Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

mjp escreveu:
E vai evoluir como? Fazendo-se experiencias educacionais nunca antes realizadas em cima do bem estar emocional das crianças? Corre mal... não faz mal, que os filhos dos heterossexuais também sofrem de variados problemas!?...

mjp escreveu:

hocosi escreveu:

Enfim, na verdade somos manipulados e enganados desde que nascemos.

VER AQUI

hocosi

Mas sabes pensar... sabes interrogar-te, sabes compreender o resultado e as consequências das tuas acções e das dos outros. Vivemos em comunidade. Foi-nos imposta essa realidade! Não basta já isso? Termos de nos suportar uns aos outros?

Eu também procuro perceber muito bem o mundo em que vivo! E respeito, dignidade, igualdade de tratamento em todos os aspectos, é uma coisa, comprar ideias que impõe na minha vida e na dos mais fracos e desprotegidos, dos mais frágeis (como o são as crianças) um mundo que não é o meu, quando eu não imponho o meu mundo aos outros, é que não!

E hoje, impõem-se ideias, que só de vislumbrar as consequências futuras das suas aplicações... faz-me dar graças a Deus por ter já 53 anos, e ter pena de não ter já 73!

Mas tenho um filho... e que mundo estamos a deixar aos nossos? Não é só a questão da homossexualidade, que até é, penso eu, de somenos importância. É todo um revirar e distorcer de valores, uma cultura do imediatismo e do utilitarismo, sem olhar ao que se segue e ao que poderá resultar disso, contra a qual eu não consigo ficar calado!

Há quantos anos não ouves tu a expressão: "governar é prever"? Pois. Caiu em desuso. E caiu porque hoje não se prevê nada! Não se acautela nada! Hoje o que importa é só: "como é que eu posso usar isto em meu proveito". Os outros... ora, que se lixem os outros!

Olha! Em Portugal... lixámo-nos! Espero que ninguém aqui em particular, mas como nação... lixámo-nos!

hocosi escreveu:Penso que é nisto que reside a questão. Quanto às preferências e gostos a nível sexual eu respeito. Existem homens que se sentem atraídos e se apaixonam por homens e o mesmo acontece com mulheres. Que culpa têm eles?

mjp escreveu:

E em relação à adopção, ainda muita água estará para correr por baixo das pontes...

Como já disse ao DoC, não tenho a cartilha decorada, mas irei apresentar mais argumentos.

Atena escreveu:

mjp escreveu:

E em relação à adopção, ainda muita água estará para correr por baixo das pontes...

Como já disse ao DoC, não tenho a cartilha decorada, mas irei apresentar mais argumentos.

Tenho acompanhado o tópico em silencio mas agora vou dar a minha "bicada".

mjp, estás a perder por grande margem, está a ser uma goleada, mas a vossa troca respeitosa de argumentos é muito interessante.

mjp, tendo a concordar que a tua opinião parte de uma premissa que tu não consegues controlar que é a tua convicção da veracidade da biblia e consequentemente a tua fé. Encontrarás sempre estudos para escudar a tua opinião.

Eu estou de acordo com a generalidade do que disse o Doc. E partilho os nervos que a dra Isilda Pegado me causou (vi em directo)... foi de tal ordem que nunca mais me esqueço do nome!

DoC escreveu:




Não te adiantes!... tu podes ter um quarteto de amigos, um trio de amigos e um par de amigos... (Eu vou utilizar sempre referêrencias e exemplos no masculino, para facilitar a exposição).

Não mjp, não foi nesse sentido (no sentido de amizade apenas) que te referiste à palavra "par" (não o mudes agora). Classificaste como "par" duas pessoas do mesmo género que estão num relacionamento sentimental/sexual (não numa amizade apenas), num ato de discriminação semântica, em detrimento de os classificar como "casal" pois reivindicas essa classificação unicamente para relacionamentos heterossexuais. Se afirmas que dois homens ou duas mulheres são um par (de amigos/pessoas) então um homem e uma mulher na mesma medida o serão.

Não, peço desculpa, mas interpretaste mal. O teu argumento inicial(vai lá ver) era no sentido de "par" ser uma designação reservada só às coisas. Daí, o meu: não te adiantes! E pelos vistos, neste aspecto, e para já, adiantaste-te mal. É perfeitamente legítimo qualificar duas pessoas do mesmo sexo, independentemente da sua relação emocional/sexual, como formando um par. Um par de amigos, um par de namorados...

Se um casal pode ser um conjunto de pessoas que têm uma relação sentimental e/ou sexual então um casal pode ser constituído por dois homens ou duas mulheres.

Pode... agora, hoje, nos nossos dias! Mas já lá iremos.

Não pôde sê-lo antes pelas mesmas razões que tu tanto negativamente referes no teu discurso: política. Na verdade foi devido ao preconceito e intolerância religiosa que nunca houve margem para pessoas do mesmo género serem livres de viver a sua felicidade juntas. Bem haja ao fim do domínio da religião no mundo moderno!
A homossexualidade sempre existiu e sempre houve sentimentos e amor envolvidos entre pessoas do mesmo género.

E depois? A questão aqui a ser trazida para a conversa é sobre o pretenso "casamento" entre homossexuais.

Referes o aberrante desvirtuamento do significado dos termos, mas não há desvirtuamento nenhum.

Não há desvirtuamento nenhum à luz do teu argumento sobre a definição da palavra "casal".

Depende do que vamos considerar desvirtuamento. As palavras têm um sentido original, transmitem um conceito e uma ideia, de modo a que nos entendamos em termos de código linguístico, de forma a que não estejamos a chamar coelhos aos rabanetes, ou bananas à carne de porco. A palavra casal, teve como origem, como podes verificar aqui, no ponto nº 2, um significado próprio

http://www.dicionarioinformal.com.br/casal/

Aliás, consultando um dicionário de algum reconhecimento linguístico em português, de 1958, "Dicionário da Língua Portuguesa" com a coordenação de José Pedro Machado, aqui a apresentação deste senhor:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Pedro_Machado

...e com o selo da Sociedade de Lingua Portuguesa, obra dedicada "À Benemérita Fundação Calouste Gulbenkien", no seu Volume II, pag. 206, sob a entrada "Casal", tens a seguinte definição, para o que a este assunto interessa: Macho e fêmea aparelhados; marido e mulher e na mesma obra, no Volume I, pag. 91, para a entrada "Acasalar", tens a seguinte definição: Reunir (macho e fêmea) para criação // , ou seja, no circuito das palavras da mesma família obténs, sempre, o mesmo sentido. Se consultares, ainda, a palavra "casamento" garanto-te que em sentido nenhum retiras um significado que não confirme aquilo a que faço referência no link do dicionárioInformal, no seu ponto nº 2: A palavra CASAL se refere, originalmente, a um par de um macho e uma fêmea, excluindo-se, por conseguinte, a possibilidade de dois homens ou duas mulher formarem um casal.
Todavia têm-se empregado a palavra "casal" ao par de homossexuais, por influência dos ativistas homossexuais, os quais desejam ver estendidos aos pares "gays", muito dos direitos concedidos ao casal formado por marido e mulher.


Para desvirtuamente do sentido da palavra, penso que por agora é suficiente, na medida em que a palavra não ganhou um novo sentido ou alargou o seu conceito de forma natural, mas por imposição externa de fenómenos completamente extra linguísticos.

Tenho 3 pontos aqui para te responder:

(1) As definições dos significados das palavras são mutáveis ao longo das eras, adaptando-se às diferentes realidades e sociedades (nada que já não saibas mas, sendo-te conveniente teimar numa definição da palavra "casal", ignoras). Sobre isso abre este link. Portanto não há razões semânticas para bater o pé a que uma palavra tenha de ter somente este ou aquele significados quando a realidade social em torno dela dita que ela mute. É uma realidade social quer queiras quer não. São vidas, são pessoas, e têm o mesmo direito de ser felizes e habitar este planeta com os mesmos direitos que tu.

Eu não teimo. Eu demonstro! O sentido original, o conteúdo conceptual da palavra nunca teria evoluído nesse sentido, não fossem as pressões dos movimentos homossexuais para introduzir na palavra essa amplitude conceptual. E só o fazem porque, como de forma natural nunca podem demonstrar que a natureza de uma relação sexual entre dois seres do mesmo sexo é biológica, morfológica e sexualmente igual à dos heterossexuais, tiveram de forçar o conceito.

São vidas, são pessoas, têm o mesmo direito, de acordo: mas são pessoas e vidas num relacionamento que não estava contemplado no léxico como tendo uma definição conceptual da sua natureza igual à dos heterossexuais; nem podiam ter, porque de facto, não têm! Dois homens na cama a praticar sexo, ou duas mulheres na mesma situação, não revestem o mesmo perfil morfológico e biológico que um homem e uma mulher! Mas agora também me queres convencer, que a relação sexual, física, pura e dura e crua, entre dois homens ou duas mulheres é igual a entre um homem e uma mulher?

Parece-me que quem está com medo de assumir a diferença, são os homossexuais e lésbicas. Não são os heterossexuais! Ora se existe uma diferença física, observável e palpável entre estas duas realidades, só pode ser lógico que a concepção lexical para a sua codificação linguística tenha de ser diferente! Bananas são bananas e pudim flan não é carne assada!

(2) Que me interessa o que esse senhor diz, por maior reconhecimento linguístico que tenha? Que sabe ele sobre a homossexualidade? Que noção tem ele dessa realidade? (Já não deve ter nenhuma pois já não habita no nosso domínio.) Vou eu deixar de seguir a minha vida, de ser feliz e até de casar só por que este senhor diz que... (...)? Repara mjp, as palavras desse senhor têm tanto peso como tiveram as de outras pessoas de maior renome e reconhecimento que falaram em prol da escravatura ou em prol da superioridade dos brancos sobre os pretos.

Gostas, sempre gostaste de misturar as coisas. Dá jeito para a confusão! No barulho desordenado dos argumentos, os ouvidos escutam aquilo que já estão pré praparados para escutar. Conheço a táctica! Comigo isso não resulta.

1)Escravatura e racismo... fora do saco desta conversa!
2)Só citei este senhor em termos de autoridade linguística. Era, até aqui, aquilo de que falávamos. O conceito da palavra "casal". E, repito, conceito distorcido, sem fundamento de evolução linguística, ampliado de forma grosseira e distorcida para encaixar naquilo que os movimentos homossexuais pretendiam: colocarem-se num conceito que não era originalmente formulado a pensar neles.

(3) Aqui não se trata de chamar 'coelhos' aos rabanetes ou 'bananas' à carne de porco pois não há nenhuma circunstância social que justifique essa mutação semântica. Trata-se de igualizar as pessoas nos seus direitos civis, quer como cidadãos quer como humanos. Se já existe um procedimento civil que prevê um estatuto e um conjunto de direitos associados, atribuído à união de duas pessoas de géneros diferentes denominado por "casamento", é somente natural que ao alargar os direitos à união de duas pessoas do mesmo género estas passem a ficar inclusas nessa denominação (pois o estatuto e os direitos são iguais). A exigência de uma denominação nova para toda gente ou a criação de um sistema diferente para os homossexuais são fruto do preconceito, discriminação e mesquinhice.


Não contesto, a união civil entre dois seres do mesmo sexo. Contesto o instituto jurídico que o formaliza. A questão semântica tem toda a importância, para que não se confundam conceitos, para que não se misturem realidades, para que, por fim, não se trate como igual, situações de natureza diferente. Não para as discriminar, em sentido pejorativo, lá voltamos à mesma conversa do outro tópico, mas para os dignificar na sua diferença. Mas vocês não querem ser dignificados na vossa diferença. Vocês querem que o mundo diga que a relação sexual homossexual é igual à heterossexual com todas as óbvias diferenças que venho demonstrando. Enquanto houver gente com juízo ao de cima deste planeta, ninguém vai dizer que bananas são laranjas. Isso não significa que a dignidade das babanas seja superior ou inferior das laranjas. Vocês é que o querem fazer crêr, fruto dos vossos complexos.

O argumento de tão velhinho já coxeia... dizes tu! A mim, parece-me é que, coxos, são os vossos argumentos, na medida em que facilmente se demonstra, como acabo de o fazer, que só por força de vontades políticas, à revelia de toda e qualquer lógica linguística, com o beneplácito da sempre maioritariamente desinformada (mal formada?) opinião pública, tomam a nuvem por Juno, e acham que todos temos de dizer amén, aos vossos ideais, ideários, agendas, dêem-lhe lá o nome que quiserem dar.

[color=blue]São vontades sociais!

São pessoas que unidas gritam e lutam pelos seus direitos e os reivindicam junto das entidades eleitas democraticamente.

Eu estou-me nas tintas para a democracia, eu ou qualquer pessoa séria, quando se trata de assuntos técnicos ou ciêntíficos, quando a democracia me quer impôr que dois mais dois são qualquer coisa que não quatro!

A tua teima na linguística, como justificativa contra o casamento homossexual, além de facilmente rematada para canto, não tem peso absolutamente nenhum mjp e tresanda a mesquinhice.

Podes qualificar a minha opinião sobre a questão linguística da forma como quiseres. O facto é que nem numa palavra refutaste o aspecto técnico da razão que me assiste em termos linguísticos. Não chutaste para canto nem pela linha lateral, porque nem deste o pontapé de saída!
Convenientemente... aliás. Pois sabes perfeitamente que a razão linguística, neste caso é toda minha.

A liberdade e a felicidade das pessoas, dos cidadãos, pesará sempre muito mais do que meras definições

.
As pessoas nunca se irão condicionar, seja em que aspeto for, por causa de uma definição, por causa da semântica. Em último caso serão as palavras que se vergam perante sociedade, não o contrário. Tu sabe-lo, mas insistes neste bater o pé nesta teima infantil.

Desinformadas e mal formadas são maioritariamente as pessoas preconceituosas, geralmente afogadas em superstição, crenças e religião (pois claro)

Ainda que houvesse um desvirtuamento do significado (e retiro-lhe o "aberrante" pois na tua opinião serve para caracterizar o comportamento homossexual e não o desvirtuamento), qual a necessidade de limitar a liberdade, a igualdade e a felicidade das pessoas só por que se desvirtua a semântica?

[color=blue]mjp, tens deficiências na tua compreensão/aceitação sobre os sentimentos envolvidos num relacionamento homossexual e isto acaba por catalisar a tua pré-existente visão religiosa homo-redutora. Eu não sei que sentimentos estão envolvidos num relacionamento heterossexual assim como tu não sabes que sentimentos existem num relacionamento homossexual, mas não tenho a mais pequena dúvida (é mais 'nem me aquece nem me arrefece') que os sentimentos envolvidos num relacionamento heterossexual tenham a mesma forma, força e intensidade que aqueles que eu posso sentir na primeira pessoa no caso homossexual. Tu não consegues (ou não queres) entender isto e persistes na dúvida. Para ti o amor, o carinho e a lealdade verdadeiros só existem nos relacionamentos heterossexuais. Esta tua assunção custa-te uma visão errada da realidade e não é de admirar que depois pretendas fazer sobressair as diferenças entre os relacionamentos hetero e homossexuais (que, como se costumam dizer, nem ao menino Jesus interessam) num intuito de menorizar as segundas.

mjp escreveu:DoC, tentarei responder aos teus comentários, tão breve quanto possível.

Tu tens a cartilha na ponta da língua, eu como não ando a hastear bandeiras, quando não gosto da cor de algumas, tenho de pensar mais um bocadinho.

Ao contrário do que possas pensar, eu não tenho nenhum discurso homofóbico preparado ( seria estranho, já disse que não sou homofóbico) nem sequer tenho reunida documentação que apresenta argumentos do meu lado. Sei que por vezes calha ler isto ou aquilo, sei que há opiniões sérias ( a do link que coloquei é, quer gostes quer não, uma posição séria, porque equilibrada) e depois tenho de andar à procura de documentação, o que leva mais tempo. E como a minha posição, não que seja minoritária, é politicamente incorrecta, poucos são os que se atrevem a publicar documentação a esse respeito... pudera! O lobby gay é poderosíssimo e as pessoas têm de dar de comer às suas famílias.

mjp, não posso aceitar que a opinião contida no link que colocaste seja equilibrada. Não posso aceitar, não por que não concordo com ela (que não concordo), mas sim por que ela emite um juízo de valores a meu respeito, vindo de uma pessoa que nem me conhece.

Além de indiretamente atacar os heterossexuais estéreis (sem que o autor disso se aperceba mostrando assim que o objetivo é atingir os homossexuais) as últimas palavras da opinião daquele senhor são tolas, desprovidas de justificação e de conhecimento da realidade. Vem esse senhor dizer que eu, por ser homossexual, só por que não vou engravidar uma mulher através da prática da cópula, não estou apto a cuidar de uma criança? Isto não faz o mais pequeno sentido, mjp, é grave e de forma alguma posso aceitar tal declaração como equilibrada.

Não podia eu ter de criar sozinho um irmão meu, devido aos meus pais terem falecido?

Só por que não fui partícipe biológico na geração de um bebé já não estou apto a cuidar dele?

Então a adoção de crianças, seja por parte de que for, é um disparate à luz da opinião daquele senhor.

Aquela opinião tem por base a discriminação contra os homossexuais mascarada de preocupação com as crianças. Isso revela-se pela falta de argumentação consistente e pelas afirmações tolas que esse senhor faz acerca de pessoas que não conhece.

Mas prometo que irei responder...

Abraço

mjp

hocosi escreveu:Uma coisa te digo. Não estás só na tua forma de pensar sobre este assunto. Bem ou mal? Na verdade é difícil dizer. O nosso mundo já passou por tantas transformações! Não é desejável ser tipo "velhos do Restelo" mas não posso deixar de raciocinar acerca da capacidade dos seres vivos, humanos e animais em sentido lato, se reproduzirem. Em circunstâncias normais é necessário um macho e uma fêmea. Tentar colocar esta capacidade em dois homens ou em duas mulheres é absurdo.

hocosi, a discussão patente aqui não é a de tentar colocar a capacidade de reprodução entre dois homens ou duas mulheres. Parece subsistir enfaticamente a ideia de que a procriação (a cópula entre pessoas do mesmo género) é garantia de amor e sucesso na educação de crianças. Ora isto é falso! Quantas crianças há por esse mundo fora que são mal tratadas, desprezadas, indesejadas, abandonadas, assassinadas à nascença, todas fruto de cópula heterossexual? É importante pensar nisto.

Séculos de história mostram que sempre houve crianças bem e mal tratadas, por pais heterossexuais; pelo visto não foi a orientação sexual dos pais que condicionou o bem estar e a segurança das crianças que estiveram aos seus cuidados. O abstract do estudo publicado na Sociedade Americana de Pediatria menciona precisamente os fatores que importam no sucesso da educação das crianças.

Repito-me: insiste-se na ideia errada de que os homossexuais só por que não podem gerar uma vida através da cópula entre si já se tornam indivíduos incapazes de suprir com amor, carinho, afeto, um lar emocional e psicologicamente estável e seguro para as crianças nele presentes (tal como defendia o senhor do link que o mjp colocou). Este é o tema em discussão e é isso que tenho tentado mostrar a todos os que lêem este tópico com base em estudos e factos, crianças criadas com sucesso no seio de um relacionamento homossexual.

"Parir é dor, educar é amor."

Pai e mãe não são quem copula, mas sim quem ama, quem sustenta, quem educa.

Tanto heterossexuais como homossexuais estão aptos a fazê-lo. Alguns indivíduos de ambos os lados não estão mas isso nunca foi consequência da sua orientação sexual.

Além disto hocosi, esses "velhos do Restelo" já existiram noutros tempos e épocas em relação a outros assuntos, nomeadamente em relação à escravatura, casamento inter-racial, direitos de cidadania aos pretos iguais aos dos brancos, direitos de cidadania às mulheres iguais aos dos homens, etc, todos apresentando os seus argumentos e classificando como absurdos essas "heresias".

Estou convicto que ninguém neste fórum se opõe aos pontos que acima referi que foram outrora muito polémicos para a sociedade de então. Décadas mais tarde percebemos que a sociedade está melhor com as mudanças pelas quais teve de passar para uniformizar os direitos de cada cidadão independentemente da sua raça ou género.

O casamento homossexual e adoção de crianças de crianças por casais homossexuais é apenas mais um assunto, que ainda é polémico entre alguns e apresenta-se com os seus próprios "velhos do Restelo" (desculpa mjp incluir-te aqui, mas penso que pela tua posição não te importas).

Mudam-se as épocas, mudam-se os temas, mas a resistência que se oferece a essas mudanças em prol de uma sociedade mais justa para todos é sempre a mesma!

Daqui a uns anos muitíssimo poucos contestarão o direito dos homossexuais casarem e adoptarem crianças. No entanto nessa altura haverão outros temas polémicos e novos "velhos do Restelo".

Penso que é nisto que reside a questão. Quanto às preferências e gostos a nível sexual eu respeito. Existem homens que se sentem atraídos e se apaixonam por homens e o mesmo acontece com mulheres. Que culpa têm eles?

mjp escreveu:Primeiro, eu nunca invoquei aqui, nem no outro tópico, a questão religiosa. Seria um absurdo! Não faria sentido. Não é disso que se trata.

Declaras que não é uma questão religiosa da tua parte. Então se não há uma génese religiosa na tua opinião por que afirmas que existe um lobby gay?

Isso do lobby gay soa tremendamente a teoria da conspiração. Parece que estamos a falar de tráfico de drogas, branqueamento de capitais, tráfico humano ou outras ações ilícitas ao abrigo da lei.

mjp, estamos a falar de pessoas que se unem e reivindicam os seu direitos. E estamos de uma sociedade que tem acordado para esta realidade e tem dado passos no sentido de garantir a liberdade e igualdade de cada vez mais pessoas. Não são mercadorias, são pessoas, mjp, pessoas, com necessidades, desejos, sentimentos, medos, sonhos e aspirações iguais às tuas e às minhas, que merecem um bocado deste planeta com todos os direitos que tu também queres para ti, sabendo-se que esses direitos não interferem em nada com os teus nem com os meus nem com os de terceiros.

Do ponto de vista linguístico, a questão sobre a natureza e significado da palavra "casal", provei a distorção inserida no conteúdo da palavra por razões extra linguísticas.

Provaste a quem? A mim não foi de certamente. Rechacei a tua "prova" com 3 pontos e ainda aguardo resposta tua.

Do ponto de vista jurídico as coisas são o que são. A história da instituição "casamento", a formulação jurídica do direito da Família, não prevêm semelhante interpretação. Tanto assim, que se tiveram de fazer alterações ao código civil, para que o casamento "gay" lá fosse metido a martelo! À martelada!

Tu dizes à martelada (como que se de uma peste cravada de rompante no código civil se tratasse). Lembra-te que foi também à martelada que entraram as alterações aos códigos civis que permitiram o casamento inter-racial, o direito ao voto por parte das mulheres, o direito ao voto por parte dos pretos (por séculos discriminados, escravizados e espezinhados pela discriminação idiota da pretensão dos brancos), a descriminalização do aborto e a eutanásia (ainda nem todas as sociedades abriram os olhos para estas realidades).

Não sei qual é o mal do código civil ter de ser alterado. Se assim não fosse ficaria sempre igual e as falhas nunca seriam corrigidas.

Se eu me casar amanhã com um homem isso é um direito meu que não intefere com os teus!
Pago os mesmos impostos que tu, tenho os mesmos direitos!

Do ponto de vista do Direito constitucional e do princípio da igualdade e da dignidade humana, também demonstrei como não há razões para tratar como igual o que não é igual! Vai um desenhinho sobre as diferenças? E sem que isso beliscasse a igualdade e a dignidade dessa nova instituição...

Sim, gostaria que fizesses um desenho por que depois de tanto texto ainda não percebi (e confesso que me esforcei).

Do ponto de vista político... da moda... dos interesses... das agendas... etc e tal, claro que levo uma abada! Afinal este mundo gosta mesmo é de folclore!

Realmente peço-te que me expliques isto por que não encontro resposta. Lobby gay, moda, interesses?
Será que estamos a falar de um lobby igual ao que defendeu direitos às mulheres iguais aos dos homens?

De facto há umas décadas muito grandes a diferença entre as mulheres e lixo (lixo que se podia usar para prazer sexual e procriar) era pequena. Mas eis que veio uma moda, um interesse político muito grande, um lobby feminista que veio colocar as mulheres no mesmo patamar dos homens e acabar com o machismo idiota vigorante até à data (que infelizmente ainda subsiste, pois idiotas ainda existem e neste mundo há de tudo).

Se estás a falar destes lobbies (não consigo ver outros), bem haja a eles!

mjp escreveu:O meu texto, às tuas respostas a azul, está em castanho.

DoC escreveu:




Não te adiantes!... tu podes ter um quarteto de amigos, um trio de amigos e um par de amigos... (Eu vou utilizar sempre referêrencias e exemplos no masculino, para facilitar a exposição).

Não mjp, não foi nesse sentido (no sentido de amizade apenas) que te referiste à palavra "par" (não o mudes agora). Classificaste como "par" duas pessoas do mesmo género que estão num relacionamento sentimental/sexual (não numa amizade apenas), num ato de discriminação semântica, em detrimento de os classificar como "casal" pois reivindicas essa classificação unicamente para relacionamentos heterossexuais. Se afirmas que dois homens ou duas mulheres são um par (de amigos/pessoas) então um homem e uma mulher na mesma medida o serão.

Não, peço desculpa, mas interpretaste mal. O teu argumento inicial(vai lá ver) era no sentido de "par" ser uma designação reservada só às coisas. Daí, o meu: não te adiantes! E pelos vistos, neste aspecto, e para já, adiantaste-te mal. É perfeitamente legítimo qualificar duas pessoas do mesmo sexo, independentemente da sua relação emocional/sexual, como formando um par. Um par de amigos, um par de namorados...

Não! O teu ponto 6 refere o seguinte:

6. Conjunto formado por duas coisas iguais ou semelhantes. = PAR

Se um par são coisas então um par não são pessoas tal como eu disse inicialmente.
Se um par podem ser pessoas então são-no enquanto amigos, colegas, indivíduos.
Se é legítimo qualificar duas pessoas do mesmo sexo como um par, também o podem ser duas pessoas de sexo diferente. Nesse caso são pessoas, não são coisas tal como a tua definição sugeriu.

mjp, a tua argumentação foi claramente no sentido de discriminar: heterossexuais = casal; homossexuais = par.

Se um casal pode ser um conjunto de pessoas que têm uma relação sentimental e/ou sexual então um casal pode ser constituído por dois homens ou duas mulheres.

Pode... agora, hoje, nos nossos dias! Mas já lá iremos.

Não pôde sê-lo antes pelas mesmas razões que tu tanto negativamente referes no teu discurso: política. Na verdade foi devido ao preconceito e intolerância religiosa que nunca houve margem para pessoas do mesmo género serem livres de viver a sua felicidade juntas. Bem haja ao fim do domínio da religião no mundo moderno!
A homossexualidade sempre existiu e sempre houve sentimentos e amor envolvidos entre pessoas do mesmo género.

E depois? A questão aqui a ser trazida para a conversa é sobre o pretenso "casamento" entre homossexuais.

Se para ti o casamento homossexual, instituído na lei, é pretenso, não sendo as pessoas que o constituem merecedoras de tal direito perante a lei, eu não tenho mais nada para te dizer sobre este assunto. É como explicar o arco-íris a um cego de nascença.

Referes o aberrante desvirtuamento do significado dos termos, mas não há desvirtuamento nenhum.

Não há desvirtuamento nenhum à luz do teu argumento sobre a definição da palavra "casal".

Depende do que vamos considerar desvirtuamento. As palavras têm um sentido original, transmitem um conceito e uma ideia, de modo a que nos entendamos em termos de código linguístico, de forma a que não estejamos a chamar coelhos aos rabanetes, ou bananas à carne de porco. A palavra casal, teve como origem, como podes verificar aqui, no ponto nº 2, um significado próprio

http://www.dicionarioinformal.com.br/casal/

Aliás, consultando um dicionário de algum reconhecimento linguístico em português, de 1958, "Dicionário da Língua Portuguesa" com a coordenação de José Pedro Machado, aqui a apresentação deste senhor:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Pedro_Machado

...e com o selo da Sociedade de Lingua Portuguesa, obra dedicada "À Benemérita Fundação Calouste Gulbenkien", no seu Volume II, pag. 206, sob a entrada "Casal", tens a seguinte definição, para o que a este assunto interessa: Macho e fêmea aparelhados; marido e mulher e na mesma obra, no Volume I, pag. 91, para a entrada "Acasalar", tens a seguinte definição: Reunir (macho e fêmea) para criação // , ou seja, no circuito das palavras da mesma família obténs, sempre, o mesmo sentido. Se consultares, ainda, a palavra "casamento" garanto-te que em sentido nenhum retiras um significado que não confirme aquilo a que faço referência no link do dicionárioInformal, no seu ponto nº 2: A palavra CASAL se refere, originalmente, a um par de um macho e uma fêmea, excluindo-se, por conseguinte, a possibilidade de dois homens ou duas mulher formarem um casal.
Todavia têm-se empregado a palavra "casal" ao par de homossexuais, por influência dos ativistas homossexuais, os quais desejam ver estendidos aos pares "gays", muito dos direitos concedidos ao casal formado por marido e mulher.


Para desvirtuamente do sentido da palavra, penso que por agora é suficiente, na medida em que a palavra não ganhou um novo sentido ou alargou o seu conceito de forma natural, mas por imposição externa de fenómenos completamente extra linguísticos.

[color=blue]Tenho 3 pontos aqui para te responder:

(1) As definições dos significados das palavras são mutáveis ao longo das eras, adaptando-se às diferentes realidades e sociedades (nada que já não saibas mas, sendo-te conveniente teimar numa definição da palavra "casal", ignoras). Sobre isso abre este link. Portanto não há razões semânticas para bater o pé a que uma palavra tenha de ter somente este ou aquele significados quando a realidade social em torno dela dita que ela mute. É uma realidade social quer queiras quer não. São vidas, são pessoas, e têm o mesmo direito de ser felizes e habitar este planeta com os mesmos direitos que tu.

Eu não teimo. Eu demonstro! O sentido original, o conteúdo conceptual da palavra nunca teria evoluído nesse sentido, não fossem as pressões dos movimentos homossexuais para introduzir na palavra essa amplitude conceptual. E só o fazem porque, como de forma natural nunca podem demonstrar que a natureza de uma relação sexual entre dois seres do mesmo sexo é biológica, morfológica e sexualmente igual à dos heterossexuais, tiveram de forçar o conceito.

Nunca teria evoluído nesse sentido dizes tu! Mas a prova é que evoluiu. São as razões que levaram a essa mudança menos legítimas que as razões que levaram a mudanças noutras palavras ou adaptações de significados só por que tu não concordas por que o teu olho é preconceituoso em relação a este assunto?

Não mjp, o erro do teu discurso (e é a única coisa que ele consegue demonstrar) é que demonizas as mudanças em prol de igualizar os homossexuais perante o estado e como tal deixam, a teu ver, de ser legítimas para adaptar ou modificar a semântica.

São vidas, são pessoas, têm o mesmo direito, de acordo: mas são pessoas e vidas num relacionamento que não estava contemplado no léxico como tendo uma definição conceptual da sua natureza igual à dos heterossexuais; nem podiam ter, porque de facto, não têm! Dois homens na cama a praticar sexo, ou duas mulheres na mesma situação, não revestem o mesmo perfil morfológico e biológico que um homem e uma mulher! Mas agora também me queres convencer, que a relação sexual, física, pura e dura e crua, entre dois homens ou duas mulheres é igual a entre um homem e uma mulher?

Parece-me que quem está com medo de assumir a diferença, são os homossexuais e lésbicas. Não são os heterossexuais! Ora se existe uma diferença física, observável e palpável entre estas duas realidades, só pode ser lógico que a concepção lexical para a sua codificação linguística tenha de ser diferente! Bananas são bananas e pudim flan não é carne assada!

Será o desespero ou será a falta de argumentos que te levam a trazer para o palco do debate essa visão redutora?

A definição de casal, por ti apresentada já num outro post, em ponto nenhum refere perfis morfológicos e/ou biológicos. Limitares a definição de casal ao contexto do ato sexual é muito, muito primário e redutor!

Queres ver as diferenças sexuais traçadas? Ainda não compreendi onde é que o ato sexual faz diferença para se chamar casal ou par ou outra coisa qualquer, mas eu traço-tas para ti.

Relações sexuais heterossexuais (de grosso modo):

- sexo vaginal
- sexo oral
- sexo anal

Relações sexuais homossexuais masculinas (de grosso modo):

- sexo oral
- sexo anal

Chegam-te as diferenças? Há uma neste quadro: o sexo vaginal é inexistente numa relação sexual homossexual masculina. Agora diz-me mjp, em que é que é isto impõe que não se possa chamar casal a dois homossexuais num relacionamento? Ou vais-me dizer que duas pessoas só podem ser consideradas um casal se houver sexo vaginal entre elas? (Se assim for então sei de muitas pessoas heterossexuais que deixam neste preciso momento de estar casadas e passam a estar "casadas".)

(2) Que me interessa o que esse senhor diz, por maior reconhecimento linguístico que tenha? Que sabe ele sobre a homossexualidade? Que noção tem ele dessa realidade? (Já não deve ter nenhuma pois já não habita no nosso domínio.) Vou eu deixar de seguir a minha vida, de ser feliz e até de casar só por que este senhor diz que... (...)? Repara mjp, as palavras desse senhor têm tanto peso como tiveram as de outras pessoas de maior renome e reconhecimento que falaram em prol da escravatura ou em prol da superioridade dos brancos sobre os pretos.

Gostas, sempre gostaste de misturar as coisas. Dá jeito para a confusão! No barulho desordenado dos argumentos, os ouvidos escutam aquilo que já estão pré praparados para escutar. Conheço a táctica! Comigo isso não resulta.

Não é uma mistura, mas uma comparação em circunstâncias idênticas que de todo não te convém considerar (afinal o teu preconceito só atinge os homossexuais, os pretos contigo têm sorte, mas sei de alguns brancos que não te gramam um bocado, só por isso).

1)Escravatura e racismo... fora do saco desta conversa!

Não te interessa que estejam dentro. Percebes os malefícios e absurdos cometidos devido ao racismo e despercebes (ou preferes não perceber) que apesar de se manifestarem em planos sociais diferentes quer o racismo, como a escravatura, como a discriminação homossexual (dos casais e pares e casamentos de primeira e de segunda) têm todos a mesma génese: o preconceito. Lamento mas ainda não ultrapassaste isto.

2)Só citei este senhor em termos de autoridade linguística. Era, até aqui, aquilo de que falávamos. O conceito da palavra "casal". E, repito, conceito distorcido, sem fundamento de evolução linguística, ampliado de forma grosseira e distorcida para encaixar naquilo que os movimentos homossexuais pretendiam: colocarem-se num conceito que não era originalmente formulado a pensar neles.

Pois não, não foi formulado a pensar neles, ainda não havia consciência dessa realidade. Mas o conceito evoluiu e mudou, adaptou-se à realidade e necessidade social e as pessoas. E agora que queres fazer? Bater o pé e dizer que a definição de casal não pode evoluir nesse sentido? As outras palavras podem evoluir, mas essa não só por que tu assim o entendes? Não mjp, isso é a mesquinhice do preconceito.

(3) Aqui não se trata de chamar 'coelhos' aos rabanetes ou 'bananas' à carne de porco pois não há nenhuma circunstância social que justifique essa mutação semântica. Trata-se de igualizar as pessoas nos seus direitos civis, quer como cidadãos quer como humanos. Se já existe um procedimento civil que prevê um estatuto e um conjunto de direitos associados, atribuído à união de duas pessoas de géneros diferentes denominado por "casamento", é somente natural que ao alargar os direitos à união de duas pessoas do mesmo género estas passem a ficar inclusas nessa denominação (pois o estatuto e os direitos são iguais). A exigência de uma denominação nova para toda gente ou a criação de um sistema diferente para os homossexuais são fruto do preconceito, discriminação e mesquinhice.


Não contesto, a união civil entre dois seres do mesmo sexo. Contesto o instituto jurídico que o formaliza. A questão semântica tem toda a importância, para que não se confundam conceitos, para que não se misturem realidades, para que, por fim, não se trate como igual, situações de natureza diferente. Não para as discriminar, em sentido pejorativo, lá voltamos à mesma conversa do outro tópico, mas para os dignificar na sua diferença. Mas vocês não querem ser dignificados na vossa diferença. Vocês querem que o mundo diga que a relação sexual homossexual é igual à heterossexual com todas as óbvias diferenças que venho demonstrando. Enquanto houver gente com juízo ao de cima deste planeta, ninguém vai dizer que bananas são laranjas. Isso não significa que a dignidade das babanas seja superior ou inferior das laranjas. Vocês é que o querem fazer crêr, fruto dos vossos complexos.

"Dignificados na vossa diferença"? (Já pareces o corpo governante a dizer que a ostracização da desassociação é um ato de amor. Este embuste não cola, muito menos neste fórum.) Então se os homossexuais não se sentem diferentes nos direitos civis que lhes são atribuídos e na constituição de casamento civil perante o estado (com exceção da adoção de crianças) por que razão hão de querer ser tratados como diferentes? Estás equivocado mjp. O teu olho preconceituoso (e canso-me de usar esta palavra) é que os vê como diferentes e impões desta forma que se estabeleçam patamares diferentes. Ainda não percebeste que essa diferença entre eles está na nos teus olhos? (Nem te atrevas a vir novamente com o disparate da diferença do ato sexual.)

Um homem e uma mulher = casamento heterossexual.
Um homem e um homem = casamento homossexual.
Uma mulher e uma mulher = casamento homossexual.

Não te chegam já as diferenças do léxico na extensão em que existem? Queres abrir uma fenda e alargá-la até na formalização do reconhecimento perante o estado entre uma união heterossexual e uma homossexual?

Ainda estou à espera das necessidades jurídicas diferentes que um casal homossexual tem comparativamente às de um casal heterossexual.

O argumento de tão velhinho já coxeia... dizes tu! A mim, parece-me é que, coxos, são os vossos argumentos, na medida em que facilmente se demonstra, como acabo de o fazer, que só por força de vontades políticas, à revelia de toda e qualquer lógica linguística, com o beneplácito da sempre maioritariamente desinformada (mal formada?) opinião pública, tomam a nuvem por Juno, e acham que todos temos de dizer amén, aos vossos ideais, ideários, agendas, dêem-lhe lá o nome que quiserem dar.

[color=blue]São vontades sociais!

São pessoas que unidas gritam e lutam pelos seus direitos e os reivindicam junto das entidades eleitas democraticamente.

Eu estou-me nas tintas para a democracia, eu ou qualquer pessoa séria, quando se trata de assuntos técnicos ou ciêntíficos, quando a democracia me quer impôr que dois mais dois são qualquer coisa que não quatro!

Pois fica-te muito bem dizer que te estás nas tintas para a democracia!

Para dizer a verdade não me espanta que o estejas deveras no íntimo, admira-me porém que o admitas. Afinal ideais como os teus foram e são defendidos por muita gente que também se esteve e se está nas tintas para a democracia. (Nem vou citar exemplos para não ofender ninguém). Para ti, quem for a favor do casamento homossexual nos mesmos moldes que o casamento heterossexual não é uma pessoa séria, não é uma pessoa informada, é uma pessoa que serve a interesses, lobbies e despercebe a grande ameaça que o casamento homossexual constitui para a sociedade.

Somos todos uma cambada de tolos e desinformados, tu és o iluminado! Acho que devias candidatar-te a primeiro-ministro, presidente, tudo num só, com funções legislativas, executivas e judiciais, tudo concentrado em ti. É uma posição que assenta bem a quem se está nas tintas para a democracia.

A tua teima na linguística, como justificativa contra o casamento homossexual, além de facilmente rematada para canto, não tem peso absolutamente nenhum mjp e tresanda a mesquinhice.

Podes qualificar a minha opinião sobre a questão linguística da forma como quiseres. O facto é que nem numa palavra refutaste o aspecto técnico da razão que me assiste em termos linguísticos. Não chutaste para canto nem pela linha lateral, porque nem deste o pontapé de saída!
Convenientemente... aliás. Pois sabes perfeitamente que a razão linguística, neste caso é toda minha.

Para quem me acusa de fazer barulho tu revelas-te muito mais exímio em fazê-lo. Poderia duvidar de que realmente leste o que escrevi, mas não o faço pois sei que leste. Acabo mais por sentir que deixaste de ter contra argumentos e nesse ponto puxas para ti toda a razão como se eu nunca tivesse rechaçado sequer os teus comentário. (Como quando uma criança não quer ouvir o que lhe estão a dizer e começa a cantarolar alto para se fazer de desentendida.)

mjp, atenta (pode ser que desta surta efeito, afinal de contas a esperança é a última a morrer)! Referi o facto das palavras evoluírem, mudarem, adaptando-se às necessidades e realidades da sociedade e do tempo onde são veiculadas. Coloquei um link com exemplos. A palavra "casal" (e não é a única) surgiu a pensar numa realidade, que no tempo atual se assume como limitada e vê-se na necessidade e evoluir. Tu compreendes a existência essa evolução do ponto de vista semântico mas não aceitas que evolua nesse sentido e pelas razões que lhe estão adjacentes. Como já o disse: o teu problema não está com não concordar que as palavras mudem ou evoluem na sua semântica, o teu problema está no teu preconceito em relação
a homossexualidade.

A liberdade e a felicidade das pessoas, dos cidadãos, pesará sempre muito mais do que meras definições

.
As pessoas nunca se irão condicionar, seja em que aspeto for, por causa de uma definição, por causa da semântica. Em último caso serão as palavras que se vergam perante sociedade, não o contrário. Tu sabe-lo, mas insistes neste bater o pé nesta teima infantil.

Lá estás tu, a misturar as coisas. Enfim, técnicas de desconversar, para que quem tem de responder tenha um trabalhão monstruoso a desmontar balelas!

Não fiz mistura nenhuma até por que o meu comentário encaixa perfeitamente no que disse antes e é uma verdade que as palavras foram feitas para servir as pessoas e não o contrário. Tu próprio já o reconheceste numa resposta anterior que deste não entendo por que vens agora, perante um comentário meu idêntico, acusar-me de desconversar e proferir balelas.

O facto de um mesmo comentário meu ter originado de tua parte reações diferentes pode indicar várias coisas:

1) não leste integralmente o que escrevi;
2) não és coerente no que defendes;
3) não tens tempo nem paciência para me responder e bora lá dizer que eu estou a misturar, desconversar, a dizer balelas.

Se realmente não tens tempo/paciência/disposição (eu respeito isso) para me responder à altura do que argumento peço-te então que não o faças de todo!

Caso contrário podíamos começar os dois (ou quem mais se queira juntar) a argumentar um com o outro na base única e simples do "isso é treta", "balelas", "isso é mentira", "isso é um esquema", "isso é um lobby", "estás a desconversar", "estás a lançar ruído", sem apresentar argumentos que suportem o que dizemos. Informo-te desde já que não alinho nesse tipo de diálogo; esse tipo de troca de palavras denota ou falta de tempo/paciência/disposição para argumentar ou então, no pior dos casos, falta dos próprios argumentos. Se o teu caso é o primeiro, reitero, não te dês ao trabalho sequer de responder. Se for o segundo podemos sempre mudar de tema.

Mas o que é que tem a ver o rigor conceptual das definições a ver com a felicidade das pessoas? Então se eu levar com uma pedra de granito na cabeça, digo que levei com um maço de algodão, e assim já não me dói? Então se eu for alérgico ao chocolate, empanturro-me com chocolate, chamo-lhe rebuçados de alcaçuz, e vai-se embora a reacção alérgica?

Pergunta para 100.000€: quem é que desde o início deste debate afirmou que os homossexuais não devem poder ser um casal e ter sob o mesmo estatuto jurídico os mesmos direitos que os heterossexuais por que isso seria um "desvirtuamento aberrante" (...) do "rigor conceptual das definições"?

Hipoteses:
A) mjp
B) mjp
C) mjp
D) mjp

Vai uma ajudinha do público? Ou já te respondi?

Eu comecei a minha argumentação por demonstrar, logo de início, que a palavra casal, não foi conceptualizada para abarcar o conceito de dois seres do mesmo sexo. Não vejo onde isso impeça ou obstaculize a felicidade das pessoas. Mesquinhos são vocês, que neste caso, decidem fazer de uma definição etimológica um cavalo de batalha, que para venderem o vosso peixe, querem apropriar-se de um conceito que não vos era destinado. Não criaram outro... não! Nem sequer originais conseguiram ser! Importaram um conceito alheio e vestiram-no. No fundo, roubaram, no vosso interesse uma ideia de relação heterossexual e transvestiram-na numa concepção distorcida da ideia inicial.

Mexes com a felicidade das pessoas quando em sociedade as colocas num patamar inferior às demais. Tão simples quanto isto.

Os homossexuais são mesquinhos por que "decidem fazer de uma definição etimológica um cavalo de batalha"???

Terei lido bem o que escreveste??? Quem é que trouxe em primeira instância a definição e a semântica como razões para diminuir o casamento homossexual face ao casamento heterossexual, nem sequer devendo chamar-se casamento ao primeiro caso??? Quem mjp???

É preciso teres muito descaramento (ou desinteresse em formar argumentos) para vires dizer que os homossexuais (neste caso eu, pois é comigo principalmente que tens debatido aqui) é que estão a fazer de uma definição etimológica um cavalo de batalha. Isso é totalmente responsabilidade tua e quem acompanhar este tópico sabe-lo.

Desinformadas e mal formadas são maioritariamente as pessoas preconceituosas, geralmente afogadas em superstição, crenças e religião (pois claro)

.

Vai esperando que eu já te atendo... Queres ver o atendimento?: Desinformados e mal formados são aqueles que vêm nas modas uma oportunidade de ficarem bem na fotografia, desde que seja a casa do vizinho que esteja a arder. São todos os que se estão nas tintas para as consequências de certos ideários, desde que na altura, a coisa, por qualquer razão, até lhes dê jeito. Preconceituosos, são todos os que não têm coragem para assumir a defesa do que é correcto, e cobardes são todos os que mesmo vendo que a coisa vai dar para o torto, se calam, na esperança que o mal e a escaramunha não lhes caiam em cima. Afogados em superstições e crenças e religião, são todos os que, como muitos homossexuais que vejo nas ruas de Lisboa, se agarram a amuletos e saiem de consultórios de bruxos, cheios de tiques e a correr para as igrejas... e, na falta de um livro religioso que os "abençoe" criam um para eles... afinal, cheguei a pensar pelo teu discurso cor-de-rosa do mundo gay, que estas pessoas eram equilibradas e livres de todos estes males.

"...Defesa do que é correto". És tu quem define o que é correto agora? Ou também és iluminado? Com sorte ainda te vais sentar com corpo governante.

Se achas correto teres mais direitos do que eu então eu passo a achar melhor nem trocarmos mais ideias.

Nunca fiz um discurso cor-de-rosa do mundo gay. Aliás nunca diz discurso nenhum sobre o mundo gay. Toda a minha argumentação aqui foi no sentido de defender o casamento homossexual nos mesmos parâmetros que o casamento heterossexual e defender a adoção de crianças por partes dos primeiros.

Tanto quanto eu sei e toda a gente aqui sabe, a religião e superstição prolifera essencialmente em sociedades pouco instruídas, com pouca cultura e acesso à informação. Assim o foi durante milénios em toda a Europa e ainda o é em alguns países. Associar a crença religiosa, supersticiosa e intolerante à desinformação e à pouca cultura não é balela nenhuma. Tu próprio sabes isso.

Espero é que tenhas noção de que o teu desespero, patente no que sublinhei das tuas palavras, está a fazer-te transpirar o preconceito de uma forma totalmente desenquadrada do perfil de alguém que se diz não homofóbio e a trazer para fora as tuas aversões (para não lhe chamar ódios) materializadas em palavras.

Ainda que houvesse um desvirtuamento do significado (e retiro-lhe o "aberrante" pois na tua opinião serve para caracterizar o comportamento homossexual e não o desvirtuamento), qual a necessidade de limitar a liberdade, a igualdade e a felicidade das pessoas só por que se desvirtua a semântica?

[color=blue]mjp, tens deficiências na tua compreensão/aceitação sobre os sentimentos envolvidos num relacionamento homossexual e isto acaba por catalisar a tua pré-existente visão religiosa homo-redutora. Eu não sei que sentimentos estão envolvidos num relacionamento heterossexual assim como tu não sabes que sentimentos existem num relacionamento homossexual, mas não tenho a mais pequena dúvida (é mais 'nem me aquece nem me arrefece') que os sentimentos envolvidos num relacionamento heterossexual tenham a mesma forma, força e intensidade que aqueles que eu posso sentir na primeira pessoa no caso homossexual. Tu não consegues (ou não queres) entender isto e persistes na dúvida. Para ti o amor, o carinho e a lealdade verdadeiros só existem nos relacionamentos heterossexuais. Esta tua assunção custa-te uma visão errada da realidade e não é de admirar que depois pretendas fazer sobressair as diferenças entre os relacionamentos hetero e homossexuais (que, como se costumam dizer, nem ao menino Jesus interessam) num intuito de menorizar as segundas.

mjp escreveu:É o que eu digo, DoC. Tu tens a tua causa muito bem preparada. Tens todo o direito em defender os teus interesses e os teus direitos e em estar muito bem preparado, até te posso elogiar por isso. Mas, por outro lado, não admites que estás a comparar a causa dos homossexuais a situações de descriminação histórica, como o caso das mulheres, dos negros ou dos escravos, que revestiam uma natureza descriminatória completamente diferente.

Explica-me então em que medida a natureza discriminatória é completamente diferente.

Ninguém, mas ninguém, nem em lado nenhum do mundo civilizado, os homossexuais são tratados como seres inferiores.

Ainda bem que referes mundo civilizado. "Não são tratados como seres inferiores" mais diretos iguais aos dos outros é que não. É claro que são tratados com inferioridade! Não tanto em Portugal mas em muitos sítios desse mundo civilizado (apesar de o mundo estar a caminha a passos largos para a descontinuação dessa discriminação de cidadãos de segunda). Orgulho-me como português de viver num país que neste sentido está muito mais evoluído que muitos países ditos socialmente evoluídos.

Do que se trata no vosso caso, é de reivindicações que não me parecem apropriadas, mesmo porque colidem com outros interesses, em minha opinião, superiores aos vossos interesses.

Referes-te à adoção e não ao casamento, assumo. (A semântica não é um interesse superior). De qualquer das formas continuo à espera de provas dessa colisão.

Penso que, se quiseres continuar a conversar a este respeito, este será o ponto de partida.

Mas como já te pedi, hoje já não dá mais.

Voltaremos a isso ou amanhã, em princípio mau dia, pois vou estar ocupado de tarde e de noite (Benfica, claro), ou logo depois de amanhã.

Abraço

mjp

Abraço.

Kimba escreveu:

Apenas pergunto: A maior parte dos homossexuais cresce em que tipo de famílias?

Não falo aqui de escolha certa ou errada e sim do direito da criança em ser orientada pela tendência da maioria,que é heterossexual.

.. mas a escolha deverá vir de seu próprio conhecimento na vivência adulta e determinante genética e não imposta por um exemplo familiar unissexual,numa sociedade de esmagadora maioria heterossexual. A figura do pai homem -força- e a mãe mulher -amor- não pode simplesmente ser apagada da vida de um ser humano que ainda não pode opinar."

Quem, em seu prefeito juizo, pode aceitar que sejam entregues crianças a "casais" homossexuais que, por muito boas pessoas que sejam, eu nunca pus isso em causa, não podem evitar os constrangimentos e as dificuldades no desenvolvimento da personalidade de uma criança, quer em conflitos internos acrescidos, quer por pressão social externa? É que nós não vivemos propriamente numa sociedade perfeita, em que todas as pessoas são boas e bem formadas... pois não? E então colocam-se crianças na linha da frente deste fogo cruzado?

A que chamas tu isto? Irresponsabilidade? Cobardia? Talvez amor...?...

mjp escreveu:Indigo, portanto e resumindo, o teu argumento é: as crianças já passam por tantas crises de crescimento, já sofrem por tantas situações inerentes à sua própria personalidade e por questões ligadas à familia, que mais uma ou menos uma...para o caso, tanta faz!

mjp

mjp escreveu:Indigo, portanto e resumindo, o teu argumento é: as crianças já passam por tantas crises de crescimento, já sofrem por tantas situações inerentes à sua própria personalidade e por questões ligadas à familia, que mais uma ou menos uma...para o caso, tanta faz!

Eu não me posso alargar agora neste comentário. Estou a começar a preparar a resposta ao DoC, que vai levar tempo e muito trabalho, pelo que peço que me perdoes, mas irei tentar abranger todos esses pontos de vista no comentário que estou a elaborar para a conversa com o DoC.

Os argumentos dos que não partilham desta visão pelo casamento e adopção ao modo clássico para os homossexuais são apelidados de: mesquinhos, preconceituosos, anti-democráticos, homofóbicos, etc...

Não posso deixar de preparar a defesa em nome desses todos que, como eu, sabemos bem que as coisas não são exactamente assim como os movimentos homossexuais as querem pintar...

Beijinho deste homofóbico, fascista e nazista, anti democrático e mesquinho, preconceituoso e, ah, homossexual enrustido!...
se calhar ainda me estou a esquecer de algum... paciencia... ninguém é perfeito...

mjp

Kimba escreveu:

Nãos sei se isso era para mim, mas como já não é a primeira vez que falas nisso, e fui eu que pus fotos de nazis no tópico...
Já na reposta que deste ao meu post me pareceu que não tinhas entendido bem.
Apenas te digo, se achas que com aquelas imagens eu te estava a chamar nazi não percebeste de todo o ponto onde eu queria chegar....
E para evitar mais confusões, até porque quero manter a paz com todos aqui, dou por finda a minha participação neste tópico.

mjp escreveu:DoC, meu caro DoC, isto está já uma grande bagunçada.

Mas, desta vez, vamos mesmo ter conversa até ao fim. Ah, pois vamos! Estou-me nas tintas que pensem que eu estou a fazer deste assunto um "cavalo de batalha" por razões homofóbicas e anti-democráticas!

É sempre um gosto. Sabes porém que este debate não terá "fim".

"Honni soit qui mal y pense". Esta expressão francesa faz parte da divisa da Ordem da Jarreteira e que significa: «Envergonhe-se quem pensa mal disto!»; «Seja desprezado quem pensa mal a este respeito!»; «Maldito seja quem põe maldade onde ela não existe!»

Origem da expressão, aqui:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Honni_soit_qui_mal_y_pense

Ordem da Jarreteira, aqui:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ordem_da_Jarreteira


Vou, primeiro responder às tuas acusações e depois sistematizar o assunto, que é para tu puderes voltar a desorganizá-lo e voltares a chamar-me todos os nomes que te apetecer, que eu sempre me divirti imenso com isso, mesmo! Quem aprendeu a pensar pela própria cabeça, honra e mérito e louvores reconhecidos da minha parte aos meus avós e pai, bem como à maioria dos meus professores, aprendeu a viver e a ser tolerante com os intolerantes e a ser intolerado pelos pseudo-tolerantes.

Ou seja, eu acuso-te, chamo-te nomes e desorganizo o assunto que tu sistematizaste... Uma dica para ti: colocares-te no lugar da vítima pode ser indicativo que te faltam argumentos.

Reafirmo a minha posição intolerante face à intolerância. Quem não é tolerante com os outros não merece que com ele lhe sejam tolerantes. Justiça!

1- O argumento semântico é mesquinho (claro que eu sei que me estás a chamar mesquinho... , mas neste caso, isso até é engraçado )

Percebeste mal mjp. Honestamente acho-te preconceituoso, discriminatório e intolerante com tudo o que ronda a homossexulidade mas e faze-lo de uma forma politicamente correta (caso contrário não terias a minha atenção); isso percebo eu (e não só eu) pelo tom das tuas palavras.

Mesquinho é o teu argumento (há que aproveitar até as migalhas), não tu, pois como já to disse (e repito) o teu problema não é com a semântica mas com a homossexualidade; não a compreendes genuinamente e remete-la para o desnatural, com todas as consequências de pensamento e comportamento que isso se verifica da tua parte.

http://www.dicionarioinformal.com.br/casal/

Aqui transcrito o aspecto relevante do argumento em questão.

A palavra CASAL se refere, originalmente, a um par de um macho e uma fêmea, excluindo-se, por conseguinte, a possibilidade de dois homens ou duas mulher formarem um casal.
Todavia têm-se empregado a palavra "casal" ao par de homossexuais, por influência dos ativistas homossexuais, os quais desejam ver estendidos aos pares "gays", muito dos direitos concedidos ao casal formado por marido e mulher.


Não vou comentar mais nada acerca deste assunto, além do que vem a seguir:

Insistes na teoria da conspiração dos ativistas e dos lobbies homossexuais (sobre os quais continuo à espera de uma explicação) e que a palavra 'casal' é só para heterossexuais.
Homossexuais?! Esses seres de segunda categoria não podem ter o mesmo estatuto que os heterossexuais na semântica (fosse só na semântica a tua teima) nem que a vaca tussa!

Já o disse no meu último post: não explico o arco-íris a cegos de nascença (e mais cego é aquele que não quer ver).

Que pretendi eu em trazer à atenção para este aspecto que depois tu apelidas de mesquinho e não sei mais das quantas?

Pretendi salientar um facto, que eu sei que não é do vosso agrado, que se prende com a apreensão de conceitos e significados linguísticos, que, naturalmente, não tendo na sua origem o significado que hoje lhe querem dar, teve de ser forçadamente distorcido para que uma realidade diversa daquela que teve na sua formulação inicial lá fosse inserida, a saber, "casal" designava exclusivamente uma realidade de natureza afectiva ou sexual entre duas pessoas de sexo diferente e passou a agora, nos dicionários mais recentes, mais ainda não em todos, e de forma tímida e tíbia, a alargar o conceito para uma realidade que pretende contemplar também uma rellação afectiva ou sexual entre pessoas do mesmo sexo. Irrelevante, dizes tu! Porque as palavras evoluiem e passam a ter os significados que a sociedade lhes passa a atribuir, dizes tu!

É mjp, as coisas mudam, evoluem e a sociedade e os dicionários estão a melhorar neste aspeto.

Disse-o já duas vezes (esta é a terceira): as pessoas valem imensamente mais que as palavras. Pela n-ésima vez: o teu problema não são as palavras, são os homossexuais. Não gostas? Lamento, mas este mundo é de todos e enquanto não interiorizares que não és nem mais nem menos do que eu, nunca irás compreeender.

Mas há um dito em inglês que te deixo para pensares: Some people are gay, get over it!

Isto em parte é verdade. Mas só em parte. Gostas de trazer e misturar na conversa, as questões relativas aos escravos, por exemplo. Bem, a palavra escravo, mantém exactamente o mesmo significado e valor conceptual de há milhares de anos... e hoje, embora desgraçadamente ainda existam alguns, ninguém distorceu o sentido da palavra para a nobre luta da sua libertação. E porquê?

Porque ao contrário do que tu pretendes fazer passar, a luta contra o racismo, contra a escravidão, contra a desigualdade entre os sexos, não possuem a mesma natureza de ordem natural e filosófica que a luta pelo reconhecimento do chamado "terceiro sexo", ou tendência homossexual. Não são tendências. E isto porque ninguém nem nenhuma sociedade nos nossos dias (falo do mundo civilizado e de pessoas civilizadas) nega a igualdade e a dignidade humana inerente aos que têm uma tendência sexual diversa da heterossexualidade. Podes argumentar que não foi assim desde o princípio. Isso é verdade. Mas o que se questionava eram os aspectos médicos/psicológicos/psiquiátricos da questão. O que se questionava (e ainda se questiona para vosso mal fadado desassossego) era sobre a naturalidade da têndencia. Ou seja, eram vistos como "doentes" que necessitavam de ser tratados. Nunca ninguém viu um escravo, um negro ou uma mulher como "doentes". Não, eram vistos como seres inferiores, coisas que se podiam comprar, usar e descartar. Entre doente e ser inferior que venha o Diabo e que escolha. Nestes últimos casos a luta era pela dignificação e pela humanização ao nível da igualdade de todos os seres humanos ( só me falta agora ter de ler que se calhar eu teria sido contra! ) ao passo que no vosso caso, se tratou ( e ainda trata) de perceber que a vossa tendência não é uma "doença".

Há um dito muito conhecido e que o vou adaptar que se explica muito bem aqui: "A porcaria é a mesma, o cheiro é que é diferente." E mjp, de facto o "cheiro" (o alvo de ataque) é diferente (antigamente eram os pretos, as mulheres, etc, e hoje são os homossexuais) mas a "porcaria" (o preconceito) é a mesma.

O preconceito é todo igual, apresenta todo os mesmos sintomas. Em relação há homossexualidade já estás numa fase terminal.

Estes pequenos pormenores, fazem uma enorme diferença para se compreender o alcance e o valor da vossa luta e reivindicações, mas também para perceber a necessidade da vossa parte em forçar conceitos, distorcer naturezas diversas e igualizar ao nível morfológico e biológico uma relação que não é, observavelmente igual.

Continuas sem explicar em que medida a morfologia e a biologia fazem tanta diferença na hora de se nomenclar as uniões civis homossexuais, diferenciado-as das uniões civis heterossexuais. Vou assumir que não tens explicação o que não admira.

Volto a repetir que do ponto de vista emocional, não posso opinar. Se um homem, penso eu, não consegue sentir-se atraído por duas mulheres da mesma maneira, se se sente atraído mais por uma pela razão X e por outra pela razão Y ou Z, se os relacionamentos heterossexuais, eles próprios, não são iguais de casal para casal em termos emocionais e físicos, como o poderão se r entre os seres humanos do mesmo sexo? Lá estás tu, de novo, a querer dizer que tudo é igual a nível da lealdade, companheirismo, afectividade e sexualidade. Tanta igualdade até enjoa... Eu acho que a única coisa que te enjoa é tomares consciência que não és mais nem menos que os homossexuais e que não amas mais ou menos que eles, nem fazes melhor ou pior sexo. Serás comunista? Eu não! Que não és comunista já todos percebemos, muito pelo até pelo contrário, e mais não digo. E sim, sou contra regimes totalitários e todo o tipo de imposições igualitárias, forçadas em conceitos de igualdade também forçados, como pretendem os homossexuais, que na prática e no discurso, felizmente não todos, felizmente não todos, felizmente não todos, parecem querer demonizar quem não alinha pelo vosso diapasão em toda a sua extensão e profundidade. És contra regimes totalitários? O que seria de nós se fosses a favor!... Ainda tiravas o lugar o Kim Jong-un.

2 - A questão jurídica da igualdade e da dignidade. Naturalmente que havendo mudanças sociais nas concepções de vida e das relações entre as pessoas, também a legislação tem de mudar. Mas mudar é uma coisa, forçar conceitos para que se igualizem realidades diversas e se trate por igual o que não é igual, é outra.

É que uma coisa é a igualdade e a dignidade do ser humano, outra são a forma de que se revestem os seus relacionamentos.

Vens com argumentos de que em termos sexuais os homens e as mulheres sejam em relações heterossexuais ou homossexuais revestem a mesma natureza morfológica e biológica. Isso, simplesmente não é verdade! Nem o acto propriamente dito é igual (natureza morfológica) nem as consequências biológicas o são: gravidez. É isso que Logo, temos aqui uma realidade factual, que tendo de ser nivelada no mesmo grau de dignidade, reveste uma natureza diferente e, consequentemente, terá (teria) de ser abordada em termos jurídicos de forma diferente.

Acho que devias ler o que escreves, estás a deixar de fazer sentido. Então os heterossexuais que usam o preservativo e os heterossexuais estéreis (em nenhum dos dois casos há gravidez), deviam estar num sistema de "casamento" paralelo? Se não, por que o deveriam estar os homossexuais?

Já o afirmei e repito, a igualdade não é aplicar a mesma lei a todos... é encontrar institutos jurídicos que na sua diferença, dignifiquem por igual todos os seres humanos independentemente de tudo que vem escrito lá no livrinho da nossa portuguesíssima constituição (letras pequenininas, que é o que ela merece) sobre sexo, raça, credo, tendência sexual, etc, etc, etc, etc, aquelas balelas todas que depois nãos servem para nada! Ou quase nada... para ficar aqui com margem de defesa, se tiver de estabelecer a diferença entre o nada e o quase nada.

Pois, por que para ti os homossexuais são seres diferentes (não praticam o sexo vaginal resultando em gravidez) e como tal têm necessidades diferentes e é isto que não entendes que é discriminação, está-te imbuído nos ossos.

mjp, a existência de coito vaginal e de gravidez nunca foi condição para aprovar quer o casamento entre heterossexuais quer a adoção de crianças por parte destes. Então por que teimas que o coito vaginal e a gravidez tenha de ser condição para o casamento e a adoção de crianças por parte dos homossexuais. Responde-me por favor!

3 - A menina dos meus olhos, que são as crianças e a adopção por parte dos "casais" homossexuais.

Tu, Doc, pedes-me relatórios e estudos sob os possíveis malefícios para as crianças que forem adoptadas por "casais" homossexuais.

Vamos por partes:

1- Há homossexuais que têm filhos. É um facto e está fora de questão qualquer tipo de observação a esse respeito sob que prisma ou natureza for.

2- Há homossexuais que criam irmãos mais novos etc, etc,... não vejo mal nenhum que daí venha ao mundo.

3 - Há casais de homossexuais que querem criar crianças. Argumentos a favor, são vários e consideráveis até que esbarram num inultrapassável, a saber, o superior interesse da criança. Será ultrapassado, obviamente, que sim. Mas sê-lo-á democraticamente? Haverá um referendo, por exemplo? Ou será que vocês se oporiam a esse acto de consulta democrática e porque? Haverá algum heterossexual que são a maioria, segundo dizem, que estando no seu prefeito juízo, que entre entregar um filho a um casal formado por um homem e uma mulher ou um "casal" formado por dois seres do mesmo sexo, partindo do princípio que ambos são seres equilibrados e amorosos e que ambos reunam condições financeiras idênticas, que prefira entregar essa criança ao casal homossexual? Estou convencido que não.

Um heterossexual no seu perfeito juízo não entrega os filhos aos outros. Estamos a falar de milhares de crianças abandonadas, órfãs.

E porque não?

1- Porque há estudos (procura-os na net, são difíceis de encontrar, naturalmente neste contexto de confronto de opiniões) que demonstram ( mas que outra coisa haviam de demonstrar?) que uma criança necessita para o seu desenvolvimento harmonioso da figura paterna e da figura materna.

Não mjp. És tu quem os tem que mostrar.

2-Porque quer queiramos quer não, quer gostemos ou não, as crianças não vivem só entre as quatro paredes do lar, saiem à rua e vão à escola e, a menos que todos acreditem no pai natal, já nem digo nada, essas crianças seriam sujeitas às mais cruéis humilhações por parte dos colegas e dos "amigos" de rua ou de bairro. Isso é fruto do preconceito e da má formação das pessoas e da sociedade, dirás tu! Pois é! Mas nós vivemos num mundo real, onde os factos são os factos, a realidade é a realidade e não num mundo de fantasias onde brincamos ao faz de conta. E é nesse mundo real que vocês querem colocar as crianças na linha da frente, para forçar a sociedade, que também é cobarde e hipócrita, a respeitar-vos tendo como colete à prova de bala a adopção das crianças? Não olham aos meios para atingir os vossos fins? Querem forçar o que não se pode forçar, que é mentalidade mesquinha e redutora da maioria das pessoas que formam (deformam) o mundo em que vivemos, entre os quais, pelos vistos, eu sou um desses preconceituosos e mal formados, em tua opinião?

Não vou batalhar neste ponto. A Índigo já fez uma excelente defesa nele.

Novamente: mais cego é que não quer ver.

Não consigo compreender esses vossos complexos, em que para os ultrapassarem necessitam de forçar uma igualdade descabida, contraditória e sem sentido, sem terem a coragem de saber elevar bem alto a vossa diferença, a única razão aceitável, boa e razoável que justifica o vosso direito à igualdade na vossa diferença e à vossa insofismável e incontornável dignidade.

Para quem acusa os homossexuais de forçar uma igualdade descabida (descabida na tua cabeça) tu mostras-te um perito em forçar uma desigualdade (permite-me acrescentar preconceituosa e não é só na minha cabeça).

Meu caro DoC, vou agora à procura de estudos e relatórios...

Força nisso!

DoC escreveu: Honestamente acho-te preconceituoso, discriminatório e intolerante com tudo o que ronda a homossexulidade mas e faze-lo de uma forma politicamente correta (caso contrário não terias a minha atenção); isso percebo eu (e não só eu) pelo tom das tuas palavras.

Mesquinho é o teu argumento (há que aproveitar até as migalhas), não tu, pois como já to disse (e repito) o teu problema não é com a semântica mas com a homossexualidade; não a compreendes genuinamente e remete-la para o desnatural, com todas as consequências de pensamento e comportamento que isso se verifica da tua parte.[/color]

"A porcaria é a mesma, o cheiro é que é diferente." E mjp, de facto o "cheiro" (o alvo de ataque) é diferente (antigamente eram os pretos, as mulheres, etc, e hoje são os homossexuais) mas a "porcaria" (o preconceito) é a mesma.

O preconceito é todo igual, apresenta todo os mesmos sintomas. Em relação há homossexualidade já estás numa fase terminal.[/color]

Pois, por que para ti os homossexuais são seres diferentes (não praticam o sexo vaginal resultando em gravidez) e como tal têm necessidades diferentes e é isto que não entendes que é discriminação, está-te imbuído nos ossos.

Novamente: mais cego é que não quer ver.[/color]

Para quem acusa os homossexuais de forçar uma igualdade descabida (descabida na tua cabeça) tu mostras-te um perito em forçar uma desigualdade (permite-me acrescentar preconceituosa e não é só na minha cabeça).

mjp escreveu:Pronto, DoC, sê tu, então, um ser humano melhor formado.

Adopta todas as crianças que puderes e dá-lhes tudo o que elas necessitarem, leva-as à escola com o teu consorte, levá-as a brincarem na rua e nos parques...

Um dia, então, talvez te lembres desta conversa. Espero e desejo que não. Se te lembrares que seja só para dizeres para com os teus botões: aquele mjp era mesmo um grande f...

Abraço

felicidades para ti e para os teus.

mjp

P.S. talvez possamos conversar noutros tópicos... mas com tantos defeitos que eu tenho... mas como a pessoa bem formada és tu, estou certo que não desistirás de fazer de mim um ser humano melhor.

DoC escreveu:


Para quem queria levar a conversa até ao fim já te mostras desistente. Respeito isso porém.

Abraço!

Índigo escreveu:

Já todos percebermos como este assunto é sensível para ti, vá-se lá saber porquê!

Não dizendo que és preconceituoso, mas sobre este assunto não tens mostrado a tolerância que eu pensei existir numa pessoa aberta como tu!

Heidi Klum escreveu:Deixo aqui a notícia do Jornal "Público" que penso ser pertinente dada a argumentação sobre o tema e a actualidade da mesma.

Notícia do Jornal "Público" online de 15/05/2013 (no separador "Sociedade")
"Um grupo de advogados enviou nesta quarta-feira ao Parlamento uma carta aberta em que contesta as posições assumidas pela ordem profissional que os representa sobre a adopção de crianças por casais homossexuais. A questão será votada quinta-feira na Assembleia da República, tendo o bastonário, Marinho e Pinto, defendido que “o desenvolvimento harmonioso da personalidade da criança exige um pai homem e uma mãe mulher – e não um homem a fazer de mãe e uma mulher de pai”.

Para os subscritores da carta aberta, entre os quais se conta a mãe de Francisco Louçã, Noémia Anacleto, o parecer da ordem “não respeita os princípios enformadores do Direito, carece de fundamentação factual de suporte e ilegitimamente assume uma posição que, certamente, uma parte muito significativa dos advogados deste país não subscreverá”. Ou, como diz uma das suas promotoras, Lúcia Gomes, “revela um grande preconceito”.

“O Instituto Superior de Psicologia Aplicada afirmou em documento de Janeiro de 2013 que, do ponto de vista do desenvolvimento emocional e psicológico das crianças, não há motivos que justifiquem a impossibilidade legal de nascerem ou de serem educadas quer por um casal do mesmo sexo quer por uma pessoa singular de orientação sexual homossexual ou bissexual”, assinala a carta.

Marinho Pinto não se mostra incomodado com a contestação e diz que enquanto for bastonário a Ordem dos Advogados “não mudará de maneira nenhuma de posição”, mesmo que os “colegas homossexuais se sintam discriminados”.

“Manterei este parecer contra ventos e marés”, declara o representante máximo dos advogados. “Reflecte uma posição largamente maioritária entre os advogados. A natureza exige o masculino e o feminino para fecundar. Não permite que duas pessoas do mesmo sexo procriem”.