Re: A Página Negra do Cristianismo

por **mjp** Sáb Out 12 2013, 11:47

Investigando a Torre escreveu:Estimados Amigos,

A conversa está muito interessante, mas deixem-me lá agora responder às dúvidas do mjp, de acordo com o meu ponto de vista e da leitura que faço da obra já mencionada, pois para mim não existem verdades absolutas, nem sequer o que se encontra escrito na Bíblia Católica, Protestante ou outra...
As minhas resposta encontra-se de seguida a vermelho.

mjp escreveu:
Investigando a Torre escreveu:"Os deuses não estavam mais, e Deus não estava ainda.
Porque achas que existe contradição? (Esta é a declaração chave que o escritor decidiu adoptar para o Ano um.)
Dessa afirmação parto, como num comentário anterior deixei expresso com o comentário: Primeira afirmação.
Então, aqui parece que não existe nenhuma controvérsia. É isso?
...
...

Dá depois a entender, sem prova nenhuma, a menos que obra adentro o prove, que a missão de Cristo era eliminar o paganismo. Bem, que eu saiba, Cristo veio para dar a conhecer o Pai e tudo o mais que sabemos, mas não foi através do método da eliminação do paganismo que o fez. Quando muito, a diminuição do paganismo seria uma decorrente da evangelização, mas em lado nenhum durante o primitivo cristianismo encontras perseguição por cristãos, mas sim o contrário.
Mas essa é a tua opinião sobre o assunto, numa visão estreita da mensagem encontrada na bíblia.
Em rigor, de forma desclarada ou numa mensagem mais "escondida", o trabalho de Jesus não foi muito diferente do que ele menciona aqui, com o aproveitamento posterior que outros fizeram de todo,mo seu trabalho.

Se a ideia é falar mal do cristianismo, pois que seja. Fale-se mal. Obviamente que se tal se passar num local privado em que eu esteja presente, faço duas ou três perguntas e apercebo-me das intenções de quem assim fala. Se pretende ser sério na critíca, histórica, dogmática, doutrinária, teológica, etc, etc, sou todo ouvidos, e até posso entabular uma conversação, embora compreenda e saiba de antemão que não se leva ninguém a pensar aquilo que o outro não quer. Isso está fora de questão. Por alguma razão a ICAR não faz o proselitismo clássico tão do agrado e tão necessário a alguns movimentos "protestantes" mais recentes. Mas o caso muda de figura quando uma obra diz no seu prefácio as coisas para as quais eu tenho chamado aatenção que, sumariamente, é: o mundo romano era um mundo de harmonia e paz, e o cristianismo vem para desiquilibrar toda aquela paz e liberdade. A documentação existente (embora muitos nem saibam, pelo que já tenho verificado desde há muito o que é documentação neste sentido, e noutros também) não permite tais derivas nem conclusões. Não se trata de uma visão estreita de um cristão, trata-se de factos.

Quem assim fala, escreve e diz que investiga (o que outros nunca investigaram, suponho, só pode ser) provavelmente jamais se atreveria a processar o vizinho com as provas que tem se, algo tivesse contra ele e como prova só apresentasse uma espécie de "Cartas de escárnio e maldizer", pois provavelmente seria de imediato transformada a acção numa peça de nova propositura de acção; mas contra ele e por calúnia.

Mas é isto que se quer que assim seja: a calúnia é também uma opinião válida.

por **searchingthetruth** Sáb Out 12 2013, 11:50

mjp, o engraçado é que se confronta com factos e não consegue encontrar saída a não ser que reconheça que errou. Penso que essa será a sua atitude mais correcta. Mas sei que tal não irá acontecer, porque a sua capacidade crítica é muito limitada.

por Convidado Sáb Out 12 2013, 13:10

mjp escreveu:Tu, como engenheiro, seja qual for a tua área, achas séria e válida a opinião que o vão de uma ponte não necessita de dois pilares nos extremos, tendo em conta a força de gravidade mais o peso que terá de suportar o tabuleiro pelo tráfego, de forma a que esses pilares suportem a estrutura e, portanto, tanto dá por um pilar aqui e outro ali, desde que lá estejam os dois? Ridícula opinião, não te parece? Pois nas ciências humanas, passa-se o mesmo. Ou se obedece a uma lógica interna de coerência, ou a opinião é ridícula, ou em melhor caso, pelo menos, inadequada, desajustada ou mal informada. Sigo no fim do meucomentário.

mjp, de tudo o que escreveste somente consegui aproveitar isto, porque o resto é chover no molhado!
É que o resto não passa de pura especulação, quer dum lado quer do outro, ou se aceita porque se é Cristão e tem mesmo que ser assim, ou se renega porque se é ateu e ponto final!

Não estamos aqui a falar em ciências exactas e nem se pode estabelecer essa ponte conforme queres fazer crer, porque então eu passaria a pedir-te para me provares por A+B=C (sendo que A, B e C estão definidos sem qualquer margem de erro ou dúvida) que a ideia que tens da mensagem de Cristo e da sua "missão" na terra é exactamente essa que defendes e não aquela que o escritor defende.

Não o peço, porque provar isso dessa maneira ou de qualquer outra é simplesmente IMPOSSÍVEL!

Vamos ser sérios na abordagem e não fazer com que tudo se subordine às nossas crenças (interesses) que nem sequer podem ser provadas sem margem de erro ou dúvida.

IT

por **mjp** Sáb Out 12 2013, 13:30

Investigando a Torre escreveu:
mjp escreveu:Tu, como engenheiro, seja qual for a tua área, achas séria e válida a opinião que o vão de uma ponte não necessita de dois pilares nos extremos, tendo em conta a força de gravidade mais o peso que terá de suportar o tabuleiro pelo tráfego, de forma a que esses pilares suportem a estrutura e, portanto, tanto dá por um pilar aqui e outro ali, desde que lá estejam os dois? Ridícula opinião, não te parece? Pois nas ciências humanas, passa-se o mesmo. Ou se obedece a uma lógica interna de coerência, ou a opinião é ridícula, ou em melhor caso, pelo menos, inadequada, desajustada ou mal informada. Sigo no fim do meucomentário.
mjp, de tudo o que escreveste somente consegui aproveitar isto, porque o resto é chover no molhado!
É que o resto não passa de pura especulação, quer dum lado quer do outro, ou se aceita porque se é Cristão e tem mesmo que ser assim, ou se renega porque se é ateu e ponto final!

Não estamos aqui a falar em ciências exactas e nem se pode estabelecer essa ponte conforme queres fazer crer, porque então eu passaria a pedir-te para me provares por A+B=C (sendo que A, B e C estão definidos sem qualquer margem de erro ou dúvida) que a ideia que tens da mensagem de Cristo e da sua "missão" na terra é exactamente essa que defendes e não aquela que o escritor defende.

Vamos ser sérios na abordagem e não fazer com que tudo se subordine às nossas crenças (interesses) que nem sequer podem ser provadas sem margem de erro ou dúvida.

IT

Esse é o grande desafio das ciências puramente racionais de caracter humanista, como a filosofia, ética, moral, etc. Demonstrar no campo dos conceitos que certas verdades são-no e subsistem fora das opiniões dos homens. Matéria esta muitíssimo interessante e complexa que nem vale a pena trazer para um fórum com estas características.

No caso da História, que não podendo ser englobada nestas últimas referidas, mas que também não se pode incluir nas chamadas ciências exactas, o problema levanta-se a outro nível: saber que fontes de suporte documental existem para através da interpretação se possa aferir da veracidade dos factos. Mas não vale tudo. Não vale dizer que as "últimas palavras de Jesus na cruz foram, "dêm-me de beber", colocar um ponto final e rematar: "e só!" Isto é um proposital desvirtuamento de tudo o que, independentemente da fé ou crença ou posição subjectiva do leitor face ao cristianismo, se encontra estudado e documentado na Bíblia e fora dela.

Eu não vou comprar o livro. Basta-me o prefácio e a introdução com as "montanhas" de cadáveres e outras imagens deste género para perceber a fonte e a direcção da corrente para onde flui.

Por outro lado, apresento neste tópico dois links interessantíssimos: http://www.alfredo-braga.pro.br/discussoes/inquisicao.html e Documentos da Inquisição
A digitalização da Torre do Tombo pode revolucionar a historiografia sobre Inquisição
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/artigos/documentos-da-inquisicao e até agora, a tudo isto, fora as costumeiras alarvidades, nada.

Eu, e outros de melhor feitio e mais pacientes que eu, temos de desmontar ideias construídas à revelia de factos documentais (que parece que há quem não saiba o que são). Mas a respeito de outras visões e ideias suportadas e sustentadas em documentos e trabalhos de investigação, que nos podem levar a reflectir em outras construções diferentes e sérias e muito diferentes de ideias de natureza meramente propagandística, ou as costumeiras alarvidades ou... nada. Zero! (0)!

O "jogo" está viciado! Assim não brinco.

por Convidado Sáb Out 12 2013, 14:19

Amigo mjp,

Vamos esquecer agora o Enrico Riboni, a tal besta redonda que parece ter adeptos, e no caso de estares interessado em discutir esta temática, passarmos à análise do ponto de vista dum Cristão da Página Negra do Cristianismo. Ou será que são 100% inocentes em relação a alguns episódios tristes e vergonhosos da sua história, sendo descupados por alguma entidade divina à semelhança do Corpo Desgovernado TJ?

E não me venhas com aquela questão matemática que parece do teu ponto de vista desculpar tudo, uma vez que somente se trataram de meia dúzia de casos... para mim, bastava um único caso!

IT

por **mjp** Sáb Out 12 2013, 14:46

Investigando a Torre escreveu:Amigo mjp,

Vamos esquecer agora o Enrico Riboni, a tal besta redonda que parece ter adeptos, e no caso de estares interessado em discutir esta temática, passarmos à análise do ponto de vista dum Cristão da Página Negra do Cristianismo. Ou será que são 100% inocentes em relação a alguns episódios tristes e vergonhosos da sua história, sendo descupados por alguma entidade divina à semelhança do Corpo Desgovernado TJ?

E não me venhas com aquela questão matemática que parece do teu ponto de vista desculpar tudo, uma vez que somente se trataram de meia dúzia de casos... para mim, bastava um único caso!

IT

Penso que nunca aqui, ou em lado algum, defendi, neste caso não o cristianismo, mas a ICAR, como sendo na sua dimensão humana, isenta de erros.

Coloquei o tal link que é de um trabalho muitíssimo interessante sobre a questão da Inquisição. Está lá o que eu penso, ou seja e resumidamente: crimes sim, mas de uma natureza e dimensão qualitativa e quantitativa muito longe dos de faca e alguidar em jorros de sangue de milhões, como se quer fazer passar. Tira um pouco de tempo e lê:
http://www.alfredo-braga.pro.br/discussoes/inquisicao.html

Um cristão que comete um crime, seja lá de que denominação religiosa for, é sempre uma mancha no cristianismo.

Uma Instituição religiosa que patroniza criminosos ou os encobre, é sempre uma religião falsa do ponto de vista do cristinianismo.

Uma instituição religiosa que, ao longos dos tempos e das eras, tem períodos menos claros, e digo mesmo menos claros, pois de falta de conhecimento se trata por parte da maioria das pessoas, mas que tem uma dimensão universal e de trabalho em prol dos valores da humanidade até aos dias de hoje, merece a justiça por parte de quem a destrata que, pelo menos, aceda primeiro a um estudo sério sobre esses períodos menos claros, fora dos filmes romanceados, de obras literárias também de indisputável valor literário para o mundo das Letras, mas que são muito superficiais, qual programas de escola a respeito de certos periodos da História.

Posto isto, adianto que para mim, uma vida vale um milhão e que nestas lógicas humanísticas a lógica matemática não colhe. Uma injustiça é igual a um milhão de injustiças, uma vida igual a um milhão de vidas... agora lê, por favor o link que voltei a referir e vê lá se encontras ou não os mesmos princípios norteadores desta posição que defendo aqui desde o primeiro minuto a respeito dos valores e princípios que procuro defender.

Nada se procura tapar ou esconder; simplesmente procurar, em cima de análises e estudos e investigações mais sérias, levar ao conhecimento das pessoas que a realidade não é muitas vezes o que se lê em "fabricadores de opinião", ainda por cima quando, só não sabe quem não quer, só não percebe quem não lhe convém, a que serviço estão estes "isentos" comentadores e escritores que não resistem a uma primeira crítica dialéctica como já aqui tenho colocado em vídeos e links de variada natureza.

O cristianismo, hoje, não é proselitista, no sentido em que a palavra ganhou o seu sentido histórico. Mas é, hoje, vítima injustiçada de um verdadeiro "proselitismo" anti cristão, baseado na lógica dos fazedores de opinião e de escritores cujo objectivo não é a verdade possível da História, mas o de moldar mentes em função de rumos muito pouco ou nada explicados, muito pouco ou nada claros quanto aos fins a que se destinam.

por Convidado Sáb Out 12 2013, 14:59

Ok!
Quanto ao teu ponto de vista estou esclarecido.

E os outros Católicos, Protestantes e/ou Evangélicos que por aqui andam? Qual a vossa opinião?

É que era este exactamente o objectivo do tópico e nunca discutir a obra do Enrico Riboni ou o sexo dos anjos, sobre o qual também existem inúmeras interpretações...

Também se pode abrir um tópico sobre este tema "O Sexo dos Anjos"... Morrer a rir

O que acham?

IT

por **mjp** Sáb Out 12 2013, 15:03

Investigando a Torre escreveu:Ok!
Quanto ao teu ponto de vista estou esclarecido.

E os outros Católicos, Protestantes e/ou Evangélicos que por aqui andam? Qual a vossa opinião?

IT

Leste o link que te pedi o favor que lesses? Ainda é um pouco extenso... mas...

por Convidado Sáb Out 12 2013, 15:18

mjp escreveu:
Investigando a Torre escreveu:Ok!
Quanto ao teu ponto de vista estou esclarecido.

E os outros Católicos, Protestantes e/ou Evangélicos que por aqui andam? Qual a vossa opinião?

IT
Leste o link que te pedi o favor que lesses? Ainda é um pouco extenso... mas...

Li na diagonal!
Mas já fiz um PDF do link para ler com calma em casa mais tarde.
Mas ATENÇÃO, nem tudo se resume à Inquisição, no que diz respeito aos crimes perpetrados em nome do CRSISTIANISMO.

IT

por **mjp** Sáb Out 12 2013, 15:40

Investigando a Torre escreveu:
mjp escreveu:
Investigando a Torre escreveu:Ok!
Quanto ao teu ponto de vista estou esclarecido.

E os outros Católicos, Protestantes e/ou Evangélicos que por aqui andam? Qual a vossa opinião?

IT
Leste o link que te pedi o favor que lesses? Ainda é um pouco extenso... mas...
Li na diagonal!
Mas já fiz um PDF do link para ler com calma em casa mais tarde.
Mas ATENÇÃO, nem tudo se resume à Inquisição, no que diz respeito aos crimes perpetrados em nome do CRSISTIANISMO.

IT

E que tal irmos a um problema de cada vez?... Wink

Tudo ao molho e fez em deus... só favorece quem não deseja a verdade possível mas a tal fábrica de opiniões...

A sistematização é científica, séria e honesta... a balbúrdia... é a balbúrdia! tass bem

por **Paulo Neto** Sáb Out 12 2013, 16:28

River raid escreveu:
mjp escreveu:
ellipsis escreveu:Epá Jesus nunca jamais fundou o cristianismo.
Quem fundou o cristianismo foi o apostolo Paulo.
Jesus nunca pregou o cristianismo, mas sim o judaísmo.
Já disse isso várias vezes e já o provei com a biblia.
Actualiza-me por favor. Devo ter perdido essa tua intervenção e gostava de a ler.
Ellipsis, por mais que eu tenha consideração por ti não concordo!

...

River, estás no teu direito de não concordar, mas para já esta é a minha opinião até prova em contrário, aliás a tua citação abaixo mostra que o cristianismo segue as ideias de Paulo e não as de Cristo, ou estarei errado?

River raid escreveu:
As pricipais doutrinas "cristãs" contra as mulheres são oriundas das cartas de Paulo. Talvez seja o ser humano que se sirva dessas cartas de modo a manipular o proximo.

...

Entretanto no que diz respeito à fundação do cristianismo muitos acham que foi Cristo (para mim nunca) outros Paulo, (a mais óbvia) Pedro, Tiago e há quem ache que foi Maria Madalena (uma opinião que não se deve por de parte)

Concluindo, Jesus de Nazaré jamais quis uma igreja enquanto instituto. A palavra grega ekklésia significa comunidade e não igreja. Jesus foi o inspirador de uma comunidade espiritual de homens que se reuniam no seu espírito para ter a experiência do Cristo. Nessa comunidade, homens e mulheres tinham de inicio papeis absolutamente equivalentes ( o que não acontece hoje no cristianismo). Maria Madalena chegou a ser chamada na antiguidade apóstola acima dos apóstolos.

As questões de fé e os dogmas principais quer da igreja católica e das igrejas da reforma não provêm de Jesus da Nazaré e nem mesmo dos seus discípulos. São originários de teólogos paleocristãos que sentiram a necessidade de uma autoridade da doutrina. Conceitos como pecado original e predestinação, que tantos cristãos oprimiam durante mais de quinze séculos, não aparecem de todo nos primeiros séculos do cristianismo. O cristianismo eclesiástico é uma doutrina desenvolvida por teólogos que pouco ou nada tem em comum com os verdadeiros ensinamentos de Jesus e que, até aos dias de hoje, nunca conduziu à paz no mundo.

Na teologia, a fé continua a ser colocada acima do conhecimento. Ela trabalha de modo essencialmente não histórico, partindo apenas de determinadas fontes, a que ela própria colocou a etiqueta de "santas", desprezando o restante material. Isto conduz a resultados distorcidos.

E com isto já escrevi mais do que devia, mas como o Altar disse...

Altar escreveu:
ellipsis escreveu:

mjp e altar essas vossas respostas só demontra que vocês não conseguem olhar para além do obvio. E falta de informação.

Por outro lado o fórum contem um local de pesquisa e um bom indice....

e não é que há mesmo ?! eu nem tenho tanto tempo aqui no fórum, mas habituei-me a ver as tuas respostas curtas e mai nada, por isso me ri, desculpa

sobre isso, sabes que S. Paulo é muito odiado pelos muçulmanos ?! têm exactamente essa mesma perspectiva

Sabes Altar eu sou uma pessoa da classe trabalhadora e que trabalha 8 horas ou mais por dia, mas para tu e outros tantos estares aí sentado confortavelmente dialogando com os demais foristas neste fórum todo bonitinho dando as melhores condições possíveis está o ellipsis (na parte técnica) e a restante equipa trabalhando para que nada falhe. Se eu estiver sempre atento aos diálogos com tempo este fórum entra em colapso e depois como é? Por vezes antes de escrever-mos devíamos pensar um pouquinho para não sermos desagradáveis...

por Convidado Sáb Out 12 2013, 18:16

Investigando a Torre escreveu:Li na diagonal!
Mas já fiz um PDF do link para ler com calma em casa mais tarde.
Mas ATENÇÃO, nem tudo se resume à Inquisição, no que diz respeito aos crimes perpetrados em nome do CRSISTIANISMO.

IT

Meu Caro Amigo mjp,

Agora que já li o documento "A Inquisição" de Estevão Bettencourt, ao contrário do que aconteceu contigo relativamente ao documento que sugeri no início deste tópico, embora me tivesse cheirado que era um defensor em sentido contrário, nem outra coisa seria de esperar, fui ver quem era esse tal Estevão Bettencourt de quem não tinha a mais mínima ideia.

Não fiquei surpreendido, pois trata-se dum teólogo brasileiro já falecido, que foi monge da Ordem dos Beneditinos do Mosteiro de São Bento, na cidade do Rio de Janeiro, Brasil.

De fio condutor fácil na leitura, mas de modo nenhum convincente, sem grandes referências fazendo do documento basicamente a sua opinião que respeito, tudo se resume quando ele a dada altura escreve:

Não é necessário ao católico justificar tudo que, em nome desta (referindo-se à Inquisição Medieval) foi feito. É preciso, porém, que se entendam as intenções e a mentalidade que moveram a autoridade eclesiástica a instituir a Inquisição. Estas intenções, dentro do quadro de pensamento da Idade Média, eram legítimas e, diríamos até, deviam parecer aos medievais inspiradas por santo zelo.

Simplesmente delicioso!

E que tal agora encontrar algum cristão que exponha realmente os podres da igreja, que não necessariamente da ICAR, ou um ateu (em último caso poderá ser um agnóstico) que deifique a instituição cristã?
Difícil?
Pois é em meio desta quase impossibilidade que eu penso que nos deveremos mover se queremos ter uma visão mais abrangente do problema.

E, não vale a pena virmos com grandes parafraseados e filosofias, temos de ser mais pragmáticos se quisermos acrescentar valor a tudo o que já se escreveu sobre estes assuntos.

IT

por **Altar** Sáb Out 12 2013, 20:13

River raid escreveu:
Índigo escreveu:
mjp escreveu:Insiste-se em afirmar que os "crimes" cometidos pela ICAR ascendem aos milhões!

Apresentei estatísticas possíveis que demonstravam que em Portugal, por exemplo, foram 4 as condenações à fogueira por heresia e mesmo esses processos haviam corrido pelas mãos do Estado Português e não pelo representante de Roma.

mjp

E tu acreditas em estatisticas???? Nunca pensei!!!

E acreditas que em portugal só houveram 4 mortes por heresia????

Com todo o respeito, mas acho que estás a ser ingénuo ou crente!

Que estejam apenas 4 mortes registadas acredito, mas daí a usar essa "estatistica" para provar que os números não foram elevados é tapar o sol com a peneira! A ICAR sempre teve líderes que souberam manipular governos e levá-los a condenar pessoas por heresia.

Como se a Igreja deixasse registada cada morte provocada pela sua influência ... por favor ... tentar apagar ou desculpabilizar a história negra da ICAR é o mesmo que virmos para aqui desculpabilizar os actos bárbaros dos nazis!

Pergunta-lhe ó Indigo pelo massacre de Judeus ocorrido no tempo anterior ao Marquês de Pombal...

Foram todos mortos, queimados e amandados pró Tejo excepto aqueles que se "converteram"...

Tiveram que culpar alguém pelo terramoto de 1755, não foi? H I P O C R I T A S

A sociedade tem que dar no mínimo um pedido de desculpas às familias judaicas.

Nem todos nós fomos nem nunca seremos como o GRANDE Aristides de Sousa Mendes.

É curioso, em 1755 estava a maior parte da população lisboeta dentro das igrejas no dia 1 de novembro (dia de todos os santos) e sofreram um tsunami e terramoto de porporções bíblicas.

Outra coincidência... enfim.

Os Judeus mortos ascenderam aos milhares! Culparam-nos, quem não aderisse a ser cristãos seriam mortos, na verdade muitos foram assassinados.

Portanto, foram mais do que quatro??? SEM DÚVIDA QUE SIM.

A Índigo tem razão. Não foram só 4, foram 4000!!! No mínimo...

River, referes-te ao Pogrom de Lisboa de 1506 ?

Temos que olhar para esses acontecimentos infelizes com muita seriedade, analisando todos os elementos. Vai ser uma exposição algo longa, peço desculpa por isso

Para descrever o horror e a violência muitos referem Damião de Góis na sua obra :

Damião de Góis in «Chronica do Felicissimo Rey D. Emanuel da Gloriosa Memória»

Sobre essa obra, e do Arquivo Nacional da Torre do Tombo :

http://digitarq.dgarq.gov.pt/details?id=4162616

Data de Produção : 1558

Damião de Góis nasceu em 2 de fevereiro de 1502, em Alenquer. Tinha 4 anos na altura dos acontecimentos da matança e relatou-os nessa obra escrita quase 60 anos depois em 1558.

Ele não estava a relatar o que viu e assistiu aos 4 anos, porque ninguém tem essa memória para reviver tudo o que aconteceu em tenra idade, alguma memória ficou mas também moldada por outros relatos que ouviu de outras pessoas. Há portanto que cruzar com outras fontes para analisar todos os elementos e contextualizar na história estes acontecimentos negros.

Porque é que isso aconteceu ?!

Temos que retroceder alguns anos antes do Pogrom e ir a Espanha governada então pelos Reis Católicos. Esses Reis Católicos promulgaram o Decreto de Alhambra, ordenando a expulsão ou conversão forçada da população judaica de Espanha.

Isso levou à fuga e dispersão dos judeus

Alexandre Herculano diz-nos que um grupo de judeus castelhanos e aragoneses terão vindo a Portugal negociar, quer a vinda em massa dos judeus espanhóis, quer a instalação, mais cuidada, de um certo número de famílias proeminentes.

Apesar das muitas vozes contra, o rei português impôs um largo grupo de condições vantajosas para os seus cofres. Diz o Alexandre Herculano que cada um deveria pagar oito cruzados (pagos em quatro prestações). Relata as imensas vantagens para o monarca : a instalação de seiscentas famílias de elite mercantil e económica, correspondente capitação destas (sessenta mil cruzados), encaixe das taxas de fronteira (oito cruzados por cabeça), etc...etc...

É necessário olhar para as questões de poder e para a forma como os judeus portugueses eram olhados pela maioria cristã.

Desde cedo, ainda na primeira dinastia, que o arrendamento de impostos estava na mão de poderosas famílias de judeus, obviamente, muito próximos dos monarcas. Esta proximidade mantém-se até à expulsão decretada por D. Manuel.

Ligados às finanças da Coroa, profundamente intrincados com as dinâmicas de comércio e da finança, os judeus seriam estereotipados em torno da avidez pelo dinheiro

Os judeus não eram assim olhados também pelo Hitler ? essa visão perdurou ao longo dos séculos e ainda hoje existe. E também não esquecer o deicídio

Agora vamos novamente ao Pogrom

Isso aconteceu no reinado de D. Manuel, que se casou com a Princesa Isabel, filha dos reis católicos. No contrato de casamento figurava a perversa cláusula que exigia a expulsão dos hereges. A política de casamentos com Castela está bem documentada.

Agora imagina o que era perder uma grande fonte de riqueza para os seus cofres

O que fez ?! converteu-os à força, acedendo aos Reis Católicos no seu contrato de casamento em expulsar os judeus, mantendo, ao mesmo tempo, essas pessoas dentro das fronteiras... como cristãos.

D. Manuel vai lançar a justificação última da matança de 1506, dando à História a realidade complexa e ambígua do "cristão-novo". É assim que ficaram conhecidos.

Agora temos outro contexto histórico bastante importante : A PESTE

Retirado de :

( História de Portugal; Volume IV; Edição Monumental da Portucalense Editora; Porto )

No século XVI, registaram-se epidemias, que afectaram principalmente Lisboa, noa anos de 1505, 1510, 1520, 1523, 1524, 1527, tendo sido a de 1523 a que maiores estragos causou, embora não chegasse a atingir a extensão de 1569

Em 1569 foi realmente muito grave em que terá morrido um terço da população. Centenas de mortos por dia. A inquisição mata na fogueira muitos Cristãos-novos nessa altura

D. Manuel, exilou-se com a corte em Abrantes.

Temos aqui vários elementos explosivos. O povo estava histérico, com peste, com fome, desesperados à procura de milagres divinos.

Conta-se nas crónicas de Alexandre que um grupo de cristãos-novos foram encontrados a celebrar os ritos judaicos, isso despoletou a fúria na população

Vamos atribuir isso a um crime da ICAR ?! de modo algum, todos eram cristãos e é um crime cristão. Mas se não fossem cristãos isso também aconteceria. Imaginam um pai enterrar com as próprias mãos os seus filhos e esposa ?! pois isso era bem frequente nesses tempos com a peste

por **mjp** Sáb Out 12 2013, 21:09

Investigando a Torre escreveu:

De fio condutor fácil na leitura, mas de modo nenhum convincente, sem grandes referências fazendo do documento basicamente a sua opinião que respeito, tudo se resume quando ele a dada altura escreve:

Não é necessário ao católico justificar tudo que, em nome desta (referindo-se à Inquisição Medieval) foi feito. É preciso, porém, que se entendam as intenções e a mentalidade que moveram a autoridade eclesiástica a instituir a Inquisição. Estas intenções, dentro do quadro de pensamento da Idade Média, eram legítimas e, diríamos até, deviam parecer aos medievais inspiradas por santo zelo.
Simplesmente delicioso!
IT

Eu li ontem, já tarde na noite, a continuação do excerto com que abriste este tópico.

Pensava tratar-se de um livro, mas afinal não. Trata-se de uma lista de acusações em forma de chorrilho e, não interessa agora (como poderia interessar?) se são fundamentadas, documentadas etc. Não, isso são só os crentes que têm a obrigação moral de o fazer. Mas adiante...

Fiquei portanto desapontado, já nem sequer pelas acusações, ou pela falta das referências ao que ele afirma como verdade, mas porque não gosto de acusadores. Eu explico: é que ao contrário do que tu pudeste fazer em relação ao documento que apresentei, ou seja, pudeste ter a liberdade de fazer o resumo ou a síntese que entendeste ser a mais adequada, eu não. E porquê? Ora, porque àparte aquele chorrilhos acusatório, nem um comentário da sua livre lavra pessoal, uma ideia construtiva, enfim, qualquer coisinha a que eu me pudesse agarrar para poder também sintetizar ou fazer um resumo do que ele pretendia, do que ele pensa, o que o motiva na vida, enfim, qualquer coisa que humanizasse este homem de forma a que, fora do seu papel de acusador, eu pudesse perceber-lhe o sentido último da sua existência. Mas como sou dos que não se conformam com tão pouca informação, lá continuei à procura na web de mais qualquer coisa a respeito deste senhor; um também qualquer laudo acusatório contra outras religiões... ou contra uma qualquer filosofia ateísta responsável pela a mortede documentados milhões de pessoas, ou mesmo uma severa censura ao procedimento da humanidade em relação a si mesma e a respeito de outros hediondos crimes que por esse mundo se cometem e cometeram. Se me poderes dar mais qualquer informação a respeito deste senhor, agradeço muito, que nem youtube, google ou qualquer outro motor de busca me indicam mais nada, a não ser esta lista acusatória contra o cristianismo.

A menos que entretanto me remetas para outros pensamentos deste senhor, farei também aqui o resumo possível do pensamento e das suas motivações psicológicas, tal como fizeste em relação ao documento por mim apresentado, reservando-me o direito de o alterar, logo que tenha mais infromação a seu respeito:

Todos os males da humanidade provêm do cristianismo e, não fora essa terrível seita, o mundo seria um local de harmonia e paz.

Pronto, está bem. É a opinião dele. Mas também só conheço esta.

Aguardo na expectativa que me dês mais informações ou pistas a respeito deste senhor... quem diria, comecei a ficar interessado.

por **Altar** Sáb Out 12 2013, 21:52

ellipsis escreveu:
Sabes Altar eu sou uma pessoa da classe trabalhadora e que trabalha 8 horas ou mais por dia, mas para tu e outros tantos estares aí sentado confortavelmente dialogando com os demais foristas neste fórum todo bonitinho dando as melhores condições possíveis está o ellipsis (na parte técnica) e a restante equipa trabalhando para que nada falhe. Se eu estiver sempre atento aos diálogos com tempo este fórum entra em colapso e depois como é? Por vezes antes de escrever-mos devíamos pensar um pouquinho para não sermos desagradáveis..
.

eish, desculpa, não quis de modo algum ser desagradável

eu sei disso porque até sou informático

por **Altar** Sáb Out 12 2013, 22:09

Investigando a Torre escreveu:Ok!
Quanto ao teu ponto de vista estou esclarecido.

E os outros Católicos, Protestantes e/ou Evangélicos que por aqui andam? Qual a vossa opinião?

A minha opinião ?! respondo-te com uma pergunta simples

Quem deve responder à pergunta "tem sentido a História? ":

o historiador, o filósofo ou o teólogo ?

São temas complexos que merecem ser tratados com cuidado e não é tudo ao molho como mjp bem disse. Ao ler história interessa dar lugar aos elementos do contexto. Não os podemos olhar como justificação e, dessa forma, desculpabilização. Mas um olhar sério dá-nos o quadro onde os acontecimentos tiveram lugar e o seu significado, causa ou sentido

Não é sacar vídeos do youtube, ou ver documentários na TV que trazem alguma luz sobre isso, é preciso ler e muito e de variadas fontes

por **searchingthetruth** Sáb Out 12 2013, 23:06

Altar escreveu:
Investigando a Torre escreveu:Ok!
Quanto ao teu ponto de vista estou esclarecido.

E os outros Católicos, Protestantes e/ou Evangélicos que por aqui andam? Qual a vossa opinião?
A minha opinião ?! respondo-te com uma pergunta simples

Quem deve responder à pergunta "tem sentido a História? ":

o historiador, o filósofo ou o teólogo ?

São temas complexos que merecem ser tratados com cuidado e não é tudo ao molho como mjp bem disse. Ao ler história interessa dar lugar aos elementos do contexto. Não os podemos olhar como justificação e, dessa forma, desculpabilização. Mas um olhar sério dá-nos o quadro onde os acontecimentos tiveram lugar e o seu significado, causa ou sentido

Não é sacar vídeos do youtube, ou ver documentários na TV que trazem alguma luz sobre isso, é preciso ler e muito e de variadas fontes

Altar, continua a tentar "colmatar" e defender a ICAR. Que seja a sua religião do coração, em que acredita, não duvido e tem o direito ao respeito pela sua escolha. Agora, tentar defender a todo o custo as atrocidades cometidas pela ICAR é algo de completamente desumano. Seria comparável a defender o nazismo e tentar "aligeirar" o que aconteceu nos campos de concentração, por exemplo. Alguém no seu bom juízo humano teria a capacidade de argumentar que afinal mata os judeus seria necessário? Sim! Alguém crente e formatado na politíca do nazismo... Assim como as testemunhas de Jeová fazem exactamente o mesmo em relação às transfusões de sangue. Seria correcto deixar morrer um filho mediante esta situação? Sim, pensaria alguém crente e formatado nessa religião...

Bem costuma-se dizer, e com razão, que todos temos razão até não conseguirmos responder a uma pergunta que nos é feita. Foi o que aconteceu. E é engraçado que as provas que tanto o Altar e o mjp tanto falam como sendo verídicas e realmente confiáveis são aquelas que lhes dão jeito!
Então fazia lá sentido meter aqui coisas a dizer mal da ICAR? Claro que não!

Altar, mjp... Provem que a Inquisição nunca aconteceu. Provem que a Igreja Católica nunca abusou do seu poder. Provem me que os espanhóis, com o apoio total da Igreja Católica foram afinal para a América não colonizar, mas sim passar férias para Acapulco.

por **António Madaleno** Sáb Out 12 2013, 23:25

Mais um vídeo sobre a inquisição na europa.

por **António Madaleno** Sáb Out 12 2013, 23:27

Sobre a inquisição espanhola.

por **Altar** Sáb Out 12 2013, 23:44

searchingthetruth escreveu:

Altar, mjp... Provem que a Inquisição nunca aconteceu...

Sócrates foi condenado por corromper a juventude de Athenas, na apologia de Sócrates diz-se :

As denúncias que pesam contra Sócrates são a de não reconhecer os deuses que o Estado reconhece, de introduzir novos cultos e, também, de corromper a juventude, pelo que receberia pena capital, caso fosse julgado culpado.

Portanto, a Inquisição é mais antiga que a própria história. Homens esclarecidos deviam colocar-se em um patamar acima dos homens medievais.

Nem entendes a mentalidade dos povos medievais, simplesmente não te interessa nenhum elemento histórico a não ser o preconceito relativamente à ICAR. Essa mentalidade dos povos medievais que por exemplo em 1120, em Soissons, a multidão impaciente com o Bispo, que demorava em fazer justiça a alguns hereges, arranca-os de suas mãos para levá-los imediatamente à fogueira. Linchamento popular, diz-te alguma coisa ?! mas existem tantos exemplos...

A Sociedade frente às heresias

devias ler este livro, porque acho tens falta de leitura :

http://livre.fnac.com/a296544/Henri-Maisonneuve-L-Inquisition

por **searchingthetruth** Sáb Out 12 2013, 23:45

TJ Curioso escreveu:Mais um vídeo sobre a inquisição na europa.

Perdoem-me mas hoje não vou conseguir ver o segundo vídeo.... Ora bem, este senhor apregoa, no primeiro vídeo, que afinal Portugal foi muito bonzinho, que os outros países eram bem piores ("em Lausanne, Suiça, as fogueiras arderam por 200 anos"). Então parece que afinal a Santa Inquisição aconteceu! Mas em Portugal fomos todos muito bonzinhos.

Mais um católico, a abafar o assunto principal.

por **searchingthetruth** Sáb Out 12 2013, 23:50

Altar escreveu:
searchingthetruth escreveu:

Altar, mjp... Provem que a Inquisição nunca aconteceu...

Sócrates foi condenado por corromper a juventude de Athenas, na apologia de Sócrates diz-se :

As denúncias que pesam contra Sócrates são a de não reconhecer os deuses que o Estado reconhece, de introduzir novos cultos e, também, de corromper a juventude, pelo que receberia pena capital, caso fosse julgado culpado.

Portanto, a Inquisição é mais antiga que a própria história. Homens esclarecidos deviam colocar-se em um patamar acima dos homens medievais.

Nem entendes a mentalidade dos povos medievais, simplesmente não te interessa nenhum elemento histórico a não ser o preconceito relativamente à ICAR. Essa mentalidade dos povos medievais que por exemplo em 1120, em Soissons, a multidão impaciente com o Bispo, que demorava em fazer justiça a alguns hereges, arranca-os de suas mãos para levá-los imediatamente à fogueira. Linchamento popular, diz-te alguma coisa ?!

A Sociedade frente às heresias

devias ler este livro, porque acho tens falta de leitura :

http://livre.fnac.com/a296544/Henri-Maisonneuve-L-Inquisition

Não tenho falta de boa leitura... E para mim boa leitura não é qualquer parolo católico que escreve um livro a defender automaticamente a ICAR. Pode ser para si, mas para mim não. Os argumentos históricos mostram-nos que os homens esclarecidos (!) deveriam estar um patamar acima do restante pois apenas assim conseguiriam manter o povo sob submissão! Trata-se de uma das formas mais animalesca de sujeição que existe.

Portanto, considero que Altar concorda plenamente que os aztecas eram um povo inferior, e que os judeus também o eram?

por **searchingthetruth** Sáb Out 12 2013, 23:54

Postei há algumas horas um link de um site onde explica de forma detalhada as torturas a que eram sujeitas as vitimas inocentes da Inquisição. Devias dar uma vista de olhos. Altar, lanço-te um desafio: Da próxima vez que ensinar o catecismo às crianças, ensina-lhes que concordas com a tortura e a queima pública de pessoas inocentes.

Que Deus te perdoe, Altar.

por **searchingthetruth** Sáb Out 12 2013, 23:56

Contra factos, não existe argumentos. Para mim, todos os livros que tu e o mjp aqui postaram não valem de rigorosamente nada. E sabes porque? Porque automaticamente a vossa cultura se restringe aos autores católicos, que nunca criticarão a sua Igreja. O jogo encontra-se viciado.

Mas também não gosto de brincar com crianças.

por **mjp** Dom Out 13 2013, 00:50

searchingthetruth escreveu:Contra factos, não existe argumentos. Para mim, todos os livros que tu e o mjp aqui postaram não valem de rigorosamente nada. E sabes porque? Porque automaticamente a vossa cultura se restringe aos autores católicos, que nunca criticarão a sua Igreja. O jogo encontra-se viciado.

Mas também não gosto de brincar com crianças.

Posso pedir-te que me cites o último livro que acabaste de ler? Ou mesmo o que estás a ler agora? Fiquei com curiosidade em saber o que lês, mesmo para que eu possa também ler um, e depois vermos o que concluímos dele.

Ia comprar um ( e vou na mesma) mas gostava de ler algo de autores que tu consideres mesmo isentos.

Fico a aguardar. Trocar informações de leitura é um hábito que costumava ter em certos círculos, mas que ultimamente tenho vindo a quebrar.

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