Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Página 1 de 6 • Compartilhe
Página 1 de 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Na Bíblia não há registros de Jesus dizendo, palavra por palavra: “Eu sou Deus”.
Entretanto, isto não significa que Ele não tenha afirmado ser Deus.
Como exemplo, tome as palavras de Jesus em João 10:30: “Eu e o Pai somos um.”
Em um primeiro olhar, isto pode não parecer uma afirmação de Jesus em ser Deus. Entretanto, perceba a reacção dos judeus a Sua afirmação: “Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo” (João 10:33). Os judeus compreenderam a afirmação de Jesus como uma declaração em ser Deus.
Nos versículos seguintes Jesus não corrige os judeus dizendo: “Eu não afirmei ser Deus.” Isto indica que Jesus realmente estava dizendo que era Deus ao declarar: “Eu e o Pai somos um” (João 10:30). João 8:58 nos dá outro exemplo: “Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.”
Mais uma vez, em resposta, os judeus tomaram pedras em uma tentativa de apedrejar Jesus (João 8:59). Por que os judeus iriam querer apedrejar Jesus se Ele não tivesse dito algo que criam ser uma blasfêmia, ou seja, uma afirmação em ser Deus?
João 1:1 diz que “o Verbo era Deus.” João 1:14 diz que “o Verbo se fez carne.”
Isto claramente indica que Jesus é Deus em carne. Atos 20:28 nos diz: “...Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue.”
Quem comprou a igreja com Seu próprio sangue? Jesus Cristo.
Atos 20:28 declara que Deus comprou a igreja com Seu próprio sangue. Portanto, Jesus é Deus!
Tomé, o discípulo, declarou a respeito de Jesus: “Senhor meu, e Deus meu!” (João 20:28). Jesus não o corrige. Tito 2:13 nos encoraja a esperar pela volta de nosso Deus e Salvador, Jesus Cristo (veja também II Pedro 1:1). Em Hebreus 1:8, o Pai declara a respeito de Jesus: “Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de equidade é o cetro do teu reino.”
Em Apocalipse, um anjo instruiu o Apóstolo João para que adorasse a Deus (Apocalipse 19:10).
Nas Escrituras, várias vezes Jesus recebe adoração (Mateus 2:11; 14:33; 28:9,17; Lucas 24:52; João 9:38). Ele nunca reprova as pessoas quando recebe adoração. Se Jesus não é Deus, Ele teria dito às pessoas para não ser adorado, assim como fez o anjo em Apocalipse. Há muitos outros versículos e passagens das Escrituras que atestam a favor da divindade de Jesus.
A razão mais importante para Jesus ser Deus é que se Ele não o fosse, Sua morte não teria sido suficiente para pagar a pena pelos pecados do mundo inteiro (I João 2:2). Somente Deus poderia pagar preço tão infinito. Somente Deus poderia carregar os pecados do mundo (II Coríntios 5:21), morrer e ressuscitar, provando Sua vitória sobre o pecado e a morte.
Fonte: http://www.gotquestions.org/Portugues/Jesus-e-Deus.html
Quem daqui não concorda?
Na Bíblia não há registros de Jesus dizendo, palavra por palavra: “Eu sou Deus”.
Entretanto, isto não significa que Ele não tenha afirmado ser Deus.
Como exemplo, tome as palavras de Jesus em João 10:30: “Eu e o Pai somos um.”
Em um primeiro olhar, isto pode não parecer uma afirmação de Jesus em ser Deus. Entretanto, perceba a reacção dos judeus a Sua afirmação: “Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo” (João 10:33). Os judeus compreenderam a afirmação de Jesus como uma declaração em ser Deus.
Nos versículos seguintes Jesus não corrige os judeus dizendo: “Eu não afirmei ser Deus.” Isto indica que Jesus realmente estava dizendo que era Deus ao declarar: “Eu e o Pai somos um” (João 10:30). João 8:58 nos dá outro exemplo: “Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.”
Mais uma vez, em resposta, os judeus tomaram pedras em uma tentativa de apedrejar Jesus (João 8:59). Por que os judeus iriam querer apedrejar Jesus se Ele não tivesse dito algo que criam ser uma blasfêmia, ou seja, uma afirmação em ser Deus?
João 1:1 diz que “o Verbo era Deus.” João 1:14 diz que “o Verbo se fez carne.”
Isto claramente indica que Jesus é Deus em carne. Atos 20:28 nos diz: “...Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue.”
Quem comprou a igreja com Seu próprio sangue? Jesus Cristo.
Atos 20:28 declara que Deus comprou a igreja com Seu próprio sangue. Portanto, Jesus é Deus!
Tomé, o discípulo, declarou a respeito de Jesus: “Senhor meu, e Deus meu!” (João 20:28). Jesus não o corrige. Tito 2:13 nos encoraja a esperar pela volta de nosso Deus e Salvador, Jesus Cristo (veja também II Pedro 1:1). Em Hebreus 1:8, o Pai declara a respeito de Jesus: “Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de equidade é o cetro do teu reino.”
Em Apocalipse, um anjo instruiu o Apóstolo João para que adorasse a Deus (Apocalipse 19:10).
Nas Escrituras, várias vezes Jesus recebe adoração (Mateus 2:11; 14:33; 28:9,17; Lucas 24:52; João 9:38). Ele nunca reprova as pessoas quando recebe adoração. Se Jesus não é Deus, Ele teria dito às pessoas para não ser adorado, assim como fez o anjo em Apocalipse. Há muitos outros versículos e passagens das Escrituras que atestam a favor da divindade de Jesus.
A razão mais importante para Jesus ser Deus é que se Ele não o fosse, Sua morte não teria sido suficiente para pagar a pena pelos pecados do mundo inteiro (I João 2:2). Somente Deus poderia pagar preço tão infinito. Somente Deus poderia carregar os pecados do mundo (II Coríntios 5:21), morrer e ressuscitar, provando Sua vitória sobre o pecado e a morte.
Fonte: http://www.gotquestions.org/Portugues/Jesus-e-Deus.html
Quem daqui não concorda?
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Kristy123 escreveu:Quem daqui não concorda?
Eu, sou Deus!
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Grandioso!
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Se Jesus fosse Deus, o resgate seria uma farsa,pois como assim Deus pode ser tentado por uma de suas criaturas?Como assim, alguém poderia oferecer a Deus o que já lhe pertencia?Como assim pôde Deus aprender a obedecer, obedecer a quem?Como assim pode Deus deixar de ser Deus por um tempo?Como assim, pode Deus morrer e ressuscitar a si mesmo?Meu Deus! isso aqui é mitologia grega?
Levando-se em conta que o resgate não apenas resgataria o homem da sua condição moribunda, mas também permitiria ao mesmo tempo a fidelidade do homem Jesus mostrar que o homem Adão era capaz de ser fiel e nós também.Amigos por uma razão ou outra, Jesus, mesmo quando estava sendo acusado do que não fez, muitas vezes não forneceu respostas,mas insinuar ou dizer que é Deus a leitura dos evangelhos não indicam isso.Isto é apenas um caso de interpretação.
Levando-se em conta que o resgate não apenas resgataria o homem da sua condição moribunda, mas também permitiria ao mesmo tempo a fidelidade do homem Jesus mostrar que o homem Adão era capaz de ser fiel e nós também.Amigos por uma razão ou outra, Jesus, mesmo quando estava sendo acusado do que não fez, muitas vezes não forneceu respostas,mas insinuar ou dizer que é Deus a leitura dos evangelhos não indicam isso.Isto é apenas um caso de interpretação.
Maer- Membros
- Mensagens : 267
Likes : 10
Data de inscrição : 30/03/2012
Idade : 54
Localização : rio de janeiro
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Maer escreveu:Se Jesus fosse Deus, o resgate seria uma farsa,pois como assim Deus pode ser tentado por uma de suas criaturas?Como assim, alguém poderia oferecer a Deus o que já lhe pertencia?Como assim pôde Deus aprender a obedecer, obedecer a quem?Como assim pode Deus deixar de ser Deus por um tempo?Como assim, pode Deus morrer e ressuscitar a si mesmo?Meu Deus! isso aqui é mitologia grega?
Levando-se em conta que o resgate não apenas resgataria o homem da sua condição moribunda, mas também permitiria ao mesmo tempo a fidelidade do homem Jesus mostrar que o homem Adão era capaz de ser fiel e nós também.Amigos por uma razão ou outra, Jesus, mesmo quando estava sendo acusado do que não fez, muitas vezes não forneceu respostas,mas insinuar ou dizer que é Deus a leitura dos evangelhos não indicam isso.Isto é apenas um caso de interpretação.
Por falar em interpretações, quantas DIFERENTES é que o Corpo Desgovernado TJ já teve sobre diferentes matérias?
Agora até dizem que não são os únicos porta-vozes de Deus na terra! Aleluia!!!
Podera.
Ai Maer... não aprendes, mas de vez em quando vens aqui beber alguma coisa mais genuína e natural!
Por outro lado és pouco original, vindo até nós com aquelas frases feitas, tipo chavões, do Corpo Desgovernado TJoteano.
E a propósito da minha "provocação"... Eu, sou Deus, tens algo a dizer para além do que a Kristy123 já disse, quanto a eu também ser Grandioso (pelos vistos ela não conseguiu alcançar, será que tu consegues?)?
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
FABULOSO!
IT: Eu não ligo ás tuas provocações (consegues agora alcançar?)
Maer: Logo que consiga, vou tentar responder.
IT: Eu não ligo ás tuas provocações (consegues agora alcançar?)
Maer: Logo que consiga, vou tentar responder.
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Maer,
Aqui estao (brevemente) as minhas respostas:
Se Jesus fosse Deus, o resgate seria uma farsa,pois como assim Deus pode ser tentado por uma de suas criaturas?
Uma farsa e de certa forma uma atitude cobarde, serias acreditares num Deus, que enviasse um anjo para cumprir o propósito de salvamento da humanidade!
Como assim, alguém poderia oferecer a Deus o que já lhe pertencia?
Precisamente, por TUDO pertencer a DEUS, somente ELE próprio poderia oferecer o SEU AMOR e SACRIFÍCIO PRÓPRIO para salvamento da humanidade e na qual tu mesmo, Maer, serás parte integrante deste propósito , o qual consegues valorizar ainda mais, quando estiveres disposto e conseguirer seguir esta linha de pensamento!
Como assim pôde Deus aprender a obedecer, obedecer a quem?
Maer, concordas com isto ?
DEUS é um Só Deus em UM !! Só existe UM DEUS verdadeiro! (YHVH)
Se me disseres que não, então diz-me que Deus é o teu, porque o meu Deus é manifestamente diferente do teu!
Se me disseres que sim, então também não te recusarás a aceitar, que Deus é Omnipresente e na sua total essência consegue estar em qualquer lado. Para Deus, nada de mais, certo?
E não achas também, que DEUS, na sua grandiosidade, não terá capacidade de ter inúmeras personalidades, formas de apresentação e transformações? E como podes duvidar que o Deus todo poderoso, tanto pode estar “nos Céus” e ao mesmo tempo “na terra”. Sabemos que a água pode existir em estado sólido, líquido e gasoso, mas não deixa de ser H2O !!!
Porque me fazes pensar, que insistes em dizer, que o teu Deus é mais limitado que o meu?
Conseguires assimilar e compreender isto, constitui algum problema para ti?
Porquê tanta relutância em não tentar compreender que o nosso Deus : YHVY
é uma unidade eterna, INTEGRAL e ÚNICA em Essência, múltiplo em Personalidade, Auto-generativo, que reflete todos os seus atributos na sua essência total: Deus tanto é Pai, como é Verbo, como é Salvador, como é Filho, como é Vida, como é Rocha, como é Espírito, como é o Criador e a Origem de todas as coisas, como uma eterna imensurável unidade : Deus é TUDO EM TODOS!
Eu não tenho dúvidas e tu tens?
Como assim pode Deus deixar de ser Deus por um tempo?
Maer: se tentares perceber o que disse acima, será lógico perceber, que Deus nunca deixou de ser Deus nem por nenhum segundo!
Vou dar um simples exemplo que me ocorreu agora mesmo: imagina que estás sentado numa cadeira e colocas os teus pés numa bacia de água gelada e ao mesmo tempo esticas o teu braço e colocas a tua mão num fogão com chamas. Qual seria a tua resposta, se eu perguntar:
Agora o Maer molhou-se ou queimou-se?
A resposta pode ser : as duas coisas.....
Deus tanto pode estar como Pai e tanto pode estar como Filho, porque Deus pode estar em todo o lado!
Como assim, pode Deus morrer e ressuscitar a si mesmo?Meu Deus! isso aqui é mitologia grega?
Meu Deus, Maer...
Volta a ler o que disse mais acima....
YHVH gera-se a si próprio! O Pai gerou o Filho ! Uma parte Dele –> o Filho, sacrificou-se por nós TODOS e também especialmente para aqueles pessoas que pensam como tu, que não conseguem ainda compreender o Deus grandioso que é YHVH !!!!
Levando-se em conta que o resgate não apenas resgataria o homem da sua condição moribunda, mas também permitiria ao mesmo tempo a fidelidade do homem Jesus mostrar que o homem Adão era capaz de ser fiel e nós também.Amigos por uma razão ou outra, Jesus, mesmo quando estava sendo acusado do que não fez, muitas vezes não forneceu respostas,mas insinuar ou dizer que é Deus a leitura dos evangelhos não indicam isso.Isto é apenas um caso de interpretação.
Jesus foi tentado por uma de suas criaturas, porque na condição humana em que se encontrava, também não estava livre de ser tentado.
Revê por exemplo Filipenses 2, 5-11 e gostava que me interpretasses o versículo 6-8 ??
Kristy
Aqui estao (brevemente) as minhas respostas:
Se Jesus fosse Deus, o resgate seria uma farsa,pois como assim Deus pode ser tentado por uma de suas criaturas?
Uma farsa e de certa forma uma atitude cobarde, serias acreditares num Deus, que enviasse um anjo para cumprir o propósito de salvamento da humanidade!
Como assim, alguém poderia oferecer a Deus o que já lhe pertencia?
Precisamente, por TUDO pertencer a DEUS, somente ELE próprio poderia oferecer o SEU AMOR e SACRIFÍCIO PRÓPRIO para salvamento da humanidade e na qual tu mesmo, Maer, serás parte integrante deste propósito , o qual consegues valorizar ainda mais, quando estiveres disposto e conseguirer seguir esta linha de pensamento!
Como assim pôde Deus aprender a obedecer, obedecer a quem?
Maer, concordas com isto ?
DEUS é um Só Deus em UM !! Só existe UM DEUS verdadeiro! (YHVH)
Se me disseres que não, então diz-me que Deus é o teu, porque o meu Deus é manifestamente diferente do teu!
Se me disseres que sim, então também não te recusarás a aceitar, que Deus é Omnipresente e na sua total essência consegue estar em qualquer lado. Para Deus, nada de mais, certo?
E não achas também, que DEUS, na sua grandiosidade, não terá capacidade de ter inúmeras personalidades, formas de apresentação e transformações? E como podes duvidar que o Deus todo poderoso, tanto pode estar “nos Céus” e ao mesmo tempo “na terra”. Sabemos que a água pode existir em estado sólido, líquido e gasoso, mas não deixa de ser H2O !!!
Porque me fazes pensar, que insistes em dizer, que o teu Deus é mais limitado que o meu?
Conseguires assimilar e compreender isto, constitui algum problema para ti?
Porquê tanta relutância em não tentar compreender que o nosso Deus : YHVY
é uma unidade eterna, INTEGRAL e ÚNICA em Essência, múltiplo em Personalidade, Auto-generativo, que reflete todos os seus atributos na sua essência total: Deus tanto é Pai, como é Verbo, como é Salvador, como é Filho, como é Vida, como é Rocha, como é Espírito, como é o Criador e a Origem de todas as coisas, como uma eterna imensurável unidade : Deus é TUDO EM TODOS!
Eu não tenho dúvidas e tu tens?
Como assim pode Deus deixar de ser Deus por um tempo?
Maer: se tentares perceber o que disse acima, será lógico perceber, que Deus nunca deixou de ser Deus nem por nenhum segundo!
Vou dar um simples exemplo que me ocorreu agora mesmo: imagina que estás sentado numa cadeira e colocas os teus pés numa bacia de água gelada e ao mesmo tempo esticas o teu braço e colocas a tua mão num fogão com chamas. Qual seria a tua resposta, se eu perguntar:
Agora o Maer molhou-se ou queimou-se?
A resposta pode ser : as duas coisas.....
Deus tanto pode estar como Pai e tanto pode estar como Filho, porque Deus pode estar em todo o lado!
Como assim, pode Deus morrer e ressuscitar a si mesmo?Meu Deus! isso aqui é mitologia grega?
Meu Deus, Maer...
Volta a ler o que disse mais acima....
YHVH gera-se a si próprio! O Pai gerou o Filho ! Uma parte Dele –> o Filho, sacrificou-se por nós TODOS e também especialmente para aqueles pessoas que pensam como tu, que não conseguem ainda compreender o Deus grandioso que é YHVH !!!!
Levando-se em conta que o resgate não apenas resgataria o homem da sua condição moribunda, mas também permitiria ao mesmo tempo a fidelidade do homem Jesus mostrar que o homem Adão era capaz de ser fiel e nós também.Amigos por uma razão ou outra, Jesus, mesmo quando estava sendo acusado do que não fez, muitas vezes não forneceu respostas,mas insinuar ou dizer que é Deus a leitura dos evangelhos não indicam isso.Isto é apenas um caso de interpretação.
Jesus foi tentado por uma de suas criaturas, porque na condição humana em que se encontrava, também não estava livre de ser tentado.
Revê por exemplo Filipenses 2, 5-11 e gostava que me interpretasses o versículo 6-8 ??
Kristy
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Kristy123, que grande confusão vai nessa cabeça e que entropia geraste na cabeço do Maer!
Ele já não possui os fundamentos correctos porque está intoxicado com as teorias do Corpo Desgovernado TJ e tu ainda ajudas à festa...
Olha, para gerar ainda mais confusão nas vossa duas cabeças, aqui vão dois textos que talvez ajudem a perceber um pouco o meu ponto de vista sobre o assunto!
Biblia Online
Biblia Online
Agora, é só descodificar, ou como diria o Maer, é tudo uma questão de interpretação, com o qual eu até concordo em parte!
Já agora, não me considero nem Grandioso, nem Fabuloso! Inventa lá outra...
IT
Ele já não possui os fundamentos correctos porque está intoxicado com as teorias do Corpo Desgovernado TJ e tu ainda ajudas à festa...
Olha, para gerar ainda mais confusão nas vossa duas cabeças, aqui vão dois textos que talvez ajudem a perceber um pouco o meu ponto de vista sobre o assunto!
Salmos 82:6Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo.
Biblia Online
João 10:33-36Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.
Respondeu-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida, e a Escritura não pode ser anulada,
«quele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
Biblia Online
Agora, é só descodificar, ou como diria o Maer, é tudo uma questão de interpretação, com o qual eu até concordo em parte!
Já agora, não me considero nem Grandioso, nem Fabuloso! Inventa lá outra...
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Lá vem de novo o mistério da trindade. Eu disse mistério...
Isso é um mistério para os ignorantes, porque para as criancinhas e desmonta-se em cinco segundos tipo lego.
O seres inventados da bíblia são individuais. Que mania de fazer fusões.
Quanto a ser o que quer quer que seja...
Bem O Jesus é Deus, apesar de nunca o ter dito, sempre foi considerado como tal, menos para as TJtinhas.
Isso é um mistério para os ignorantes, porque para as criancinhas e desmonta-se em cinco segundos tipo lego.
O seres inventados da bíblia são individuais. Que mania de fazer fusões.
Quanto a ser o que quer quer que seja...
Bem O Jesus é Deus, apesar de nunca o ter dito, sempre foi considerado como tal, menos para as TJtinhas.
Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Boas postagens!
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
DIVINAL ! e MAGNÍFICO !
Mas que grande intoxicação espiritual que já vai aqui!
(desconfio que já podem estar aqui com uma diarreia mental crónica!)
Eu por acaso falei aqui em Trindade????? E se recapitularem, eu não costumo utilizar esta palavra!!
Não é que eu tenha relutância ou um trauma com esta palavra, mas parece que
aqui vocês todos têm mais!
E agora, caro IT :
Por acaso julgam que eu iria ficar confusa com o Salmos 82:6 e João 10:330-36 ??
vou repetir o que escreveste:
"Então aqui vai um texto que talvez ajudem a perceber um pouco o meu ponto de vista sobre o assunto!"
http://www.perguntas.criacionismo.com.br/2005/12/no-somos-deuses.html
"Agora, é só descodificar"
E agora, caro ellipsis:
E se eu te agora perguntar, não vais fazer como costuma fazer o IT,
que tenta confudir-me e que depois não responde ás minhas perguntas...
então, diz-me lá o seguinte:
Quem são os tais serer inventados que são individuais?
(independente da tua resposta, posso até adiantar, que a meu ver
confirmo que são individuais )
Confirma-me se estás a dizer e escreveste, que Jesus é Deus e sempre foi considerado como tal,
apesar de nunca o ter dito! E que somente as TJ é que não acreditam nisso....
Explica-me isto melhor, para eu perceber...
Maer: não te deixes confundir e lê novamente o que escrevi!
Eu sei que não concordas comigo (por enquanto ),
mas tenta seguir o meu raciocínio! E o que eu disse, não tem nada de mais!
Convido-te a jogares comigo não ao lego, mas ao puzzle e vais ver, que
as peças encaixam todas!
O que não invalida que eu um dia não vos venha a oferecer uma caixinha de legos!
Mas que grande intoxicação espiritual que já vai aqui!
(desconfio que já podem estar aqui com uma diarreia mental crónica!)
Eu por acaso falei aqui em Trindade????? E se recapitularem, eu não costumo utilizar esta palavra!!
Não é que eu tenha relutância ou um trauma com esta palavra, mas parece que
aqui vocês todos têm mais!
E agora, caro IT :
Por acaso julgam que eu iria ficar confusa com o Salmos 82:6 e João 10:330-36 ??
vou repetir o que escreveste:
"Então aqui vai um texto que talvez ajudem a perceber um pouco o meu ponto de vista sobre o assunto!"
http://www.perguntas.criacionismo.com.br/2005/12/no-somos-deuses.html
"Agora, é só descodificar"
E agora, caro ellipsis:
E se eu te agora perguntar, não vais fazer como costuma fazer o IT,
que tenta confudir-me e que depois não responde ás minhas perguntas...
então, diz-me lá o seguinte:
Quem são os tais serer inventados que são individuais?
(independente da tua resposta, posso até adiantar, que a meu ver
confirmo que são individuais )
Confirma-me se estás a dizer e escreveste, que Jesus é Deus e sempre foi considerado como tal,
apesar de nunca o ter dito! E que somente as TJ é que não acreditam nisso....
Explica-me isto melhor, para eu perceber...
Maer: não te deixes confundir e lê novamente o que escrevi!
Eu sei que não concordas comigo (por enquanto ),
mas tenta seguir o meu raciocínio! E o que eu disse, não tem nada de mais!
Convido-te a jogares comigo não ao lego, mas ao puzzle e vais ver, que
as peças encaixam todas!
O que não invalida que eu um dia não vos venha a oferecer uma caixinha de legos!
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
isso de acreditar em Deus ser Jesus para mim, exige saber filosofia. Nao entendi as respostas da kristi ao Maer que fez perguntas claras.Eu fiz-me a mesma pregunta Se Deus morre com é rescuscitado?e tentado pelo diabo,etc etc e tornado bébé indefeso? respondam como se fosse uma criancinha de 4 anos.
Deus em todo lado e a todo momento?é inutil. talvez tenha essa capacidade mas acredito que nao a use, Deus nao iria presenciar certas coisas
Deus em todo lado e a todo momento?é inutil. talvez tenha essa capacidade mas acredito que nao a use, Deus nao iria presenciar certas coisas
HALDYS- Membros
- Mensagens : 504
Likes : 52
Data de inscrição : 04/09/2014
Idade : 44
Localização : porto
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
nubia escreveu:isso de acreditar em Deus ser Jesus para mim, exige saber filosofia. Nao entendi as respostas da kristi ao Maer que fez perguntas claras.Eu fiz-me a mesma pregunta Se Deus morre com é rescuscitado?e tentado pelo diabo,etc etc e tornado bébé indefeso? respondam como se fosse uma criancinha de 4 anos.
Deus em todo lado e a todo momento?é inutil. talvez tenha essa capacidade mas acredito que nao a use, Deus nao iria presenciar certas coisas
Não entendeste tu, e imagino que não entendeu ninguém. Ela anda a ler muita coisa de Michelson Borges... mestre em "Teologia", que também é jornalista ou vice versa!
A Kristy123 é uma filósofa por excelência...
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Olá Nubia,
Podes dizer ao IT que eu não sou filósofa por excelência e nem sei, quem é esse Michaelson
Nubia, eu tentei responder também de uma forma clara ao Maer.
E se vocês lessem novamente aquilo que eu escrevi, penso que em nada está contraditório com a Biblia.
Já agora, Nubia uma questão que eu te coloco: Quem é o Criador?
Jesus era humano e Ele veio à terra com uma missão específica e prevista, que era morrer e ressuscitar. Ele também tinha sangue nas veias e também chorava e tinha as mesmas emoções tal como qualquer ser humano, como tu e eu... compreendes e concordas com isto ? Se não, diz-me porquê?
E precisamente por isto tudo, Jesus Cristo chamava o seu Deus de PAI porque enquanto humano ele era o FILHO !
Nubia, agora diz-me algo de muito importante, que é o seguinte:
Gostava de saber a tua opinião, sobre o que pensas quem era o Verbo?
Confirma-me, se achas, se o Verbo veio à terra e ao passar por um processo de nascimento, lhe deram o nome de "Jesus" ? concordas com isto ? Se não, diz-me porquê?
Porque se me confirmares isso, então também não há duvidas, de que esse "Indivíduo" que chamavam de Jesus,
afinal já veio de outro lado e já existia (em forma espiritual) ANTES de surgir na terra (em forma
carnal) DURANTE 33 anos e teve que passar pelo processo da morte humana para poder ressuscitar
e DEPOIS regressar novamente ao seu estado original!
Há sempre um antes, um durante e um depois.... O problema por vezes é só se conseguir ver "branco" ou "preto"
e não conseguir diferenciar ou separar tanto as circunstâncias como as personalidades e o timing em que algo ocorre.
O Verbo sempre existiu e não foi criado e como tal, faz parte integrante de Deus YHVH.
Jesus, enquanto humano, nunca disse que era o Pai!!!! Nem o Pai alguma vez disse que era o Filho! Em questão de personalificação eles são diferentes e cada desempenha funções diferentes, mas em questão de essência são iguais, porque só existe UM DEUS = YHVH.
Eu compreendo, que para alguns será difícil entender certas coisas e eu fico de certa forma isolada e sozinha na dificuldade em tentar fazer-vos compreender certos conceitos que para mim são tão lógicos
Mas será que ninguém que me consegue compreender minimamente ???
PS: Eu nem sequer estou a falar de Trindade e gostava muito que neste diálogo com todos
esta palavra não seja sequer mencionada!
Se quiserem podem substituir essa palavra inventada por umas siglas mais conhecidas: YHVH.
Podes dizer ao IT que eu não sou filósofa por excelência e nem sei, quem é esse Michaelson
Nubia, eu tentei responder também de uma forma clara ao Maer.
E se vocês lessem novamente aquilo que eu escrevi, penso que em nada está contraditório com a Biblia.
Já agora, Nubia uma questão que eu te coloco: Quem é o Criador?
Jesus era humano e Ele veio à terra com uma missão específica e prevista, que era morrer e ressuscitar. Ele também tinha sangue nas veias e também chorava e tinha as mesmas emoções tal como qualquer ser humano, como tu e eu... compreendes e concordas com isto ? Se não, diz-me porquê?
E precisamente por isto tudo, Jesus Cristo chamava o seu Deus de PAI porque enquanto humano ele era o FILHO !
Nubia, agora diz-me algo de muito importante, que é o seguinte:
Gostava de saber a tua opinião, sobre o que pensas quem era o Verbo?
Confirma-me, se achas, se o Verbo veio à terra e ao passar por um processo de nascimento, lhe deram o nome de "Jesus" ? concordas com isto ? Se não, diz-me porquê?
Porque se me confirmares isso, então também não há duvidas, de que esse "Indivíduo" que chamavam de Jesus,
afinal já veio de outro lado e já existia (em forma espiritual) ANTES de surgir na terra (em forma
carnal) DURANTE 33 anos e teve que passar pelo processo da morte humana para poder ressuscitar
e DEPOIS regressar novamente ao seu estado original!
Há sempre um antes, um durante e um depois.... O problema por vezes é só se conseguir ver "branco" ou "preto"
e não conseguir diferenciar ou separar tanto as circunstâncias como as personalidades e o timing em que algo ocorre.
O Verbo sempre existiu e não foi criado e como tal, faz parte integrante de Deus YHVH.
Jesus, enquanto humano, nunca disse que era o Pai!!!! Nem o Pai alguma vez disse que era o Filho! Em questão de personalificação eles são diferentes e cada desempenha funções diferentes, mas em questão de essência são iguais, porque só existe UM DEUS = YHVH.
Eu compreendo, que para alguns será difícil entender certas coisas e eu fico de certa forma isolada e sozinha na dificuldade em tentar fazer-vos compreender certos conceitos que para mim são tão lógicos
Mas será que ninguém que me consegue compreender minimamente ???
PS: Eu nem sequer estou a falar de Trindade e gostava muito que neste diálogo com todos
esta palavra não seja sequer mencionada!
Se quiserem podem substituir essa palavra inventada por umas siglas mais conhecidas: YHVH.
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Kristy123 escreveu:
Eu por acaso falei aqui em Trindade????? E se recapitularem, eu não costumo utilizar esta palavra!!
Não é que eu tenha relutância ou um trauma com esta palavra, mas parece que
aqui vocês todos têm mais!
Pois mas no plano bíblico se queres falar em Jesus como Deus terás que falar na trindade.
Repara que aqueles que defendem essa ideia a trindade é um grande trunfo, mas que não vale nada.....
Vamos trabalhar juntos para manter neste fórum um ambiente limpo e amigável. Boas postagens!
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Ellipsis,
Não sei, que trunfo podem ter aqueles que defendem a ideia da trindade e que não vale nada.
Acreditar em DEUS YHVH da forma como eu acredito e com esta intensidade, certamente não está nos livros....
E fiquem sabendo, que eu não falo com ninguém sobre isso (a não ser aqui no Forum)!
Eu por mim, dou todos os trunfos a quem os quiser, porque tudo o que aqui falo, é o que eu sinto e é fácil de verificar que nem sou teóloga, nem freira, nem publicadora e nem filósofa e podem "bater-me" à vontade, porque também não sou sado-masoquista. Eu não estou ligada a nenhuma religião e os meus pontos de vista são bastante abrangentes.
E todo o vosso cepticismo me faz ter ainda mais certezas!
A minha única ligação que poderia existir, é mesmo aquela muito particular que eu possa sentir e ter com ALGO que nós chamamos de DEUS, e isso é um processo interior que nós todos temos que experienciar (se alguma vez acreditámos em DEUS) !
E é nesse prisma que eu vos digo, que DEUS, no seu todo, não merece tanto desprezo da humanidade!
E eu agora direi: Só mesmo a FORÇA ACTIVA DE DEUS vos pode iluminar!!!!!
Se eu continuasse agarrada aos diversos ensinamentos das TJ, e se eu não tivesse disposta a ver e interiorizar que DEUS YHVH é MUITO MAIS ABRANGENTE E COMPLETO do que aquele que é colocado à frente das pessoas que depois se tornam TJ e que depois deixam de o ser, ou não, nesta altura garantidamente eu seria ATEU!
Porque quem não quer minimamente compreender o que se alberga por detrás de YHVH que tanto andou a apregoar ou apregoa aos outros, sem saber...., dificilmente conseguiu acreditar plenamente em DEUS e talvez nunca tenha pedido sentir o poder Dele, dentro de si próprio.
Deus é um grande Consolador, sabiam.... ??!!
Não sei, que trunfo podem ter aqueles que defendem a ideia da trindade e que não vale nada.
Acreditar em DEUS YHVH da forma como eu acredito e com esta intensidade, certamente não está nos livros....
E fiquem sabendo, que eu não falo com ninguém sobre isso (a não ser aqui no Forum)!
Eu por mim, dou todos os trunfos a quem os quiser, porque tudo o que aqui falo, é o que eu sinto e é fácil de verificar que nem sou teóloga, nem freira, nem publicadora e nem filósofa e podem "bater-me" à vontade, porque também não sou sado-masoquista. Eu não estou ligada a nenhuma religião e os meus pontos de vista são bastante abrangentes.
E todo o vosso cepticismo me faz ter ainda mais certezas!
A minha única ligação que poderia existir, é mesmo aquela muito particular que eu possa sentir e ter com ALGO que nós chamamos de DEUS, e isso é um processo interior que nós todos temos que experienciar (se alguma vez acreditámos em DEUS) !
E é nesse prisma que eu vos digo, que DEUS, no seu todo, não merece tanto desprezo da humanidade!
E eu agora direi: Só mesmo a FORÇA ACTIVA DE DEUS vos pode iluminar!!!!!
Se eu continuasse agarrada aos diversos ensinamentos das TJ, e se eu não tivesse disposta a ver e interiorizar que DEUS YHVH é MUITO MAIS ABRANGENTE E COMPLETO do que aquele que é colocado à frente das pessoas que depois se tornam TJ e que depois deixam de o ser, ou não, nesta altura garantidamente eu seria ATEU!
Porque quem não quer minimamente compreender o que se alberga por detrás de YHVH que tanto andou a apregoar ou apregoa aos outros, sem saber...., dificilmente conseguiu acreditar plenamente em DEUS e talvez nunca tenha pedido sentir o poder Dele, dentro de si próprio.
Deus é um grande Consolador, sabiam.... ??!!
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Kristy123 escreveu:Mas será que ninguém que me consegue compreender minimamente ???
Estás mesmo a pregar no deserto e, deixa-me que te diga, o teu grande problema é o de sempre estares a limitar O YHVH a duas pessoas, porque se quiseres dar o passo seguinte, vais esbarrar inevitavelmente com a TRINDADE, situação que pelos vistos queres evitar!
Kristy123, não limites Deus, porque é impossível limitá-lo dessa forma!
Dá lá o passo seguinte, mas de forma mais consistente...
Caramba eu bem puxo por ti, mas por vezes... limitas-te a ti própria.
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Sejamos sinceros. A Bíblia dá muita margem no sentido de concluirmos/interpretarmos que Jesus é da mesma natureza de Deus.
Querem rovas? Nem Buda, nem Confúsio ou outros tiveram um impacto tão grande na história da humanidade como Jesus.
Querem rovas? Nem Buda, nem Confúsio ou outros tiveram um impacto tão grande na história da humanidade como Jesus.
River raid- Membros
- Mensagens : 4622
Likes : 180
Data de inscrição : 02/09/2013
Idade : 49
Localização : Maia
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Eu sei que sou uma "alone limitada, a pregar no deserto"
Mas deixa-me dizer-te que eu não pretendo de forma alguma limitar Deus!!!
Pelo contrário. Eu nem o limito em duas e nem em três personalidades e talvez é
por isso que eu não gosto de falar em trindade.
Se alguns "experts" não conseguem perceber o simples "mistério da trindade",
talvez toda a humanidade também não conseguirá e não estará preparada, para
compreender o conceito de que Deus é ILIMITADO e por conseguinte
Ele terá mais xxxx ......dades
E talvez o Deus que imaginamos, terá mais atributos femininos do que masculinos!
Queres mais um bocadinho?
Mas deixa-me dizer-te que eu não pretendo de forma alguma limitar Deus!!!
Pelo contrário. Eu nem o limito em duas e nem em três personalidades e talvez é
por isso que eu não gosto de falar em trindade.
Se alguns "experts" não conseguem perceber o simples "mistério da trindade",
talvez toda a humanidade também não conseguirá e não estará preparada, para
compreender o conceito de que Deus é ILIMITADO e por conseguinte
Ele terá mais xxxx ......dades
E talvez o Deus que imaginamos, terá mais atributos femininos do que masculinos!
Queres mais um bocadinho?
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Kristy123 escreveu:Eu sei que sou uma "alone limitada, a pregar no deserto"
Mas deixa-me dizer-te que eu não pretendo de forma alguma limitar Deus!!!
Pelo contrário. Eu nem o limito em duas e nem em três personalidades e talvez é
por isso que eu não gosto de falar em trindade.
Se alguns "experts" não conseguem perceber o simples "mistério da trindade",
talvez toda a humanidade também não conseguirá e não estará preparada, para
compreender o conceito de que Deus é ILIMITADO e por conseguinte
Ele terá mais xxxx ......dades
E talvez o Deus que imaginamos, terá mais atributos femininos do que masculinos!
Queres mais um bocadinho?
Sim... quero mais um bocadão!
Explica lá isso melhor.
Já é a segunda vez que te peço para te confessares.
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Tu queres é que eu me afogue no deserto!
E também não me recordo, de já me teres pedido alguma coisa....
E eu só me confesso pessoalmente!
Mas se quiseres, podes ser tu a confessares-te a mim
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Conceitos sobre as naturezas de Cristo
O concílio decidiu? Está decidido. Tristeza triste! Declaração de fé?
Neste concílio os iluminados decidiram:
a) Ebionismo - Advindo do cristianismo judaizante, dizia que Jesus era só homem, nada de Deus. Jesus seria apenas um Messias humano, nomeado por Deus para cumprir o seu desígnio e voltar no final dos tempos. Essa teoria quebra flagrantemente uma extremidade da Ponte Cristo, a divina, portanto é falsa.
b) Docetismo - Movimento que data dos tampos apostólicos e que resolveu cortar a outra extremidade da ponte, eliminando totalmente a humanidade de Cristo. Para o docetismo, Jesus só parecia ser humano (o vocábulo grego doceo significa "parecer"). Baseava-se nos ensinamentos grego-orientais de que a matéria é essencialmente má e que Deus não pode estar sujeito a sentimentos ou outras experiências humanas.
c) Gnosticismo - Tinha uma forte tendência docética. Para os gnósticos, Cristo não era Deus, mas um ser espiritual superior que desceu da "estratosfera celestial" e se uniu, durante algum tempo, a uma pessoa história, Jesus. Portanto, os dois elementos estavam frouxamente ligados em Cristo. Cortavam a ponte nas duas extremidades.
d) Arianismo - Ensino de Ário (256-336 d.C.), presbítero de Alexandria muito influenciado por Orígenes. consistia na ideia de que Jesus era criatura e não Deus. Cortava a ponte na extremidade da divindade. Dizia Ário que mesmo sendo superior aos anjos, "o Filho é criado". Para Ário, houve um tempo em que Ele (Cristo) não existia". O debate começou no Concílio de Nicéia (325), com o arianismo condenado, e resolvido definitivamente no Concílio de Constantinopla (381). Ainda hoje vemos esse ensino em seitas como os cristadelfianos e as Testemunhas de Jeová.
e) Apolinarismo - Para Apolinário (310-390 d.C.), de quem já falamos, na encarnação, o Deus Filho tomou o lugar da alma humana. Assim, Jesus era Deus possuindo um corpo humano. Seu corpo era humano, mas sua alma não. logo, não era plenamente humano. Cortou o lado humano da Ponte Cristo.
f) Nestorianismo - Nestório, que dá nome a esse pensamento, foi arcebispo de Constantinopla em 428 d.C. Contam os historiadores que Nestório, preocupado em defender a humanidade de Cristo, acabou dividindo demais as duas naturezas, colocando em dúvida a unidade pessoal em Cristo. muitos eruditos sérios de hoje afirmam que, provavelmente, Nestório não era nenhum herege, não tendo defendido muitas das opiniões que lhe são atribuídas. Ele teria sido mal interpretado e suas palavras distorcidas. Por isso, foi removido do seu cargo de arcebispo em 431 d.C., mas trabalhou até a morte como profícuo missionário.
g) Eutiquianismo - É o outro extremo. Se o nestorianismo ensinava a separação exagerada entre as duas naturezas, Eutíquio ensinou uma união radical, ao ponto de afirmar que, na encarnação, a natureza humana se fundiu com a divina ao ponto de ser surgido uma terceira espécie de natureza. Assim Jesus seria uma terceira espécie de ser, nem plenamente homem, nem plenamente Deus. O eutiquianismo foi condenado em 448d.C., no Sínodo de Constantinopla, como heresia. depois de abandonar sua heresia, Eutíqui voltou a ser empossado em suas atividades já no ano seguinte, em 449 d.C.
Após todos esses movimentos, o Concílio de Calcedônia (451 d.C.) fechou os debates sobre as duas naturezas de Cristo com a declaração de fé que já falamos. Jesus, como está claro na Bíblia, é 100% homem e 100% Deus.
http://peregrinodecristo.blogspot.pt/2012/01/jesus-100-homem-e-100-deus.html
O concílio decidiu? Está decidido. Tristeza triste! Declaração de fé?
Neste concílio os iluminados decidiram:
"Na linha dos santos Padres, ensinamos unanimemente a confessar um só e mesmo Filho, Nosso Senhor Jesus Cristo, o mesmo perfeito em divindade e perfeito em humanidade, o mesmo verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem, composto de uma alma racional e de um corpo, consubstancial ao Pai segundo a divindade, consubstancial a nós segundo a humanidade, "semelhante a nós em tudo com exceção do pecado"(Hb4,15); gerado do Pai antes de todos os séculos segundo a divindade, e nesses últimos dias, para nós e para nossa salvação, nascido da Virgem Maria, mãe de Deus, segundo a humanidade. Um só e mesmo Cristo, Senhor, Filho Único que devemos reconhecer em duas naturezas, sem confusão, sem mudanças, sem divisão, sem separação. A diferença das naturezas não é de modo algum suprimida pela sua união, mas antes as propriedades de cada uma são salvaguardadas e reunidas em uma só pessoa e uma só hipóstase."(DS 301-302)."
"Podemos facilmente perdoar uma criança que tem medo do escuro. A real tragédia da vida são os adultos que têm medo da luz" . Platão
hocosi- Moderador
- Mensagens : 2893
Likes : 372
Data de inscrição : 28/12/2011
Idade : 68
Localização : Portugal
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
E o d) é aquilo que se vê e o que diz uma TJ....
e depois existe também o
h) Kristynismo
Jesus, como está claro na Bíblia, foi durante 33 anos 100% homem e,
sendo Ele o FILHO do PAI, foi, é e será, todo o sempre 100% Deus.
PS: Eu gosto de declarações....
Eu concordo com esta confissão....
e depois existe também o
h) Kristynismo
Jesus, como está claro na Bíblia, foi durante 33 anos 100% homem e,
sendo Ele o FILHO do PAI, foi, é e será, todo o sempre 100% Deus.
PS: Eu gosto de declarações....
Eu concordo com esta confissão....
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
E i)
Jesus faz parte da denominada RABATA.
IT
Jesus faz parte da denominada RABATA.
IT
Convidado- Convidado
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Sim, com certeza.... Ele está em todo o lado!!!
Concelho: Guimarães
Distrito: Braga
http://www.codigo-postal.pt/guimaraes/rua-rabata/
Concelho: Guimarães
Distrito: Braga
http://www.codigo-postal.pt/guimaraes/rua-rabata/
Última edição por Kristy123 em Seg Ago 24 2015, 15:16, editado 1 vez(es)
Kristy123- Moderador
- Mensagens : 5223
Likes : 264
Data de inscrição : 15/10/2013
Idade : 105
Localização : Lisboa
Re: Alguma vez Jesus afirmou ser Deus?
Então pronto, é só encontrares alguém que cultive rabanetes e batatas.Kristy123 escreveu:Sim, com certeza....
Concelho: Guimarães
Distrito: Braga
http://www.codigo-postal.pt/guimaraes/rua-rabata/
IT
Convidado- Convidado
Página 1 de 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
Tópicos semelhantes
» Estava Tomé referindo-se a Jesus como “Deus” em João 20:28?
» Deus não tem Deus e Pai, Jesus tem um Deus e tem um Pai
» Como ser amigo de Deus e Jesus?
» Jesus é a primeira criatura feita por Deus?
» Sentimento de rejeição para com a espiritualidade, Bíblia, Deus e Jesus
» Deus não tem Deus e Pai, Jesus tem um Deus e tem um Pai
» Como ser amigo de Deus e Jesus?
» Jesus é a primeira criatura feita por Deus?
» Sentimento de rejeição para com a espiritualidade, Bíblia, Deus e Jesus
Página 1 de 6
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos