Novo documentário sobre Gays na Igreja Adventista do Sétimo Dia (trailer)

mjp escreveu:mjp

Aqui, neste forum, ninguém te levanta objecções…sou o único a ter a coragem de o fazer. Presumo, portanto, que neste assunto, todos são a favor da tua posição. Mas como vejo, e tantas vezes leio, posições quer maioritárias quer minoritárias tão mal defendidas, neste e noutros asssuntos, que decidi chamar a mim a responsabilidade de dar voz a um sentimento generalizado de acomodação de uma maioria de cidadãos que, embora lamentavelmente nem sempre pelas melhores razões, se acomodam e aceitam pacificamente tudo o que lhes é imposto por quem, efectivamente, pode fazer política!

Quer então dizer que forma curta e grossa que os "gays" é que mandam no mundo e subjugam os heterossexuais. Há muitos mais heterossexuais a apoiar os direitos LGBT do que propriamente homossexuais. Todavia para ti esses heterossexuais estejam mal formados, conformados e acomodados. Se tens visto e lido penso que deves ver e ler mais.

mjp

No link que se segue, vem uma breve, mas séria síntese, que ajuda, quem quiser, a verificar que o que o meu caro amigo DoC defende, é mais uma vez uma meia verdade, na medida em que se esquece de relacionar a palavra casamento e a palavra matrimónio em todos os seus múltiplos e variados aspectos, ainda que só, e tão exclusivamente, naqueles que se devem incluir nesta conversa, ou seja, o jurídico, o semântico, o filosófico, o histórico e o social, para que de forma intelectuamente honesta, possa admitir o que desde o primeiro momento, a este respeito do conceito da evolução da palavra casamento, intimamente ligado ao conceito da palavra matrimónio, eu venho defendendo, a saber, uma instituição histórica já milenar que, jamais, até aos tempos de hoje, se pensou ou conceptualizou em função de um vínculo que incluísse outra realidade que não a união civil entre um homem e uma mulher em todas as suas múltiplas e complexas facetas.

Deixo aqui a cópia de alguns paragráfos que documentam essa visão, que, nas pesquisas que tenho sido obrigado a fazer, é qualificada pela LGBT(Lésbicas Gays Transsexuais e Travestis) e congêneres como a formulação feita por “IMBECIS”… são simpáticos, os vossos movimentos!

É escusado avaliares a simpatia dos "nossos" movimentos (onde mais uma vez forças o abismo entre o "nós" e o "vós") por que se a discussão for nesse sentido eu passo a incluir-te nos movimentos homofóbicos, junto com os de extrema direita, que defendem a prisão e a pena de morte para os homossexuais, aberrações da natureza e que hão de arder no inferno.

Não esperes a simpatia e o bom tom de toda a gente quando defendes a posição que defendes. Não gostas? Pois os homossexuais já levam com a discriminação e o insulto há bem mais tempo.

De todo não entres por essa porta.

mjp
" Diversas são as conceituações de casamento, ora baseadas na idéia de instituição, ora na de contrato, ora caracterizando o ato sob concepções filosóficas ou religiosas, ora sob o aspecto formalista da solenidade e, geralmente, definindo o ato pelos seus fins ou efeitos.
Casamento e matrimônio são vocábulos com origem distinta. Segundo a visão tomista1, matrimonium provém de matrem, mater + muniens, ou monens, ou nato, ou monos, ou munus, significando, respectivamente, “a proteção da mulher-mãe pelo marido-pai”, “aviso à mãe para não abandonar seu marido”, o ato que “faz a mulher mãe de um nascido”, união de dois formando uma só matéria, “ofício ou encargo de mãe”. O vocábulo casamentum, do latim medieval, referia-se a cabana, moradia, bem como ao dote de matrimônio, constituído por terreno e construção, oferecido tanto pelos reis e senhores feudais aos seus criados, quanto pelos mosteiros às filhas de seus fundadores e, ainda, pelo sedutor à vítima para reparar seu erro. [ Meu acrescento)Conexão histórica, cultural e institucional, inultrapassável] Antes de o casamento constituir uma associação sexual juridicamente tutelada, com vistas a disciplinar – social, jurídica e moralmente – a reprodução e os efeitos parentais daí decorrentes, foi um fenômeno natural que, abençoado pelos antigos sacerdotes, visava homenagear as divindades provedoras da vida e do alimento e protetoras da propriedade.

(…)
Virgílio de Sá Pereira3 afirma a incompatibilidade da definição de Modestino ao casamento atual: “a liberdade de consciência elimina a divini juris communicatio, o regime da separação elimina a communicatio humani juris, e o divórcio, o consortium omnis vitae.” O autor define casamento como uma sociedade estabelecida contratualmente por um homem e uma mulher, submetendo à sanção legal sua união sexual e a prole que dela nascer. Observe–se que o conteúdo das definições dos juristas se assemelha. Na maioria dos conceitos encontramos tanto os elementos ou requisitos do consentimento, da diversidade de sexos, da sanção legal, como as finalidades da criação da família, da disciplinação das relações sexuais, da procriação e educação da prole, e do mútuo auxílio.
Afirmando que a conceituação de casamento não pode ser imutável, Caio Mário da Silva Pereira4 o define como “a união de duas pessoas de sexo diferente, realizando uma integração fisiopsíquica permanente.” O conceito do eminente professor, por conter uma tendência mais filosófica que jurídica, também poderia se aplicar à família não matrimonializada. [(aqui um esclarecimento meu): família não matrimonializada, obviamente referindo-se à não sacralização ritualística e cerimonial do acto) Álvaro Villaça Azevedo5, no esboço à obra Estatuto da Família de Fato, também resume o conteúdo metajurídico do casamento, quando diz que este “nada mais é do que um elo espiritual, que une os esposos, sob a égide da moralidade e do direito.” (Esta a minha definição preferida)
A família conjugal implica a comunhão de corpos e interesses, personalíssimos e pessoais, eventualmente patrimoniais, criando sociedade conjugal e vínculo jurídico matrimonial e, conseqüentemente, submetendo os cônjuges a um complexo de direitos e deveres legais e convencionais. A doutrina, sempre que empreendeu tentativas de conceituar casamento, deparou-se com a difícil tarefa de congregar, numa definição, os múltiplos aspectos que compõem este instituto jurídico. (…)

Assim, os conceitos trazem elementos como a diversidade de sexo, a formalidade da celebração, a geração de prole e os deveres paternos para com ela, o auxílio mútuo, a natureza do ato constitutivo, o consentimento dos nubentes, a legitimação da satisfação sexual, ou elevam o casamento à categoria de instrumento de salvação espiritual.
(…)
De qualquer modo, é inegável que o casamento é uma convenção criada pelo homem para disciplinar o que foi criado pela natureza – a família8. Esta recebeu da inteligência humana contornos sociais, culturais, filosóficos, psíquicos, morais, religiosos, econômicos, científicos e jurídicos; (…)De “conjunção do macho e da fêmea” a “fundamento da sociedade, base da moralidade pública e privada”9, o casamento já foi alvo de variadas definições.
É, em nossa opinião, um negócio jurídico constituído pelo consentimento recíproco de um homem e uma mulher, na forma da lei, estabelecendo a criação de sociedade e vínculo conjugais disciplinados pelo direito positivo, dando origem à família nuclear e aos efeitos jurídicos pessoais e patrimoniais dela decorrentes." (Técnicamente mais rigorosa, esta definição deixa de fora o lado espiritual da união, que nos tempos modernos se quer cada vez mais reconhecida)

Todo o artigo, aqui:
http://www.mackenzie.br/fileadmin/Graduacao/FDir/Artigos_2008/CASAMENTO_a_complexidade_do_conceito_Martha_Saad.pdf

A sério mjp? Universidade Presbiteriana Mackenzie?

"Casamento" e "matrimónio" têm origens diferentes, não queiras tu trouxeste o assunto à baila querer colocá-los com a mesma origem.

As opiniões das pessoas que estão referidas no pdf observam o casamento como um ato religioso. Não podes atirar areia para os olhos de quem lê isto e afirmar que estas pessoas não têm uma crença religiosa por trás que sustentas as opiniões dessas pessoas, onde nestes casos resumem o casamento na sua essência ao sexo e à procriação (visão tão comum entre religiosos).

Atualmente não é assim mjp. A tradição religiosa já não tem a mesma força. Repito-me: essa visão de casamento está social e juridicamente ultrapassada. Nem "casamento" nem "matrimónio" são sinónimos de "família" e/ou "filhos". O confronto aqui reside no apego a essa ideia retaguardista da família, em que um homem casa com uma mulher, têm filhos e são felizes para sempre (o homem trabalha para sustentar a casa e a mulher cuida dos filhos). Não é assim em 2013. Há famílias sem haver casamentos, e há casamentos sem haver famílias. Essa tentativa de atrelar um conceito a outro impreterivelmente acaba por colidir com a realidade e desfazer-se.

mjp

Realidade essa, que como tão bem te lembraste de trazer a esta conversa, carrega consigo a ideia subjacente e estruturante da figura do matrimónio. Ou seja, uma realidade milenar, não muda em poucas décadas, a menos que uma introdução espúria lhe venha, imposta por razões diferentes, alterar-lhe o sentido.

E vens tu com a manutenção da tradição, uma realidade milenar! Não é pelo facto de algo acontecer desde há mil anos que tenha de se perpetuar quando se percebe que já não serve no contexto social. Os pretos foram escravizados durante séculos e no entanto isso acabou de "um momento para o outro". E agora vais invocar uma realidade milenar de escravização que não muda em poucas décadas a menos de uma introdução espúria?

Cansa falar sempre nas mesmas coisas mas ainda não percebeste que te repetes em argumentos que não são argumentos, são teimas incoerentes acendidas por um conservadorismo soberbo.

mjp

Ora aqui está um caso do que exactamente não é um bom exemplo do que afirmas: A confusão, melhor, a sinonímia da empresa The Coca-Cola Company, com o conceito da bebida coca-cola, foi um fenómeno que ocorreu desde as origens (devido a uma campanha publicitária das melhores na história da comercialização de produtos industriais) da sua circulação pelos mercados. Desde muito cedo que pedir uma coca-cola, significava pedir a coca-cola da The Coca-Cola Company; ainda hoje, em que produtos semelhantes vêm ganhando espaço no mercado, e desde logo muito cedo, com a Canada Dry, quem queria a bebida original, via-se obrigado a distingui-las. Se tal não bastasse, basta verificar o esforço da Pepsi-Cola em tentar a mesma associação de ideias com a sua bebida e a sua marca comercial; mas chegaram depois…e a bebida coca-cola, quer se goste quer não, está indelevelmente ligada à sua inventora, The Coca-Cola Company.


É a mesma coisa mjp. Vou até usar as tuas palavras: A confusão, melhor, a sinonímia de "casamento" com o conceito de união entre um homem e uma mulher, foi um fenómeno que ocorreu desde as origens (devido a desde então não se reconheciam quaisquer direitos aos homossexuais sendo os mesmos perseguidos e mortos) da definição do conceito. Desde muito cedo que falar em casamento, significava falar na união entre um homem e uma mulher.

mjp

O argumento B1 não falha porque é falsa e forçadamente incorrecta a objecção que lhe é feita: sempre a mesma falta de rigor e honestidade intelectual, já cansa. A diferença morfológica e a decorrência biológica do coito vaginal, é que são exactamente a razão de ser do casamento/matrimónio heterossexual. As outras expressões de afecto na intimidade do casal em busca da sua satisfação sexual pertencem ao seu foro privado.

Ninguém precisa estar casado para ter relações sexuais. Também ninguém precisa estar casado para ter filhos. Por essa lógica, mas fácil seria demonstrar que o casamento não é necessário, nem se torna necessário para ninguém.


Não é pela tua visão do casamento ser redutora e resumir-se ao sexo vaginal que procria que a objeção que fiz não é rigorosa ou intelectualmente desonesta. Desonesto é estares constantemente a acusares-me de ser intelectualmente desonesto. Ou valem os teus argumentos mais que os meus?

O sexo não é critério para casamento coisa nenhuma. Cada um faz o sexo que quer e quando quer independentemente se está ou não casado. E cada um casa com quem quer sem ter de dar satisfações sobre a sua vida íntima. Eu podia estar casado com uma mulher e ter sexo com um homem, ou vice-versa. Isso não é da competência jurídica nem o sistema jurídico existe para legislar sobre a intimidade de cada um.

Insistes na ideia que o casamento assenta no coito vaginal e é para isso que foi criado. Não é verdade, mas é livre de pensares o que quiseres. Não tenho mais nada a dizer sobre isto.

DoC

mjp
A mesma incoerência a mesma necessidade de se compararem aos casai heterossexuais, agora por via das consequências biológicas do acto tipicamente heterossexual. O argumento B2 não falha porque independentemente da fertilidade ou da vontade do casal, assiste-lhes o DIREITO NATURAL à expectativa de terem uma descendência biológica. O mesmo não se passa com as uniões sexuais homossexuais: não lhes assiste o DIREITO NATURAL à expectativa biológica de descendência natural através das suas práticas homossexuais. É especificamente essa a diferença, foi exactamente a pensar nessa possibilidade biológica natural que se construir e legislou o Direito da Família. Outros aspectos são tutelados, isso é líquido e transparente, mas todos os outros seus aspectos, podem ser tutelados fora do casamento hterossexual, tal como é naturalmente concebido, através de uma união civil para os da LGBT (Lésbicas, Gays, Transexuais e Travestis)

Assiste o direito natural à expectativa de descendência a uns e não assiste a outros? És tu quem delibera isso agora? Se um homem e uma mulher forem estéreis não me parece que lhes assista direito natural nenhum, já que a natureza os fez estéreis. Pois é exatamente assim que tu colocas as coisas com os homossexuais e deliberas a partir daí quem tem ou não direitos de ter filhos.

Eu sou homossexual e não sou estéril, tenho tanto direito natural à expectativa de ter uma descendência como tu. Como sempre colocas os homossexuais como bichos do outro mundo, seres extraterrestres estéreis. Pelas tuas reivindicações redutoras e naturistas sobre o assunto a todos os cidadãos estéreis (hetero ou homossexuais) devia estar vedado o acesso a filhos, já que a natureza os impossibilitou disso.

LGBT é uma sigla que compila em inglês as palavras Lésbicas, Gays, Bissexuais e Transgéneros (e não Travestis).

mjp

O argumento B3 não falha: as necessidades a que se refere o argumento B3 são as necessidades a um nível diferente do que aquilo que a LGBT quer fazer entender: não são as jurídicas, nem a tutela que garante os seus direitos humanos, que como já referi, podem ser objectiva e eficazmente salvaguardadas numa união civil de contornos diferentes do casamento heterossexual.

Para o que o argumento B3 aponta são das necessidades psicológicas e emocionais ao nível do relacionamento afectivo/ sexual.

Não vou entrar por aí.

Continuas a não dizer nada sobre essas necessidades. Que necessidades psicológicas e emocionais ao nível do relacionamento afectivo/sexual têm uns diferentes dos outros?

Se não tens nada a dizer sobre isso é de todo escudado trazeres isso como argumento. Vale zero!

mjp

A todos estes contra argumentos só quero fundamentar-me num, que basta e sobeja para todos os outros, que só têm por finalidade o nivelar por baixo o SUPERIOR INTERESSE DA CRIANÇA!
Todos esses argumentos, reunidos num só, querem fazer valer a tese de que em todo o lado há problemas com a educação e formação das crianças. O que é inegável é que o SUPERIOR INTERESSE DA CRIANÇA passa por ser criada e educada no seio de uma família heterossexual estável e amorosa, com a figura paterna e materna; todas as outras soluções não passam de remendos com o fim de, dentro das possibilidades humanas, assistirem-lhes com a melhor solução.

Menos que isto é hipocrisia, cinismo e egoísmo por parte dos adultos. Ninguém tem o direito de adoptar uma criança. A criança, em necessidade, é que tem o direito a ser adoptada.

Em último caso, o Estado tem o dever e a obrigação de cumprir a lei e procurar o que vai melhor de encontro a esse direito. Dificilmente, a despeito de todas as outras soluções serem um mal menor, a solução da adopção por parte dos homossexuais, passa por essa solução menos má. Quando muito, será, institucionalmente, a pior de todas as já de si insuficientes. Não faz sentido, juntar ao leque de opções imperfeitas, aquela que junta a todas as imperfeições, pelo menos mais duas:

1- a integração uma "família" oposta à família natural.
2- mais uma razão bullying.



Isso és tu quem diz, não é porém o que a realidade mostra. Ter um pai e uma mãe nunca foi garantia de sucesso para uma criança. As crianças têm direito a ser protegidas, amadas e educadas, pois serão essas as pessoas que terão o reconhecimento da criança, sejam quem forem as pessoas. Ter direito a um "pai" e a uma "mãe" é um reivindicação pretensa de que só com um homem e uma mulher é que as crianças são amadas no seu melhor o que é FALSO, há milhares de famílias homoparentais e as crianças querem é ter a família que têm, não a que outros lhes querem impôr.

Continuas a defender a ideia que pais heterossexuais são melhores do que os homossexuais e isso é grave. Imagina-te a dizeres a uma criança ou jovem adolescente, criado numa família homoparental, que ele está a crescer numa família que não é ideal, que o ideal era ele ter um pai e uma mãe quando essa criança/jovem só reconhece o afeto dos seus dois pais ou duas mães. Cada um quer estar com quem lhe deu carinho, afeto e amor, tenham essas pessoas sido os dadores biológicos ou não.

Continuas a reduzir a família a um sistema de homem + mulher + filhos. Isto não define família natural. Ou vais-me dizer que um homem e uma mulher, com filhos, que se separam e que deixam as crianças divididas é uma família natural? Por que insistes em tornar posse exclusiva dos casais heterossexuais condições que também estão presentes nos casais homossexuais?

O que define família natural são os laços entre as pessoas (sejam hetero ou homossexuais), a união desse seio humano, que permite que as crianças cresçam saudavelmente aos mais diversos níveis e se tornem adultos de sucesso.

Natural não é parir. Natural é cuidar, amar e isso não é propriedade exclusiva dos heterossexuais, aliás a orientação sexual nada tem que ver com isso, até conforme a notícia que hoje coloquei no forum.

mjp

Finalizo, pedindo a todos os que conhecerem membros da LGBT, (eu não conheço e já começo a ter pena) que lhes digam, da minha parte mim, podem-nos chamar[b] imbecis, homofóbicos, a vergonha das gerações vindouras, um atraso civilizacional, votantes pela escravatura, se nessa época tivéssemos vivido e um sem número de outras ofensas que só lhes caiem muito bem. Não cedo a birras, nem a beicinhos amuados. A LGBT que vá ofender os seus adeptos, militantes das suas opções ou naturezas sexuais,( este ponto está longe de estar esclarecido) que com esses já comecei a travar conhecimento pessoal com alguns e a desenvolver interesse pelo seu pensamento e valores; no entanto, PASME-SE! tenho escutado opiniões racistas, discriminatórias para com as mulheres e, também, xenófobas!

Pela curta amostra que possuo… uma verdadeira mais valia em termos de seres evoluídos e tolerantes, a ponto de ficarmos de cara à banda!

De beicinhos amuados pareces estar tu com este tom de discurso. Não sei por que te queixas mjp, sinceramente não sei. Primeiro tens uma posição que duvida até da natureza intrínseca da homossexualidade, sendo esta tão natural quanto a heterossexualidade. Por outras palavras, sobes à tribuna e afirmas perante a audiência que não está esclarecida a normalidade natural da homossexualidade. Todavia sentes-te atingido pelos adjetivos que muitos (heterossexuais e homossexuais) dirigem àqueles que pensam como tu. Mas estás à espera de quê? Espera que a tua pretensa hegemonia heterossexual possa enxovalhar a sexualidade dos outros e saires ileso? Espera sentado mjp, por que os direitos e os deveres são para todos.

Nem te venhas queixar que há homossexuais com opiniões racistas e discriminatórias para com as mulheres. Mas isto mostra que ainda não percebeste que não é a orientação sexual que define o caráter, a índole e a evolução mental, social e humana de cada indivíduo. Tu deves achar que sim e por isso ainda te pasmas.

Isto não é uma "guerra" de sexos nem de orientações sexuais. Isto não é heterossexuais contra homossexuais. Isto é uma "guerra" entre quem se vê a si e ao outro como iguais e quem se vê a si como superior ao outro.

mjp escreveu:Pipoca: o que é que te faz confusão?

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:Pipoca: o que é que te faz confusão?

Até eu fiquei confuso...

IT

mjp escreveu:

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:Pipoca: o que é que te faz confusão?

Até eu fiquei confuso...

IT

A sério? Estão confusos? Perguntem, que eu tentarei esclarecer...

Investigando a Torre escreveu:Agora percebi melhor o teu ponto de vista, mas não me parece que tudo se possa resumir dessa forma a preto e branco.

Não creio que tenhas terminado a tua participação aqui...
Estás envolvido demais na discussão deste assunto, de forma salutar!

Um Abraço,

IT

mjp escreveu:...não tenho, sinto ou ajo de qualquer forma que indique qualquer género de preconceito ou sentimento que me leve a ter o mínimo sentimento ou manifestação pessoal de condenação, julgamento ou discriminação,...

(...)

As lésbicas, muito mais equilibradas. Ou eu estou a ficar desprovido de sentido de observação e senso crítico, ou alguém que observe esta realidade, dificilmente não virá ao meu encontro no sentido de dizer que os homens homossexuais são seres um pouco estranhos. Uns mais que os outros... verdade, mas um bocadinho estranhos, disso dificilmente me convencerão do contrário.

mjp escreveu:Lamento, meu caro DoC, que a nossa troca de razões, termine desta vez, numa total divergência de posições.

Também não vou responder aos teus últimos comentário a meu respeito.

Abraço

mjp

Atena escreveu:

mjp escreveu:Lamento, meu caro DoC, que a nossa troca de razões, termine desta vez, numa total divergência de posições.

Também não vou responder aos teus últimos comentário a meu respeito.

Abraço

mjp

Meus caros DoC e mjp, daqui a uns dias falam de viva voz ao almoço e ficará de certeza mais fácil de se entenderem!

Atena escreveu:A quem possa interessar:

Entrevista de Eduardo Beauté e Luis Borges ao programa Você na TV hoje. Para quem não sabe, são um casal homossexual, casados, que têm a seu cargo (legalmente) uma criança com trissomia 21.

Podem ver AQUI