Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

mjp escreveu:Ora bem, vivam as vitaminas! Parece que já ando menos cansado e pronto para regressar a este tema.

E vejo que não te poupaste nas vitaminas a julgar pela extensão da tua resposta. Seja isso um bom sinal.

Após longas e sérias, também no sentido de honestas, conversas e sadias picardias ( eu assim as encarei e ele também, penso eu) com o DoC, a respeito da natureza da homossexualidade, abriu-se entretanto aqui um tópico sobre o casamento entre dois seres do mesmo sexo e, como consequência inevitável, na linha da instituição casamento, abre-se a questão sobre a possibilidade de nessa instituição haver lugar à adopção de crianças.

É sempre um gosto.

DoC escreveu:

]Ora quando falta substância numa opinião até as migalhas da argumentação servem e isto é claramente o que leio no que disseste que, invocando a semântica, não traz nada de novo. Essa do "casal" e do "par" na argumentação contra o casamento homossexual é um embuste antigo e de tão antigo já fraqueja das pernas.

Vou começar por desmontar esta primeira parte e depois comento o casamento.

(1)

Tal como o ellipsis mencionou tu contrarias-te no teu próprio argumento.

Ora um casal pode ser (segundo a definição que colocas e entre outras coisas):

- um macho e uma fêmea;

conjunto de duas pessoas que têm uma relação sentimental e/ou sexual.

(Pessoas não são coisas, logo, a definição de "par", não se aplica aqui.)

Não te adiantes!... tu podes ter um quarteto de amigos, um trio de amigos e um par de amigos... (Eu vou utilizar sempre referêrencias e exemplos no masculino, para facilitar a exposição).

Não mjp, não foi nesse sentido (no sentido de amizade apenas) que te referiste à palavra "par" (não o mudes agora). Classificaste como "par" duas pessoas do mesmo género que estão num relacionamento sentimental/sexual (não numa amizade apenas), num ato de discriminação semântica, em detrimento de os classificar como "casal" pois reivindicas essa classificação unicamente para relacionamentos heterossexuais. Se afirmas que dois homens ou duas mulheres são um par (de amigos/pessoas) então um homem e uma mulher na mesma medida o serão.

Se um casal pode ser um conjunto de pessoas que têm uma relação sentimental e/ou sexual então um casal pode ser constituído por dois homens ou duas mulheres.

Pode... agora, hoje, nos nossos dias! Mas já lá iremos.

Não pôde sê-lo antes pelas mesmas razões que tu tanto negativamente referes no teu discurso: política. Na verdade foi devido ao preconceito e intolerância religiosa que nunca houve margem para pessoas do mesmo género serem livres de viver a sua felicidade juntas. Bem haja ao fim do domínio da religião no mundo moderno!
A homossexualidade sempre existiu e sempre houve sentimentos e amor envolvidos entre pessoas do mesmo género.

Referes o aberrante desvirtuamento do significado dos termos, mas não há desvirtuamento nenhum.

Não há desvirtuamento nenhum à luz do teu argumento sobre a definição da palavra "casal".

Depende do que vamos considerar desvirtuamento. As palavras têm um sentido original, transmitem um conceito e uma ideia, de modo a que nos entendamos em termos de código linguístico, de forma a que não estejamos a chamar coelhos aos rabanetes, ou bananas à carne de porco. A palavra casal, teve como origem, como podes verificar aqui, no ponto nº 2, um significado próprio

http://www.dicionarioinformal.com.br/casal/

Aliás, consultando um dicionário de algum reconhecimento linguístico em português, de 1958, "Dicionário da Língua Portuguesa" com a coordenação de José Pedro Machado, aqui a apresentação deste senhor:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Pedro_Machado

...e com o selo da Sociedade de Lingua Portuguesa, obra dedicada "À Benemérita Fundação Calouste Gulbenkien", no seu Volume II, pag. 206, sob a entrada "Casal", tens a seguinte definição, para o que a este assunto interessa: Macho e fêmea aparelhados; marido e mulher e na mesma obra, no Volume I, pag. 91, para a entrada "Acasalar", tens a seguinte definição: Reunir (macho e fêmea) para criação // , ou seja, no circuito das palavras da mesma família obténs, sempre, o mesmo sentido. Se consultares, ainda, a palavra "casamento" garanto-te que em sentido nenhum retiras um significado que não confirme aquilo a que faço referência no link do dicionárioInformal, no seu ponto nº 2: A palavra CASAL se refere, originalmente, a um par de um macho e uma fêmea, excluindo-se, por conseguinte, a possibilidade de dois homens ou duas mulher formarem um casal.
Todavia têm-se empregado a palavra "casal" ao par de homossexuais, por influência dos ativistas homossexuais, os quais desejam ver estendidos aos pares "gays", muito dos direitos concedidos ao casal formado por marido e mulher.


Para desvirtuamente do sentido da palavra, penso que por agora é suficiente, na medida em que a palavra não ganhou um novo sentido ou alargou o seu conceito de forma natural, mas por imposição externa de fenómenos completamente extra linguísticos.

Tenho 3 pontos aqui para te responder:

(1) As definições dos significados das palavras são mutáveis ao longo das eras, adaptando-se às diferentes realidades e sociedades (nada que já não saibas mas, sendo-te conveniente teimar numa definição da palavra "casal", ignoras). Sobre isso abre este link. Portanto não há razões semânticas para bater o pé a que uma palavra tenha de ter somente este ou aquele significados quando a realidade social em torno dela dita que ela mute. É uma realidade social quer queiras quer não. São vidas, são pessoas, e têm o mesmo direito de ser felizes e habitar este planeta com os mesmos direitos que tu.

(2) Que me interessa o que esse senhor diz, por maior reconhecimento linguístico que tenha? Que sabe ele sobre a homossexualidade? Que noção tem ele dessa realidade? (Já não deve ter nenhuma pois já não habita no nosso domínio.) Vou eu deixar de seguir a minha vida, de ser feliz e até de casar só por que este senhor diz que... (...)? Repara mjp, as palavras desse senhor têm tanto peso como tiveram as de outras pessoas de maior renome e reconhecimento que falaram em prol da escravatura ou em prol da superioridade dos brancos sobre os pretos.

(3) Aqui não se trata de chamar 'coelhos' aos rabanetes ou 'bananas' à carne de porco pois não há nenhuma circunstância social que justifique essa mutação semântica. Trata-se de igualizar as pessoas nos seus direitos civis, quer como cidadãos quer como humanos. Se já existe um procedimento civil que prevê um estatuto e um conjunto de direitos associados, atribuído à união de duas pessoas de géneros diferentes denominado por "casamento", é somente natural que ao alargar os direitos à união de duas pessoas do mesmo género estas passem a ficar inclusas nessa denominação (pois o estatuto e os direitos são iguais). A exigência de uma denominação nova para toda gente ou a criação de um sistema diferente para os homossexuais são fruto do preconceito, discriminação e mesquinhice.


O argumento de tão velhinho já coxeia... dizes tu! A mim, parece-me é que, coxos, são os vossos argumentos, na medida em que facilmente se demonstra, como acabo de o fazer, que só por força de vontades políticas, à revelia de toda e qualquer lógica linguística, com o beneplácito da sempre maioritariamente desinformada (mal formada?) opinião pública, tomam a nuvem por Juno, e acham que todos temos de dizer amén, aos vossos ideais, ideários, agendas, dêem-lhe lá o nome que quiserem dar.

São vontades sociais!
São pessoas que unidas gritam e lutam pelos seus direitos e os reivindicam junto das entidades eleitas democraticamente.
A tua teima na linguística, como justificativa contra o casamento homossexual, além de facilmente rematada para canto, não tem peso absolutamente nenhum mjp e tresanda a mesquinhice. A liberdade e a felicidade das pessoas, dos cidadãos, pesará sempre muito mais do que meras definições. As pessoas nunca se irão condicionar, seja em que aspeto for, por causa de uma definição, por causa da semântica. Em último caso serão as palavras que se vergam perante sociedade, não o contrário. Tu sabe-lo, mas insistes neste bater o pé nesta teima infantil.

Desinformadas e mal formadas são maioritariamente as pessoas preconceituosas, geralmente afogadas em superstição, crenças e religião (pois claro). Pelo teu discurso parece que o casamento homossexual interfere com a tua felicidade. Só por inveja ou então por puro preconceito religioso se compreende essa aversão à felicidade alheia. Eu não pago os mesmos impostos que tu? Não consomes tu a mesma quantidade de óxigenio que eu neste planeta? Em que é que a minha felicidade há-de prejudicar a tua? Sinceramente não percebo essa vossa comichão.

Ainda que houvesse um desvirtuamento do significado (e retiro-lhe o "aberrante" pois na tua opinião serve para caracterizar o comportamento homossexual e não o desvirtuamento), qual a necessidade de limitar a liberdade, a igualdade e a felicidade das pessoas só por que se desvirtua a semântica?

Não! Como acabo de demonstrar, aberrante é mesmo o desvirtuamento linguístico do sentido original da palavra (nem visites o latim, que tens um desgosto), deformado e distorcido de forma artificial, tendo como único fundamento a vontade de agentes externos e alheios ao fenómeno linguístico de tornar igual o que de facto não é igual. Ou será que uma relação homossexual é igual a uma relação heterossexual do ponto de vista biológico e sexual? Ou será preciso fazer aqui um desenho? Sê-lo-á, do ponto de vista emocional e afectivo, mas sobre isso já muito debatemos, pesquisamos e... continuo com as minhas dúvidas! Mas sobre isto de tornar igual o que não é igual, falaremos mais adiante.

mjp, tens deficiências na tua compreensão/aceitação sobre os sentimentos envolvidos num relacionamento homossexual e isto acaba por catalisar a tua pré-existente visão religiosa homo-redutora. Eu não sei que sentimentos estão envolvidos num relacionamento heterossexual assim como tu não sabes que sentimentos existem num relacionamento homossexual, mas não tenho a mais pequena dúvida (é mais 'nem me aquece nem me arrefece') que os sentimentos envolvidos num relacionamento heterossexual tenham a mesma forma, força e intensidade que aqueles que eu posso sentir na primeira pessoa no caso homossexual. Tu não consegues (ou não queres) entender isto e persistes na dúvida. Para ti o amor, o carinho e a lealdade verdadeiros só existem nos relacionamentos heterossexuais. Esta tua assunção custa-te uma visão errada da realidade e não é de admirar que depois pretendas fazer sobressair as diferenças entre os relacionamentos hetero e homossexuais (que, como se costumam dizer, nem ao menino Jesus interessam) num intuito de menorizar as segundas.

Qual a importância da cor do sexo para este assunto do casamento?

Afinal as palavras foram inventadas para as pessoas ou foram as pessoas inventadas para as palavras?

Exactamente meu caro, DoC! Muito bem observado. As palavras foram mesmo "inventadas" para as pessoas, não foram as pessoas que se "inventaram" nas palavras!

(2)

mjp escreveu:E mais, nem aceitam a criação de uma outra instituição, juridicamente paralela, que os defenda em termos de segurança e dignidade desse relacionamento de par, e não de casal, porque de um casal não se trata... porque querem adoptar crianças...crianças que não podem ser concebidas através de coito anal... mas entendem ter o direito de obter da lei e da ciência aquilo que a natureza não lhes confere, embora invoquem o argumento natureza para defenderem o conceito natural da homossexualidade. Portanto, natureza sim, quando lhes interessa! Natureza não, quando ela não lhes confere a naturalidade da procriação...

Encontro no recheio deste teu parágrafo e sem surpresa minha novamente o preconceito. Ora na tua ideia seria mais certo haver uma outra "instituição", paralela, para defender a "dignidade desse relacionamento de par"... ora depois de reivindicares um sistema paralelo para os homossexuais em vez de um sistema integrado, colocando-os como pessoas e cidadãos se segunda categoria já se foi toda a dignidade!

O princípio da igualdade, que encerra em si também o princípio da dignidade, em termos jurídicos, já que é a uma instituição de natureza jurídica, o casamento, a que se pretendem candidatar os homossexuais (aliás, já foram nela acolhidos, mal, mas foram) define-se, grosso modo, pois cito de cor "em tratar como igual o que é igual, e o que é diferente na exacta medida da sua diferença". Por outras palavras, pretende-se que cada um tenha um acolhimento e um tratamento igual por parte da esfera de protecção jurídica da norma, mas de forma a que os desiquilibrios naturais próprios das especifícas naturezas de cada situação, não desiquilbre a balança da protecção jurídica mais para um lado que para outro, ao mesmo tempo que se diferenciam as situações de cariz diferente de forma a que, por exemplo, uma mulher grávida, possa trabalhar e faltar ao emprego sem ser penalizada (ahahahahahahaahahaahh, riso amarelo de puro repúdio pelas sucessivas reformas do Código(?) do Trabalho, que vêm reduzindo a zero todos estes direitos)) enquanto o homem, tendo a mesma dignidade de tratamento enquanto trabalhador, por não poder engravidar, não terá essas mesmas prerrogativas legais; terá outras, mas não exactamente as mesmas. Como é facil de ver, criaram-se normas que, em teoria, dignificavam homem e mulher nas suas diferenças, mas sem que fossem tratados de forma desigual! Como se fez isto? Com normas iguais? Claro que não! Com normas diferentes!

Novamente (como já o fizeste de início com a definição de "casal") desvias-te do sentido com que referiste primariamente a igualdade de direitos. Os que defendem o casamento homossexual não vieram reivindicar os mesmos direitos que as grávidas. Vieram sim reivindicar os direitos associados ao casamento, atribuídos ao conjunto das duas pessoas dessa união. Essas diferenças de direitos que agora apontas visam suprir diferentes necessidades em função do género, não em função do estado civil. Por exemplo, uma mulher grávida terá direitos, aquando da gravidez, que um homem não terá, quer essa mulher esteja ou não casada. Não é o estado civil que impõe a diferença de direitos mas sim o género (e até neste sentido muitas coisa já mudaram pois os homens têm mais e novos direitos que antigamente não tinham no que respeita a acesso a férias aquando no nascimento de um filho). Portanto a justificativa que apontas para que hajam direitos diferentes em função das necessidades não se aplica quando estamos a falar de direitos civis de casais (do conjunto dos dois, seja homem-mulher, homem-homem, ou mulher-mulher).

Onde estaria portanto, o espanto, o atentado à dignidade e à igualdade perante a lei, se se tivesse criado uma instituição jurídica com normas próprias para o casamento entre os homossexuais, que os dignificassem na exacta medida da sua diferença, bem expressa na natureza biológica e sexual, diferente da dos heterossexuais?

Que normas próprias precisam os homossexuais em específico que os heterossexuais prescindam, ou vice-versa?

Normas de protecção para a constância do vínculo da união; normas que os defendessem do abandono de um dos parceiros, normas que os habilitassem a heranças, normas que lhes garantissem o apoio, a assistêmcia e o sustento por parte do parceiro , e por aí fora... Uma outra Instituição jurídica, igual em dignidade, mas que promovesse essa igualdade na exacta medida da sua diferença.

Se quer os casais homossexuais quer os casais heterossexuais têm as mesmas necessidades para quê criar normas diferentes?
Terei de voltar a apontar o dedo ao espírito homofóbico de segregação social desse tipo de discurso?

Mas eu digo onde está o espanto! Está nos complexos que a comunidade homossexual tem de se ver discriminada, de não ser reconhecida como igual e, para sua segurança e reconhecimento, força também, ao mundo jurídico, (como o fez ao mundo linguístico) um tratamento diferenciado e priviligiado que mais nenhum cidadão deste país tem: ser tratado como igual, independentemente da exacta medida da sua diferença. Mais uma aberração, mais um desvirtuamento, agora imposto ao mundo dos princípios jurídicos.

Ou seja, os homossexuais por reivindicarem os mesmos direitos que os heterossexuais estão a ser privilegiados? Não achas que os homossexuais devam ser tratados de forma igual? Desculpa-me dizer-te isto, com toda a sinceridade, mas o teu preconceito é maior do que realmente pensava.

Essa ideia mjp, quer querias quer não, é uma ideia discriminatória mascarada, é fazer dos homossexuais pessoas e cidadãos de segunda categoria, é fazer deles os criados que não jantam na mesma mesa dos patrões, jantam na cozinha com os outros serventes.

A esta tua observação, já respondi e comentei encima.

É preciso ter bem assente que o casamento homossexual é um casamento de natureza civil, do ponto de vista dos direitos e do reconhecimento perante o estado, não é um casamento religioso. Se lhe queres dar outro nome (para separar o casamento civil do religioso) podes fazê-lo, mas fá-lo tanto para os homo como para os heterossexuais.

Está bom de ver! O casamento é civil. Podem fazê-lo religiosamente através da bíblia gay! Mas isso já é uma opção totalmente dos homossexuais!

A diferença no nome... não vejo aí problema nenhum! É só dar o nome que a forma do vínculo jurídico revestir.

Uma forma não problemática de impor uma diferença onde ela não existe. Preconceito e discriminação.

Sobre a procriação cometes o erro de referir o coito anal, numa clara referência às relações homossexuais masculinas, mas esqueces-te que existem relações homossexuais femininas também. Esqueces-te também que os homossexuais não são estéreis, quer os homens quer as mulheres.

Nem comento a primeira frase....
A segunda... também não!

Sejamos francos e percamos um certo pudor nestes assuntos: Os homens e as mulheres que se envolvem em relações com pessoas do mesmo sexo, farão, em termos sexuais, o que a imaginação e a vontade lhes permitir. Agora se não são estéreis, sabem que não é assim, numa relação sexual com um parceiro do mesmo sexo que procriam!

E não fazem também "os homens e as mulheres que se envolvem em relações com pessoas do" sexo oposto, "em termos sexuais, o que a imaginação e a vontade" lhes permite? Esta deu-me vontade de rir!

Os homossexuais estão conscientes disso e de bem com isso. Mas se não usas essa argumentação como arremesso contra casais heterossexuais estéreis, por que o fazes contra casais homossexuais? É uma atitude hipócrita para justificar (não o fazendo porém) uma aversão preconceitual aos homossexuais nos seus direitos.

É curiosa a crueza com que leio da tua parte "entendem ter o direito de obter da lei e da ciência aquilo que a natureza não lhes confere".

Crueza? Eu chamo-lhe realidade! Ou será que é falso que a relação homossexual é por natureza estéril?

As relações não são estéreis. Podem-no ser as pessoas, independentemente da sua orientação sexual.
Continuas a insistir na hegemonia das relações onde podem ser geradas biologicamente crianças sobre as relações que não podem diretamente fazê-lo, como se isso fosse algum indício de superioridade. Já o disse e repito: pai e mãe é quem cria, não quem gera. Nada de novo para ti.

Dá sempre jeito a quem é contra, mas acho de muita parcialidade (para não lhe chamar outra coisa) chapar na cara dos homossexuais que eles não podem gerar filhos dentro do relacionamento com os seus cônjuges e que têm que recorrer à procriação medicamente assistida (ou adoção) para poderem conceber (o que não é sempre verdade).

Não se trata de dar jeito... é um facto!

Também é um facto que há muitos casais heterossexuais que são estéreis, não conseguem gerar filhos.
Pela tua 'lógica factual' (note-se a ironia) o casamento entre essas pessoas não devia existir.
Haja preconceito!

Gostaria de saber se também usavas a mesma tónica crua para referir a necessidade que muitos casais heterossexuais têm de recorrer à procriação medicamente assistida (ou adoção) por serem, estes sim, estéreis.

Lá vem o argumento da sensibilidade e do toca a comover o pessoal! As pessoas têm de saber que existem consequências, pelo menos consequências naturais para os seus actos. Um "casal" homossexual não tem o direito natural de esperar que da sua relação nasça uma descendência. Um casal heterossexual, tem! O recurso a praticas médicas é recente! Claro que se se pode recorrer a um tratamento para a infertilidade, nunca poderei defender uma posição contrária, a menos que seja uma prática medicamente não ética, claro!

Volto à retórica, não se passa o mesmo com os heterossexuais que são estéreis? Essa tua mudança no tom do discurso ao apontar o dedo às relações homossexuais é descaradamente preconceituosa (e ainda tens a audácia de afirmar que não), continuas a apontar uma situação no seio de uma relação homossexual como defeito (como se deveras o fosse) e fazes vista grossa a outra semelhante no seio de uma relação heterossexual. Ainda bem que o teu argumento não é nada parcial!

Afinal o casamento é para quem?
É só para os que podem biologicamente gerar filhos?
É só para os que querem ter filhos?
Poder, ou não, conceber filhos nunca foi critério para aprovar um casamento entre os heterossexuais. Por que o tem de ser para os homossexuais? Por que insistem com esse argumento que roça a hipocrisia? Por que insistem com dois pesos e duas medidas? Não é de admirar que sejam apontados como preconceituosos.
Há tantos casais heterossexuais que maltratam os filhos, que não lhes dão carinho e amor nem os educam e alguns até os matam.
Há tantos casais heterossexuais que simplesmente não querem ter filhos.
Há tantos casais heterossexuais que não conseguem ter filhos e adotam-nos.
Há tantas crianças a crescerem só com um pai ou uma mãe, outras nem isso.
Há tantas crianças a precisar de um lar e de quem os ame.
Só no estado da Califórnia há cerca de 40.000 crianças que são educadas por casais homossexuais. Preferia-se que essas 40.000 não tivessem um lar?
Pois é, quando o preconceito instigado pela alguma cegueira religiosa de natureza judaico-cristão se imbui nos ossos tudo serve para servir contra, migalhas...

Desculpa DoC, posso estar a ser mais duro que o costume, mas estes argumentos/perguntas, são aquilo a que eu chamo o argumento do todo ao molho e fé em Deus, que havemos de tocar no coração de alguém e hão-de dar-nos o chupa-chupa!

É o argumento da clara evidência que tu preferiste nem comentar, pois em nada te convém mexer num assunto por onde não tens onde pegar.

No fim o que importa são as pessoas. O resto é paisagem.

Aqui concordo. Mas as crianças também são pessoas... e está muito, muito longe de se perceber os efeitos emocionais e psicológicos a longo prazo, desenvolvidos pelas crianças que foram adoptadas, ou medicamente geradas para serem dadas aos cuidados de casais homossexuais.

Pois quem está desinformado és tu! Aconselho-te a fazeres melhor o teu trabalho de casa.
Nunca nenhuma criança foi emocional e psicologicamente afetada por receber amor e carinho, um lar. O que de facto prejudica as crianças é a discriminação, o preconceito, os maus tratos e não o terem quem cuide delas, as eduque e as ame. Haver milhares de crianças que desejam ter um lar, uma família, e ser-lhes isso barrado por ideais como os teus é uma cruel injustiça e deve ser combatido. É, novamente, a fumaça tóxica das labaredas da religião a sufocarem as pessoas.

E o que se percebe lá no fundo mjp, e perdoa-me a franqueza, é que ideais como os teus não mostram estar interessados no bem estar das crianças coisa nenhuma; mostram estar interessados em defender o seu orgulho preconceituoso contra a homossexualidade com génese nas mentalidades retrógadas de tempos idos e religiosidades anti-humanas.

Deixo-te um cheirinho daquilo que podes por meios próprios descobrir na internet.

Zach Wahls tem 19 anos (agora deve ter mais) e foi criado por duas mães. São notáveis os traumas emocionais e psicológicos deste rapaz!



E neste ponto, nem que a porca torça o rabo, eu não posso aceitar que para o bem estar e o conforto emocional, e a reivindicação de direitos de adultos se utilizem crianças como alibi, pedras de arremesso ou desculpa para ensaios.

Fiz questão de deixar para as minhas últimas palavras o facto de achar que a tua argumentação não é séria nas intenções. O que quero dizer é que os argumentos que usas para te opores ao casamento homossexual (e por extensão aos direitos dos homossexuais como cidadãos) não são de facto as razões para a tua opinião.

No fim fica-se sem perceber se as razões que formam a tua opinião são o bem estar das crianças ou se é tudo uma questão de semântica. (Evidentemente estou a ser sarcástico.)

Resumindo: A ideia que a mim passa, clara como cristal, depois das milhares de palavras que já trocámos, é que és contra o casamento homossexual por simples motivos de crença pessoal, por motivos bíblicos que na tua interpretação se antagonizam com uma relação entre pessoas do mesmo género; a já por mim referida crença/tradição judaico-cristã é a génese dessa tua posição renitente e, perdoa-me a palavra, um tanto orgulhosa.

Semântica? Qual quê! Palavras leva-as o vento.

Crianças? É de facto importante o bem estar delas e por isso é importante que hajam muitos casais (homo ou heterossexuais) dispostos a dar-lhe um lar, uma família e a cuidarem bem delas. Quem for contra isto não está realmente interessado no bem estar delas.

Um abraço

!

Um abraço!

mjp

Outro.

DoC escreveu:Este debate com o mjp trouxe-me à recordação um outro debate.

O vídeo fala por si.

hocosi escreveu:

Enfim, na verdade somos manipulados e enganados desde que nascemos.

VER AQUI

mjp escreveu:Os coelhos são rabanetes! E as bananas bife de vaca! O casaco da senhora é verde, porque assim o quiseram as vontades políticas!

Uma realidade diferente, do ponto de vista das instituições - e o casamento é uma instituição jurídicatotalmente concebida para a formação de uma família entre um casal heterossexual e a sua descendência biológica - deve, em nome de princípios jurídicos, técnicos e coerentes, ser legislada de forma diferente; em respeito e com a finalidade de dignificar essa relação, sem sombra de dúvida! De forma a que uns não sejam discriminados em relação a outros, sem sombra de dúvida!

Não não deve, por que são constituídas por pessoas com direitos iguais e em circunstâncias civis iguais, por mais que o teu preconceito queira colocar os homossexuais num patamar inferior. Discriminação é tratá-los como diferentes, tal como tu sugeres que se faça.

Mas não é isso que pretendem os movimentos homossexuais! O que pretendem é distorcer a ordem natural das coisas, linguística, jurídica e até natural, de forma a que sejam aceites, não no respeito pela sua diferença, mas sim por uma igualização artificial... para mim, tudo o que é artificial, no sentido de mascarar a verdade nas suas especificidades é hipocrisia!

A verdade é que as pessoas são diferentes e a biodiversidade da natureza fez-nos todos iguais nas nossas diferenças. A sociedade e o mundo só tem de reconhecer isso e adaptar-se de forma a que todos os seres humanos possam ser livres e felizes. Em última instância quem está a esconder essa realidade, segmentando a sociedade em função da sua orientação sexual és tu.

Quanto à adopção, não preciso de muito mais informação que aquela que já reuni! Um verdadeiro atentado aos direitos das crianças em serem inseridas em famílias com uma natureza mais de acordo aos seus melhores interesses, presentes e futuros.

Eu já coloquei um depoimento. E tu?

Uma vergonha, uma cobardia, estarem a utilizar crianças como bandeira, como instrumento para atingir fins que só a adultos em livre e pleno uso das suas capacidades poderá caber.

Já te acabaram os argumentos? Quem primariamente referiu as crianças e as usou como instrumento para atingir fins (condenar o casamento homossexual) foste tu. É uma guerra de dentes cerrados essa que aqueles que ficam comichosos com a felicidade alheia estão a perder, batalha a batalha.

O resto é que épura demagogia... da má. Da muito má. Todos sabemos o número elevado de casais heterossexuais que esperam por processos de adopção.

...E dos milhares de crianças à espera de um lar.

Com os pares (para ser fiel a uma língua que ainda não havia sido deformada) tenho a certeza, que se abrirão todas as portas e as facilidades são outras.

Conclusão: os homossexuais consiguiram, através dos seus lobbies de influência, uma posição vantajosa em relação a todos os outros cidadãos!

Lamento (não lamento nada na verdade) que tenha chegado a era em que a religião perdeu o domínio sobre o mundo, sobre a sociedade e sobre a democracia e que, em consequência disso, os direitos humanos, a igualdade e a liberdade individual comece a chegar a mais pessoas.

Lamento mas os homossexuais também são pessoas, nem mais nem menos que tu e um lugar neste planeta, nos mesmos direitos, é-te tão devido como a eles.

Lamento (aqui lamento mesmo) que tenhas preferido (ou desistido de) não responder aos comentários que te contra-pus.

E os heterossexuais é que são discriminatórios... de facto, para rir, não fora este assunto mesmo muitíssimo sério.

Não são os heterossexuais que são discriminatórios, pois devias saber que os direitos que os homossexuais vão conquistando são o fruto da cooperação de, sobretudo, heterossexuais e basta veres que aqui no fórum há muitos heterossexuais que defendem os direitos dos homossexuais.

A discriminação vem dos religiosos, dos conservadores, dos que se acham melhores que os demais e... dos homossexuais reprimidos (por mais irónico que pareça).

É uma guerra que vocês estão a perder, assim como a perderam os racistas há algum tempo perante a sociedade e a democracia.

Adiante... que atrás vem gente!

Haverá sempre gente a vir e gente a ir, e com isso a mudança para um mundo melhor.

mjp escreveu:Eis os novos educadores das nossas crianças!

mjp escreveu:

hocosi escreveu:

Enfim, na verdade somos manipulados e enganados desde que nascemos.

VER AQUI

hocosi

Mas sabes pensar... sabes interrogar-te, sabes compreender o resultado e as consequências das tuas acções e das dos outros. Vivemos em comunidade. Foi-nos imposta essa realidade! Não basta já isso? Termos de nos suportar uns aos outros?

Eu também procuro perceber muito bem o mundo em que vivo! E respeito, dignidade, igualdade de tratamento em todos os aspectos, é uma coisa, comprar ideias que impõe na minha vida e na dos mais fracos e desprotegidos, dos mais frágeis (como o são as crianças) um mundo que não é o meu, quando eu não imponho o meu mundo aos outros, é que não!

E a tua imposição de crenças e ideais que barram direitos e acesso a terceiros, nomeadamente aos homossexuais, não é impôr o teu mundo aos outros?

Mais, os direitos homossexuais em nada interferem com os teus; já os teus ideais interferem com a liberdade dos homossexuais.

Vir dizer que as crianças são vítimas aqui vale zero! Eu já fiz prova do contrário; faz tu prova do que afirmas.

E hoje, impõem-se ideias, que só de vislumbrar as consequências futuras das suas aplicações... faz-me dar graças a Deus por ter já 53 anos, e ter pena de não ter já 73!

Mais vale partir do que ceder, não é?

Mas sim, talvez um dia seja incomportável viver neste mundo, onde não haverá tolerância com a intolerância.

Mas tenho um filho... e que mundo estamos a deixar aos nossos? Não é só a questão da homossexualidade, que até é, penso eu, de somenos importância. É todo um revirar e distorcer de valores, uma cultura do imediatismo e do utilitarismo, sem olhar ao que se segue e ao que poderá resultar disso, contra a qual eu não consigo ficar calado!

Há quantos anos não ouves tu a expressão: "governar é prever"? Pois. Caiu em desuso. E caiu porque hoje não se prevê nada! Não se acautela nada! Hoje o que importa é só: "como é que eu posso usar isto em meu proveito". Os outros... ora, que se lixem os outros!

Olha! Em Potugal... lixámo-nos! Espero que ninguém aqui em particular, mas como nação... lixámo-nos!

mjp escreveu:Eis os novos educadores das nossas crianças!

mjp escreveu:Eis os novos educadores das nossas crianças!

Kimba escreveu:Realmente, tens razão.
como prémio toma lá uma marcha onde de certeza não há homossexuais:

Investigando a Torre escreveu:

Kimba escreveu:Realmente, tens razão.
como prémio toma lá uma marcha onde de certeza não há homossexuais:

Tenho muitas dúvidas quanto a essa afirmação!

IT

DoC escreveu:Afinal qual é o teu problema com a parada gay? São as roupas, a caracterização? Ou é o facto de serem parte deles homossexuais?

mjp escreveu:DoC, eu não vou responder a todas as tuas afirmações e teses.

Eu não posso, sempre que decido pronunciar-me sobre um assunto mais polémico, vir para aqui escrever teses.

Pretendo, isso sim, alertar o mais possível as pessoas, para que elas pensem a respeito de certos assuntos e vejam um pouco para além de certos movimentos e saibam que há fundamentos muito bem sustentados, por académicos muito reputados, mas muito abafados, a respeito de assuntos como este e de muitos outros.

Não há, meus caros amigos,(tu DoC, também) "Almoços grátis"! Para tudo o que se pretende ver adquirido como direito, há sempre um preço a pagar. Ao menos que as pessoas saibam que preço e se o querem mesmo pagar!

Deixo-te aqui um link sobre a questão da perniciosidade da adopção por "casais" homossexuais.

Eu não compro marketing publicitário de ideias liberais em voga. Graças a Deus que sei pensar pela minha cabeça.


http://pamarangoni.blogspot.com.br/2013/03/adocao-por-casais-homossexuaisa.html

Kimba escreveu:
Realmente, tens razão.
como prémio toma lá uma marcha onde de certeza não há homossexuais:




E ainda por cima são uns educadores de primeira:

mjp escreveu:

Kimba, eu não sou homofóbico.

Apenas pergunto: A maior parte dos homossexuais cresce em que tipo de famílias?

Goran escreveu:

mjp escreveu:

Kimba, eu não sou homofóbico.

Imagine-se se fosse...

"Goran"
Infelizmente, a nossa sociedade não evoluiu o suficiente

mjp escreveu:DoC, eu não vou responder a todas as tuas afirmações e teses.

Eu não posso, sempre que decido pronunciar-me sobre um assunto mais polémico, vir para aqui escrever teses.

Não tens de o fazer, nem eu. No entanto gostava que respondesses às perguntas e aos comentários que fiz (ou talvez eu já saiba as respostas).

Pretendo, isso sim, alertar o mais possível as pessoas, para que elas pensem a respeito de certos assuntos e vejam um pouco para além de certos movimentos e saibam que há fundamentos muito bem sustentados, por académicos muito reputados, mas muito abafados, a respeito de assuntos como este e de muitos outros.

Ainda não vi nenhum "fundamentos bem sustentado, por académicos muito reputados". Se estás na posse desses fundamentos abafados destes assuntos fazias um grande bem aqui à comunidade deste fórum iluminar-nos. Atirar filetes de pescada desses vale... o que vale.

Não há, meus caros amigos,(tu DoC, também) "Almoços grátis"! Para tudo o que se pretende ver adquirido como direito, há sempre um preço a pagar. Ao menos que as pessoas saibam que preço e se o querem mesmo pagar!

Agora fizeste-me lembrar os nossos amigos profetas da desgraça. Só te falta mesmo dizer que o casamento homossexual, de tão terrível que é, vai fazer o mundo implodir e gerar o fim do universo.

Deixo-te aqui um link sobre a questão da perniciosidade da adopção por "casais" homossexuais.

Eu não compro marketing publicitário de ideias liberais em voga. Graças a Deus que sei pensar pela minha cabeça.

Sim, a minha liberdade de casar e constituir uma família trata-se de marketing publicitário de uma ideia liberal em voga. Ora pois claro!


http://pamarangoni.blogspot.com.br/2013/03/adocao-por-casais-homossexuaisa.html

Adoção por casais homossexuais:a Sociedade Americana de Pediatria ao lado da infâmia

Que familiar que me é este título...

Um mundo cada vez mais perverso e determinado a acabar com a instituição FAMÍLIA e dos gêneros masculino e feminino para melhor dominar... Agora foi a vez da Sociedade Americana de Pediatria afirmar que o fato de serem criadas por casais homossexuais não impacta no desenvolvimento emocional, cognitivo, social e sexual das crianças...Clique. Não impacta no desenvolvimento EMOCIONAL,COGNITIVO,SOCIAL e SEXUAL!!! Não há nenhum argumento possível,com a melhor boa vontade em tentar entender,que convença a qualquer pessoa com inteligência normal a concordar com essa leviandade! A propósito de mais essa ofensiva contra a sociedade ocidental,republico abaixo um artigo meu de 2011,quando do reconhecimento pelo STF da união homoafetiva estável e repiso:

Homoafetividade:direito à união estável sim,direito à adoção não!

Ou seja a Sociedade Americana de Pediatria trata-se, essencialmente, de uma cambada de infâmios que não estão interessados no bem estar das crianças e que, a somar a isso, nada entende de psicologia e pediatria. Esse P.A.Marangoni, em contrapartida é um sábio visionário. Afinal que peso tem a posição da SAP face à opinião dele? É como uma fina camada de pó na balança. Aliás esse senhor é uma pessoa deveras muito instruída e sensata, veja-se o currículo dele:

Ex FAB,Legião Estrangeira Francesa,Legião Espanhola, Comandos Angola,Resistência Moçambicana,Forças Especiais Rhodesia.Tem marxismo?Islamismo radical?Corrupção?Esquerda de qualquer tipo?Estarei no lado contrário. Piloto de helicópteros,cerca de 9.000hs de voo,"have gun,will travel"...

http://www.blogger.com/profile/13171413221734277728.

"Esquerda de qualquer tipo" e ele "estará no lado contrário"? Esse senhor não é nada de direita nem parcial, note-se!

Mas adiante, passemos ao que diz o senhor.

O Supremo Tribunal Federal,por unanimidade,reconheceu a existência da união homoafetiva estável. Mas existem pontos que não se incluem nesta aprovação e a sociedade,em defesa da formação de nossos futuros cidadãos,deve estar alerta para qualquer decorrente exigência que pode adivir desse ato jurídico. O ministro Ricardo Lewandowski em seu voto deixou claro que a decisão não vai além desse reconhecimento,citando:”regular isso,como faria o legislador, é exacerbar demais nossa função de legisladores positivos, com sério risco de descarrilarmos, produzindo lacunas”. Também o ministro Gilmar Mendes alertou sobre"a existência de uma série de questões e divergências" e que seu voto não entraria no mérito dos desdobramentos deste reconhecimento. Palavras do ministro Celso Mello:"Toda pessoa tem o direito de constituir família, independentemente de orientação sexual ou identidade de gênero. “Identidade de gênero” é o denominador correto. É o reconhecimento do terceiro sexo e seus direitos na sociedade como é natural,mas não se trata de uma opção ou orientação sexual de heterossexuais que escolheram ser homossexuais e sim um determinante genético,que não há como negar que existe e é produto da natureza. Caso de opção se tratasse,não seria necessário a luta por direitos,já inerentes aos dois sexos,nem mesmo um ato legal,pois opção pode ser desfeita,trocada,revertida e se estaria sobrepondo direitos.

Mas a partir desse reconhecimento,não se pode extrapolar em busca de outros direitos naturais exclusivos dos heterossexuais. Estou falando da adoção de crianças. As patrulhas já estão ativas e a sociedade,sejam ministros,juízes,políticos ou simples populares,sofrem a pressão e evitam se pronunciar diretamente. Mas é patente que a adoção de crianças -seres com a personalidade em formação- por casais homossexuais,pode influenciar no desenvolvimento natural desse futuro cidadão. O reconhecimento da união homoafetiva estável não pode ser entendida como um passaporte para esse direito privativo de casais heterossexuais e é preocupante a definição de “entidade familiar”que foi usada no STF aos casais agora reconhecidos,uma porta para outras concessões ou exigências.

Há ainda,no delicado período de formação da personalidade,o constrangimento a que uma criança com pais do mesmo sexo sofrerá na sociedade,na escola,em todos os degraus de sua evolução e é hipocrisia ou ingenuidade afirmar que evoluímos ou isso não acontece,principalmente se tratando de povos latinos. Acontece e é profundamente danoso,pois vem somar à confusão instalada na mente de uma criança,em constante comparação com colegas da mesma faixa etária. Não se pode afirmar que não haverá influência negativa na formação da personalidade. Não se pode afirmar que não haverá a tendência de uma escolha homossexual pelo exemplo familiar,decisão que poderá entrar,posteriormente,em conflito com um jovem que era geneticamente heterossexual. Não falo aqui de escolha certa ou errada e sim do direito da criança em ser orientada pela tendência da maioria,que é heterossexual. Aos casais homossexuais que têm todo o direito de se casarem,pois casamento civil é apenas um contrato de parceria,uma sociedade,de terem seus direitos -e deveres- sociais assegurados como vem sendo feito,não se deve permitir a adoção,pois estará retirando da criança a chance de um desenvolvimento natural,sem um paradigma masculino e feminino,que a conduza a uma escolha pessoal,que poderá mesmo ser o terceiro sexo,mas a escolha deverá vir de seu próprio conhecimento na vivência adulta e determinante genética e não imposta por um exemplo familiar unissexual,numa sociedade de esmagadora maioria heterossexual. A figura do pai homem -força- e a mãe mulher -amor- não pode simplesmente ser apagada da vida de um ser humano que ainda não pode opinar.

Homem - força e mulher - amor. Típica visão machista da sociedade. Só falta dizer que a mulher quer-se é na cozinha e a cuidadr dos filhos. Mas que bem!

Sem qualquer caráter discriminatório (nenhum mesmo!),é fisicamente óbvio que indivíduos que se sentem atraídos pela união unissexual estão renunciando à cópula reprodutiva de forma natural e, considerando e respeitando este terceiro sexo como produto da natureza,deduz-se que não estão aptos para cuidar de crianças por uma negativa genética.

Eu li bem?

Ou seja os homens e mulheres heterossexuais que são estéreis não podem gerar uma vida através da cópula não estão aptos a cuidar de crianças, serão eventualmente maus pais e tratarão mal as crianças. Agora percebo que as milhares de crianças que todos os anos são vítimas de maus tratos pelos seus pais foram... trazidas pelas cegonhas! Hilariante!

Tal como o Kimba perguntou e muito bem (e já sabes a resposta), em que tipo de relações são e foram criados a grande maioria dos homossexuais?

A orientação sexual é algo intrínseco ao indivíduo, não à educação que recebe. Pensava que isto já estava claro na tua mente.

Em síntese a Sociedade Americana de Pediatria é uma instituição inútil e tola que desconhece e/ou ignora as consequências destes atos liberais (já agora satânicos dos últimos dias deste sistema de coisas). Será que o senhor Marangoni é um profeta de Deus? Quem sabe será o novo membro do corpo governante.

(Não consigo responder a este artigo sem ser com ironia de tanto disparate junto; não há bom senso e noção da realidade que resista!)

Veja-se o abstract do artigo científico (não uma opinião de um tipo de direita) publicado pela SAP.

Veja-se, adicionalmente, o parecer da Sociedade Americana de Psicologia e os resultados das pesquisas que fez neste âmbito.

Investigando a Torre escreveu:

DoC escreveu:Afinal qual é o teu problema com a parada gay? São as roupas, a caracterização? Ou é o facto de serem parte deles homossexuais?

Quanto a mim, o único problema de qualquer parada gay, ou qualquer outro tipo de manifestação do género, seja ela conotada com os gays ou de outra natureza, é que este tipo de manifestações somente acentua mais a diferença pelo lado negativo da questão.
Porque não se comportam os gay´s de forma natural, sem terem necessidade de paradas?

Já imaginaram uma parada só de heterossexuais?
Não, porque simplesmente não fazem sentido!

Porque não adopta a "comunidade" gay um espírito mais unificador dentro da diversidade, em vez da cultura duma certa exclusão?

IT

mjp escreveu:

"Goran"
Infelizmente, a nossa sociedade não evoluiu o suficiente

.


Esse é um dos aspectos. E vai evoluir como? Fazendo-se experiencias educacionais nunca antes realizadas em cima do bem estar emocional das crianças? Corre mal... não faz mal, que os filhos dos heterossexuais também sofrem de variados problemas!?...

Goran, não é contra as pessoas que eu me bato ou emito opiniões. É contra um certo número de ideias ou ideais que são mal acautelados, mal pensados, mal previstos e que, acabam por tornar a "emenda pior que o soneto".

Mas bem posso dizer isto um milhão de vezes... que já sei, logo à partida, qual o rótulo que vou levar! De fascista a comunista, de homofóbico a libertino... já fui rotulado de tudo! Estou habituado.

mjp escreveu:É contra um certo número de ideias ou ideais que são mal acautelados, mal pensados, mal previstos e que, acabam por tornar a "emenda pior que o soneto"

mjp escreveu:...já sei, logo à partida, qual o rótulo que vou levar!