tornar o casamento uma instituição mais livre e responsável. Abro aqui um parêntesis para dizer que, mesmo que as pessoas decidam não formalizar essa união, decorre da lei um reconhecimento dessa união estável, a ponto de, com o passar dos anos, praticamente se esbaterem em termos jurídicos as diferenças entre casados civilmente e aqueles que decidiram não oficializar essa união, o que, do meu ponto de vista também me parece correcto. Mas eu só quero justificar aqui o que me parece incorrecto, por isso, adiante…

Deste ponto em diante, duas possibilidades se abriam aos homossexuais que pretendem o reconhecimento civil das uniões que pretendem estáveis e duradouradoras:

A - ou se incluiam os “casais” homossosexuais na instituição casamento, concebida, pensada e actualizada tendo em vista revistir contornos mais actualizados para as uniões heterossesuais que se pretendem duradouras e estáveís, ou

B – criava-se uma instituição própria para acolher civilmente as relações que se queriam estáveis e duradouras por parte dos homossexuais, que fosse igualmente digna e reconhecida socialmente como uma instituição civil paralela, mas própria para uma relação afectiva/sexual, morfológica e biologicamente diferente da relação entre os heterossexuais.

A questão da eventual desigualdade entre estas duas hipotéticas instituições é uma falsa, mas muito bem explorada questão. Como sabemos, ou pelo menos acho que todos sabemos, o casamento civil, abarcava um conjunto de normas que tutelavam relações específicas entre dois seres de sexo diferente que pretendiam unir-se para a vida, entre as quais e desde logo, a protecção legal desenvolvida para o acolhecimento da natural descendência dessa relação.

Não existe uma descendência natural para as uniões homosexuais. Amar não é procriar, obviamente, mas o facto que de uma relação heterossexual pode decorrer a paternidade e a maternidade, por si só, justifica uma instituição pópria para a possibilidade de que a família, inicialmente formada por dois seres de sexo diferente, aumente com a sua descêndia. Há quem discuta sobre se o conceiro de família nuclear deve abranger só os cônjuges, ou se só face à realidade do conjunto dos cõnjuges e sua descendência estaremos perante uma realidade familiar em sentido estrito e rigoroso. Este é um aspecto teórico muito interessante, mas por questões de economia de tempo e espaço, não me poderei alargar.

A natureza mais recente do conceito de “casal” homossexual está a uma enorme distância do conhecimento que hoje se tem do clássico casal heterossexual e da forma como respondem a todos os desafios dessa relação e das suas repercussões sobre a sua descendência; logo, colocar nos pratos da mesma balança uma realidade afectiva ainda recente, para equilibrar com uma realidade afectiva histórica e cultural, já milenar, a base de toda acivilização conhecida e evoluída, é institucionalmente um tiro no escuro, uma irresponsabilidade político/jurídica.

Mas… ainda nem sequer é esta a maior crítica que eu faço ao legislador que decidiu ter por igual uma relação diferente. A crítica maior, é mesmo a que vai no sentido do legislador ter assumido como iguais duas relações de natureza diferente.

São todos de ordem negativa, os argumentos que equiparam a relação heterossexual à homossexual:

a) O casamento não é só para ter em vista a procriação.

b) Há casais heterossexuais que não podem ter filhos.

c) Há casais heterossexuais que não querem terem filhos.

d) Em termos sexuais os casais heterossexuais praticam o mesmo sexo que os homossexuais, senão o coito vaginal.

Para todos estes argumentos a mesma objecção, a mesma causa de fundo, o mesmo argumento primário e derradeiro: o direito à expectativa natural de, através de uma relação heterossexual, poderem nascer crianças, ficando essa expectativa dependente da livre vontade dos envolvidos ou de uma qualquer natureza médica biopatológica de um ou de ambos os cônjuges.

Não existe, portanto uma igualdade natural entre as relações homossexuais e as heterossexuais, a menos que a igualizemos pela negativa, resumindo o argumento neste postulado: também há relações heterossexuais estéreis, ou por vontade das partes ou por problemas médicos.

Tal argumento, só consegue mascarar a diferença, que se torna notória pela positiva: Uma relação heterossexual tem o direito natural de esperar descendência, a relação homossexual não.

Tal abordagem etiológica não se levanta com as relações homossexuais : não podem ter descendência…e ponto final. A sua esterilidade não resulta da vontade das partes, nem por qualquer problema de ordem médica. É decorrente natural da sua sexualidade.

Não quiseseram os movimentos homossexuais olhar de frente estes aspectos, pelo que forçaram conceitos e impuseram-se à ordem natural, não como uma alternativa de relacionamento assumido na diferença da sua própria natureza e nas suas consequências, mas por mera propaganda artificial e contraditória.

É que fora a questão da homossexualidade uma simples questão de natureza sexual… e o assunto tinha sido desde logo resolvido na raíz, quando passou a ser aceite a natureza normal dessa sexualidade pela comunidade médica, ciêntífica, jurídica e social. Afinal, os negros continuaram negros, os escravos tornaram-se livres e as mulheres não passaram a ser homens. Passaram, isso sim, a serem todos tratados com a dignidade máxima e derradeira com que cada ser humano individualmente considerado deve ser tratado, considerado e dignificado… todos iguais, nas suas diferenças, todos responsáveis e responsabilizáveis pelos seus actos, acções e papéis a desempenhar na sociedade. Não posso nascer branco e dizer que só serei igual a um negro, ou vice versa, se a lei disser que branco e negro, homem e mulher, é tudo a mesma coisa, que não existem diferenças na cor da pele, na biologia, na fisiologia, na morfologia, na psicologia e por aí adiante. No entanto, relevante ”in maxime”, é que todas essas diferenças não pesem na balança da igualdade e da dignidade.

A questão da adopção - embora alguns aspectos da vida da sociedade moderna obrigue a contemplar situações de paternalidade e maternidade em seres humanos que depois, antes ou durante, é irrelevante para o caso, se assumem como homossexuais, lésbicas, bisexuais, transsexuais, enfim, um mundo de sexualidades, todas adimitidamente naturais, diversas da heterossexualidade - passa naturalmente pela questão do casamento. Mas a necessidade de contemplar todos esses factores de diversidade natural, não torna irrelevante os danos emocionais, pelo menos, causados aos descendentes dessa diversidade natural extra heterossexual, quando decorre do natural, da natureza, que as crianças se desejam nascidas e criadas numa família emocionalmente estável e naturalmente trazidas ao mundo, da única forma natural possível: a relação heterossexual. Há, mesmo no mundo da homossexualidade, um mundo de diversidade tal, que só por inconveniência política, a incoveniência do politicamento (in)correcto, que não são chamadas à linha da frente quando assuntos como este, casamento e adopção são trazidos ao debate.

Extravasa já, de uma forma abusiva a sobreposição dos direitos das crianças, pelos reivindicações dos homossexuais.

Também neste aspecto, os argumentos para forçar a comparação são todos pela negativa:

a) Os filhos dos casamentos interraciais também podem ser discriminados.

b) Há casais heterossexuais que não amam devidamente e abusam dos filhos.

c) Mais vale uma criança num lar de homossexuais que num internato do Estado. Sendo este último a cereja no topo do bolo do cinismo ou da irresponsabilidade de quem o profere.

Aos primeiros dois argumentos, respondo com a objecção que não se decretam mentalidades nem pessoas bem formadas mas, antes, cabe-nos a todos censurar socialmente quem assim procede e cabe às famílias, revistam elas as naturezas que revistirem, mais ao Estado, educar e formar, respectivamente de acordo com as suas funções e finalidades, cidadãos bem formados em toda a extensão do significado da palavra.

Respondo a este argumento negativo, tambem com outro negativo: é que estes dois argumentos, subliminarmente, passam a ideia que só no mundo da heterossexualidade existem seres abusivos, descriminatórios e mal formados. Tal não é verdade!

O terceiro argumento é cínico:

1- Porque nem prevê a possibilidade de, primeiro, priveligiar a adopção por casais heterossexuais, que tenham as capacidades e competências necessessárias para acolher crianças desprotegidas em familias tão próximo quanto possível da família natural, afinal, o propósito derradeio do instituto jurídico da adopção.

2- É irresponsável pois, de novo, impõe o conceito do melhor pela negativa, a popular, mas hipócrita expressão “do mal o menos”. Pois se é possível legislar melhor no interesse superior da criança, porque razão, em nome de uma igualdade já legalmente assegurada, deixar tudo como se nada de melhor se pudesse fazer pelas crianças? Então o instituto das “quotas” para os deficientes físicos terem acesso ao trabalho ou para as mulheres terem maior participação na vida pública, são institutos jurídicos discriminatórios? São-no de facto, mas são-no pela positiva. Que razão pode levar alguém a pensar que um instituto semelhante, pudesse ser negativamente discriminatório para os homossexuais, havendo quotas para adopção, quando não houvessem casais heterossexuais para tal fim?

Mas então, se o mundo fosse perfeito, argumento que por vezes interessa para defender a causa dos movimentos homosssexuais ( se não houvesse preconceito…) e outras já não (mas há preconconceito…), o que já não lhes convém para as suas reivindicações, onde iriam os homossexuais perfilhar crianças?

Há, e só não vê quem não quer por preguiça, qualquer particular conveniência ou aderência a uma causa cega e egoísta, que levanta bandeiras muito acima do princípio da igualdade e da dignidade humana, contradições insanáveis quer no mundo da razão, quer no mundo da vida do dia a dia.

Demonstrei algumas. Nem por uma única vez, e com toda a facilidade, tive de recorrer a argumentos religiosos do judaico-cristianismo ou morais da mesma etiologia.

Agradeço, por vocês, que não me venham agora com acusações de preconceito ou de moral cristã a respeito desta minha opinião. É que vos ficaria muito mal à vossa imteligência.

Abraço a todos

mjp

Caros Amigos,

Esta discussão está muito interessante, indo muito além de meras questões de opinião!

Atrevo-me a dizer que os diversos comentários devidamente compilados e tratados, poderiam fazer parte duma tese de abordagem dos diversos problemas colocados a todos os que por opção ou natureza (isto já em si poderá ser polémico) se vêm confrontados com o dia a dia numa sociedade actual que se reclama da modernidade, mas que ainda coloca alguns (muitos...) problemas a todos os que se idenficam como gay's, ou melhor como homossexuais, o que para mim não é líquido que seja exactamente a mesma coisa.

Assim, gostaria de lançar o repto ao DoC para poder elaborar esse trabalho e apresentá-lo aqui no Fórum.

Aceitas o desafio?

Um Abraço,

IT

Obrigado por terem lido e terem gostado da minha exposição.

IT, eu tenho de facto que escrever uma tese mas sobre outra temática. Neste momento é-me impossível. Concordo, todavia, com o que dizes e ideia é muito boa. (Quem sabe numa época menos ocupada para mim.) Já muito se evoluiu socialmente neste sentido mas ainda há muito "mato para desbravar".

mjp, li a tua contra-argumentação (que irei se seguida comentar) e fiquei com a ideia que não observaste a minha exposição pelo propósito que ela servia. A minha exposição foi orientada para refutar os teus argumentos e mostrar que são pragmaticamente insustentáveis; não teve como objetivo indicar as razões para permitir o casamento homossexual e a adoção mas sim mostrar o porquê das razões que apresentaste contra não serem válidas.

Vamos agora ao debate.

Penso que estamos mais próximos de chegar aquele ponto do percurso em que se consegue ver nitidamente onde as nossas visões bifurcam: o sítio onde eu sigo para um lado e tu segues para o outro (perdoem-me a pretensão de resumir esta alegoria a mim e ao mjp; naturalmente são várias as pessoas que estão a participar do debate aqui e partilham da minha visão; haverão outras que defendem a do mjp).

Vou fazer então alguns comentários às tuas mais recentes palavras, mjp, indo mais fundo ao cerne da questão que nos faz ter visões diferentes.

Primeiro

mjp escreveu:Como sabemos, ou pelo menos acho que todos sabemos, o casamento civil, abarcava um conjunto de normas que tutelavam relações específicas entre dois seres de sexo diferente que pretendiam unir-se para a vida, entre as quais e desde logo, a protecção legal desenvolvida para o acolhecimento da natural descendência dessa relação.

Quando usas o pretérito imperfeito "abarcava" referes-te a que época em específico?

É que a ideia de que o casamento é uma estrutura estabelecida juridicamente tendo como principal objetivo a procriação (tal como a ideia de que o sexo serve apenas para procriar) é uma ideia arcaica (ainda que alguns possam pensar dessa forma), fora do contexto social moderno (que nada tem que ver com a homossexualidade e que nem está sequer dentro do alcance deste debate). Efetivamente o casamento não é juridicamente uma estrutura implementada com o principal objetivo de procriar e consequentemente não pode por essa razão ser negado a uniões civis homossexuais.

Vejo talvez aqui um ponto de bifurcação: a forma como olhamos para o casamento, nos seus objetivos, repercute-se na visão que temos sobre o casamento homossexual.

Segundo

mjp escreveu:Há quem discuta sobre se o conceiro de família nuclear deve abranger só os cônjuges, ou se só face à realidade do conjunto dos cõnjuges e sua descendência estaremos perante uma realidade familiar em sentido estrito e rigoroso.

É um bom ponto e de facto uma família não precisa constituir-se de descendência para se uma família mas, apesar do contrário ser uma ideia fora do contexto social moderno, nem toda a gente acompanhou a evolução.

Terceiro

mjp escreveu:Não posso nascer branco e dizer que só serei igual a um negro, ou vice versa, se a lei disser que branco e negro, homem e mulher, é tudo a mesma coisa, que não existem diferenças na cor da pele, na biologia, na fisiologia, na morfologia, na psicologia e por aí adiante. No entanto, relevante ”in maxime”, é que todas essas diferenças não pesem na balança da igualdade e da dignidade.

É muito interessante a tua última frase aqui (concordo plenamente com ela) mas atrevo-me a dizer que todo o teu discurso está contra ela. Ora o que mais há na natureza é diversidade e não é realista esperar que os indivíduos sejam iguais, seja no físico, emocional, sexual, intelectual, etc. As pessoas serão sempre diferentes mas o importante (tal como afirmas e muito bem) é que essas diferenças não pesem na balança.

Todavia o teu discurso tem mantido sempre esta linha: apontar as diferenças existentes entre uma união civil heterossexual e uma homossexual e amplificá-las, validando-as como justificação para sustentar um sistema jurídico paralelo. Ora a uniões civis inter-raciais são diferentes dos uniões civis dentro da mesma raça mas tanto uns como outros estão sob o mesmo sistema jurídico do casamento. Os heterossexuais que praticam o coito vaginal e os que praticam o coito anal estão no mesmo sistema jurídico do casamento. Os homens e mulheres com mais de 60 anos (já não procriam garantidamente) casam-se no mesmo sistema jurídico do casamento que os homens e as mulheres férteis de 20. Poder-se-iam enumerar muitos aspetos diferenciadores, no entanto nenhum deles iria forçar a necessidade de sistemas jurídicos paralelos para o casamento. Caso contrário teríamos não um casamento, mas vários casamentos.

Se isto é verdade os homossexuais (cujo fator diferenciador é a orientação sexual) não deviam ser relegados para um sistema jurídico alternativo.

Se a raça, o tipo de coito praticado e a possibilidade de procriação são fatores que não devem pesar na balança, por que o tem de ser a orientação sexual?

Pergunto-te por que é que em relação à orientação sexual há um forçar da separação entre "nós" e "vós" e não o há, por exemplo, quando um homem e uma mulher estéreis ou com mais de 60 anos pretendem casar? Não estão todas estas uniões impedidas de gerar filhos no seu seio?

Esta pode ser mais uma génese da diferença de visão: achar que a orientação sexual deve ser um fator mais diferenciador que a raça, fertilidade, idade, intenção de procriar, etc.

Quarto

mjp escreveu:Há, e só não vê quem não quer por preguiça, qualquer particular conveniência ou aderência a uma causa cega e egoísta, que levanta bandeiras muito acima do princípio da igualdade e da dignidade humana, contradições insanáveis quer no mundo da razão, quer no mundo da vida do dia a dia.

Aqui sobes à tribuna do extremo o que não contribui para o pragmatismo dos argumentos, muito pelo contrário.

Na verdade, mjp, não tens conhecimentos para emitir um parecer sobre o êxito das educação infantil no seio de uma família homoparental não apresentando nada além da tua visão pessoal, de que tudo isto é uma conspiração mafios; nem sequer apresentas um argumento palpável, coerente, que se sustente a si próprio.

Se eu disser que tu és preconceituoso e discriminatório não vale. Mas se tu disseres que os outros (eu estou incluso) são egoístas e que não querem saber do bem estar das crianças e que fazem parte de lobbies, já vale?

Quer dizer então que quem não tem a mesma visão que tu é preguiçoso e convém-se numa causa cega e egoísta?

Já pensaste que a tua visão é sempre castradora e rebaixadora dos homossexuais a um plano secundário, seja no casamento, seja na adoção, estão sempre numa categoria de segunda, quando não fazes a mesma distinção a outros grupos? É caso para perguntar: o que tens contra os homossexuais?

mjp, a orientação sexual é apenas um em dezenas de aspetos da vida da pessoa. Leio nas tuas palavras, porém, a ideia irremediável de que a orientação sexual é uma condicionante que mancha por completo o cadastro de um cidadão e, impreterivelmente, não pode ser considerado igual.

Outra generalização errada que fazes sistematicamente é apanhar a ideia mental que tens sobre a comunidade homossexual e extrapolar em todas as direções, como se tal fosse representativo da realidade (realidade que desconheces). O que fazes, mjp (num plano comparativo) é o mesmo que apanhar uma realidade que vês na televisão sobre uns pretos que fizeram umas coisas que não gostaste de ver e defender invasão e recolonização de África.

Julgo ser este mais um ponto de bifurcação: a orientação sexual é vista de uma forma amplificada (mais do que o que vale e pela negativa) por ti ao passo que eu a vejo como apenas um dos aspetos da vida de um indivíduo e que, tal como outras diferenças, não deve prejudicar a liberdade e os direitos dos demais cidadãos (independentemente da sua orientação sexual). Vale a pena dedicares um pouco de tempo a meditar neste aspeto.

Abraço!

Aproveito o espírito do tópico para passar esta notícia.

Algumas mentalidades não mudam, desaparecem.

Historiador suicida-se na Notre Dame em protesto contra casamento 'gay'

DoC, meu caro, vou ler, vou meditar, mas hoje já não entro em diálogo, ok?

Abraço.

mjp

mjp escreveu:DoC, meu caro, vou ler, vou meditar, mas hoje já não entro em diálogo, ok?

Abraço.

mjp

Sem problema. Leva o teu tempo.

Abraço!

Até que ponto vai a oposição às leis que concedem aos homossexuais os mesmos direitos dos heterossexuais:

Historiador francês suicida-se na Catedral de Notre-Dame em protesto contra o casamento gay

Ler mais: http://visao.sapo.pt/historiador-frances-suicida-se-na-catedral-de-notre-dame-em-protesto-contra-o-casamento-gay=f730933#ixzz2U6kdbIIU
http://visao.sapo.pt/historiador-frances-suicida-se-na-catedral-de-notre-dame-em-protesto-contra-o-casamento-gay=f730933

TJ Curioso escreveu:Até que ponto vai a oposição às leis que concedem aos homossexuais os mesmos direitos dos heterossexuais:

Historiador francês suicida-se na Catedral de Notre-Dame em protesto contra o casamento gay

Os fundamentalismos são todos muito perigosos.

TJ Curioso escreveu:Até que ponto vai a oposição às leis que concedem aos homossexuais os mesmos direitos dos heterossexuais:

Historiador francês suicida-se na Catedral de Notre-Dame em protesto contra o casamento gay

Ler mais: http://visao.sapo.pt/historiador-frances-suicida-se-na-catedral-de-notre-dame-em-protesto-contra-o-casamento-gay=f730933#ixzz2U6kdbIIU
http://visao.sapo.pt/historiador-frances-suicida-se-na-catedral-de-notre-dame-em-protesto-contra-o-casamento-gay=f730933

Já tinha colocado esta notícia TJ Curioso, mas não se perde nada por relembrar.

Falando da notícia penso que faz parte do processo de mudança. Há mentalidades que se recusam a evoluir. O seu destino será desaparecer, precocemente ou não. É triste que assim seja, mas é o que se vê acontecer.

Achei este vídeo muito bem concebido e conseguido!
(Atenção: A linguagem utilizada pode ser chocante)



IT

E agora, para descongestionar...
Acaba por ser cómico!



IT

Investigando a Torre escreveu:E agora, para descongestionar...
Acaba por ser cómico!



IT

A ciganita até que é muito jeitosa e, coitada, sendo o marida "pan"... "honen"... pois, "gay", que há-de ela fazer? ... se ainda tivesse sido traída com uma outra mulher... ela ainda estaria a lutar dentro do campo dos seus encantos... mas assim, mais vale mesmo desistir, que para ela, o jogo está viciado!... Tem toda a razão!

DoC, peço-te desculpa pelo atraso na minha resposta ao teu último post sobre nossa conversa.

Não é desisteresse na conversa... tem sido mesmo falta de tempo para organizar a resposta e... confesso, alguma preguiça.

Abraço

mjp



http://www.portugues.rfi.fr/geral/20130527-novo-sucesso-de-manifestacao-contra-casamento-gay-mostra-franca-dividida

Em Portugal entraram cerca de 150 000 mil assinaturas exigindo um referendo sobre a matéria... foi ignorado!

Também temos voz!

http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1500061