A Página Negra do Cristianismo

É curioso verificar o contraste entre os dois vídeos colocados aqui pelo TJ Curioso.
O primeiro, onde um clérigo português tenta branquear a Inquisição em Portugal!!!!
Embora por vezes não concorde com a forma como o forista searchingthetruth (a propósito, não poderás arranjar um Nick Name mais fácil de utilizar aqui?. É só uma sugestão.) aborda determinados assuntos, tenho agora que utilizar a sua última expressão, este clérigo não passa dum "parolo".

Já o segundo vídeo aborda a questão dum ponto de vista histórico mais lógico e sério.

Independentemente do rigor do discurso, o que importa ressalvar é que afinal a Inquisição, nada teve de "Santa" e que, nem que tivessem condenado uma única pessoa à morte, seria motivo mais que suficiente para ser repugnante.

Outro aspecto interessante que consegui extrair do 2º vídeo é o facto de que para os responsáveis pela "Santa Inquisição", a heresia era considerada uma doença semelhante a um cancro, tal como o Corpo Desgovernado TJ considera hoje os apóstatas como doentes mentais, cujo problema se poderia estender a todos os que lhe eram próximos.

IT

searchingthetruth escreveu:

Altar escreveu:

Não é sacar vídeos do youtube, ou ver documentários na TV que trazem alguma luz sobre isso, é preciso ler e muito e de variadas fontes

Altar, continua a tentar "colmatar" e defender a ICAR. ... 1-tentar defender a todo o custo as atrocidades cometidas pela ICAR é algo de completamente desumano. 2-Seria comparável a defender o nazismo e tentar "aligeirar" o que aconteceu nos campos de concentração, por exemplo. Alguém no seu bom juízo humano teria a capacidade de argumentar que afinal mata os judeus seria necessário? Sim!
Bem costuma-se dizer, e com razão, que 3- todos temos razão até não conseguirmos responder a uma pergunta que nos é feita. Foi o que aconteceu. E é engraçado que as provas que tanto o Altar e o mjp tanto falam como 4 - sendo verídicas e realmente confiáveis são aquelas que lhes dão jeito!
Então fazia lá sentido meter aqui coisas a dizer mal da ICAR? Claro que não!

Altar, mjp... 5 - Provem que a Inquisição nunca aconteceu. Provem que a Igreja Católica nunca abusou do seu poder. Provem me que os espanhóis, com o apoio total da Igreja Católica foram afinal para a América não colonizar, mas sim passar férias para Acapulco.

1 - Ainda não me apercebi de nenhuma tentativa de desculpabilização. O que penso que se tem tentado fazer é dar a conhecer uma visão menos romanesca e cinematográfica da Inquisição.

2 - Isto é ofensivo, por cobarde, mentiroso e completamente descontextualizado de todo o tópico. Só um palerma de má fé, pode tentar comparar as duas coisas. A menos que seja um palerma ignorante, que não diferencie uma política nacional anti semitista de um tribunal eclesiástico com as características da época. Isso já está documentado no link que apresentei, se querem continuar a manifestar tanta sapiência que tal irem demonstrar a sua falsidade e/ou dele extrair outra interpretação? Mas tal é exactamente o que convém a quem prefere a mentira à verdade, daqueles que falam de milhões de mortos, daqueles que servem uma causa sempre do anti e nunca do pró. Mas pronto, palerma e chapéus há muitos. Cobardes atrás de ecrâs e monitores, pelos vistos também.

3 - As respostas apresentadas, já foram, para o nível aqui do fórum, até demasiado acessíveis para que qualquer um deixe de dizer barbaridades. No fundo, penso que é isso que tanto o Altar como eu pretendemos, não desculpabilizar, mas dar a conhecer a realidade através de documentos de forma a que se deixem de dizer barbaridades propagandísticas.

4 - deixem-se de vídeos, cinemas e de textos de tanto rigor ciêntífico en que falam de "montanhas" de cadáveres de um Jesus bêbado e casado com, nem sei já com quem, e de uma Maria cheia de filhos... e apresentem trabalhos e documentos sérios, onde não se "oiçam montanhas e milhões" e se leiam montanhas e milhões apresentados em suporte documental.

5 - eu proponho um teste de QI a quem se registar neste fórum...       interdito a menos de 100 (que é a média)

O site linkado embaixo tem este título:

Religião é Veneno e, a respeito da Inquisição, diz o seguinte a esta pergunta:
"Existe alguma fonte imparcial com números aproximados pelo menos?
Tem umas fontes por ai que falam em quase 1000 anos 100 milhões de pessoas, outras em 30 milhões, acho esses números bem suspeitos."

"Estes números são absurdos, pois superam a totalidade da população da Europa na época.

A fonte mais usual de dados sobre a Inquisição ainda é "História das Inquisições", de Francisco Bethencourt. (FONTE DO LINK POR MIM APRESENTADO E QUE O MEU AMIGO IT TÃO "MAGISTRALMENTE" RESUMIU)
O plural no título é o modo mais correto de interpretar aquele conjunto de ações que ao longo dos séculos em que se manteve variou da repressão a rebeliões civis de inspiração religiosa, defesa da autenticidade da Fé cristã contra a heresia à agente de repressão estatal.
Cada qual tem suas características e seus números específicos de mortos.

Quando se considera o que se poderia chamar de Inquisição autêntica, aquela sobre controle de Roma e voltada exclusivamente para assuntos religiosos, o número de mortos em mais de quinhentos anos está registrado em torno de 2000. Observe o "registrado" pois os processos desta Inquisição eram individuais e formais.

Nas repressões a rebeliões, como a inicial Rebelião dos Cátaros ou na cooptação do processo inquisitório pelo Estado, como na Inquisição Espanhola, os números variam muito, mas desconheço historiadores respeitados que arriscam números superiores a 100.000 no total.

Mesmo estes números vem sendo constantemente questionados por historiadores modernos que defendem cifras cada vez mais baixas, dado que muito do que se tinha como documentado sobre a Inquisição Espanhola provinha de fontes inglesas, cujos interesses políticos levaram a carregar nas cores e nos números.

É sempre interessante (e necessário) verificar o que diz o outro lado. A Enciclopédia Católica tem um verbete para o assunto."

http://religiaoeveneno.org/discussion/1971/inquisicao-da-igreja-catolica

mjp escreveu:Se me poderes dar mais qualquer informação a respeito deste senhor, agradeço muito, que nem youtube, google ou qualquer outro motor de busca me indicam mais nada, a não ser esta lista acusatória contra o cristianismo.

A menos que entretanto me remetas para outros pensamentos deste senhor, farei também aqui o resumo possível do pensamento e das suas motivações psicológicas, tal como fizeste em relação ao documento por mim apresentado, reservando-me o direito de o alterar, logo que tenha mais infromação a seu respeito:

Todos os males da humanidade provêm do cristianismo e, não fora essa terrível seita, o mundo seria um local de harmonia e paz.

Pronto, está bem. É  a opinião dele. Mas também só conheço esta.

Aguardo na expectativa que me dês mais informações ou pistas a respeito deste senhor... quem diria, comecei a ficar interessado.

Caro mjp,

Tal como tu, também eu não conheço o senhor de lado nenhum, mas isso não é de todo importante!
Tal como já referi, não sou seu advogado de defesa.
Também já expliquei porque coloquei um resumo do Prefácio da sua obra, que se encontra disponível também resumida em forma de listagem na Net.
Era para promover o debate...
Parece que esse objectivo foi em parte conseguido, porque os Católicos aqui ficaram todos eriçados, pelas acusações feitas que podem ser demonstradas por renomados estudiosos e historiadores, que não o Enrico Riboni, mas que não interessa aprofundar, pois a única resposta que obtemos da vossa parte é a ténue "defesa" da Inquisição, como se esse fosse o único problema levantado por Enrico Riboni, de forma séria ou desonesta, isso para mim não é importante. O importante seria que de alguma forma desmontassem a "infâmia" dessa listagem com alguma humildade de carácter, em reconhecer os ERROS crassos do Cristianismo ao longo dos últimos 2000 anos e não somente os da ICAR.

Tenho pena que ainda não tenham percebido o objectivo da abertura deste tópico... como que, a pedido!

Que siga o debate...

Nota: Livro para baixar gratuitamente: http://jandirainbow.files.wordpress.com/2010/05/o_livro_negro_do_cristianismo_-_jacopo_sergio_laura_malucelli_.pdf

IT

Investigando a Torre escreveu:

mjp escreveu:Se me poderes dar mais qualquer informação a respeito deste senhor, agradeço muito, que nem youtube, google ou qualquer outro motor de busca me indicam mais nada, a não ser esta lista acusatória contra o cristianismo.

A menos que entretanto me remetas para outros pensamentos deste senhor, farei também aqui o resumo possível do pensamento e das suas motivações psicológicas, tal como fizeste em relação ao documento por mim apresentado, reservando-me o direito de o alterar, logo que tenha mais infromação a seu respeito:

Todos os males da humanidade provêm do cristianismo e, não fora essa terrível seita, o mundo seria um local de harmonia e paz.

Pronto, está bem. É  a opinião dele. Mas também só conheço esta.

Aguardo na expectativa que me dês mais informações ou pistas a respeito deste senhor... quem diria, comecei a ficar interessado.

Caro mjp,

Tal como tu, também eu não conheço o senhor de lado nenhum, mas isso não é de todo importante!
Tal como já referi, não sou seu advogado de defesa.
Também já expliquei porque coloquei um resumo do Prefácio da sua obra, que se encontra disponível também resumida em forma de listagem na Net.
Era para promover o debate...
Parece que esse objectivo foi em parte conseguido, porque os Católicos aqui ficaram todos eriçados, pelas acusações feitas que podem ser demonstradas por renomados estudiosos e historiadores, que não o Enrico Riboni, mas que não interessa aprofundar, pois a única resposta que obtemos da vossa parte é a ténue "defesa" da Inquisição, como se esse fosse o único problema levantado por Enrico Riboni, de forma séria ou desonesta, isso para mim não é importante. O importante seria que de alguma forma desmontassem a "infâmia" dessa listagem com alguma humildade de carácter, em reconhecer os ERROS crassos do Cristianismo ao longo dos últimos 2000 anos e não somente os da ICAR.

Tenho pena que ainda não tenham percebido o objectivo da abertura deste tópico... como que, a pedido!

Que siga o debate...

Nota: Livro para baixar gratuitamente: http://jandirainbow.files.wordpress.com/2010/05/o_livro_negro_do_cristianismo_-_jacopo_sergio_laura_malucelli_.pdf

IT

Em relação à Inquisição, à parte umas farpas com destinatário(s) facilmente identificável, outra coisa não tenho feito que:

1 - Desmentir uma visão grotesca, fabricada com determinadas intenções que não o apuramento da verdade possível.

2 - Já diisponibilizei o link de acesso a  Francisco Bettencourt, Torre do Tombo, e até de um site Religião é Veneno que para ele remete como fonte mais fidedigna a este respeito.

2 - Volto a dizer, não pertendo desculpabilizar e sim desmistificar, trazer uma visão histórica mais séria real, pois que as culpas dos crimes são assunto para outro tipo de análise.

Ainda assim, factos provados em links sobre informação prós e contra, continuarem a escrever-se aqui, milhões de vítimas da Inquisição, não pode ser para ser levado a sério, pois se para levar a sério for, das duas uma: da minha parte, ou total indiferença ou corridos de "estúpidos para baixo", pois nem sempre estou para amar, aqui e seja lá onde for.


Livro por ti assinalado, já guardado em pdf. Pelo índice de assuntos, parece ser interessante... ou para largar á segunda página. Mas obrigado, claro que muito obrigado.

mjp escreveu:Ainda assim, factos provados em links sobre informação prós e contra, continuarem a escrever-se aqui, milhões de vítimas da Inquisição, não pode ser para ser levado a sério, pois se para levar a sério for, das duas uma: da minha parte, ou total indiferença ou corridos de "estúpidos para baixo", pois nem sempre estou para amar, aqui e seja lá onde for.

A mim não me interessam nem percentagens nem números reais relacionados com a Inquisição!
O que me interessa saber é o conceito, a razão e o objectivo final.
Estou-me nas tintas para os números relativamente aos quais fazes finca-pé, impossíveis de determinar. Não será também este tratamento da tua parte falta de honestidade crítica em relação ao problema?

IT

Investigando a Torre escreveu:
O que me interessa saber é o conceito, a razão e o objectivo final.
Estou-me nas tintas para os números relativamente aos quais fazes finca-pé, impossíveis de determinar. Não será também este tratamento da tua parte falta de honestidade crítica em relação ao problema?

IT

O finca pé dos números foi importante, para desmentir categoricamente as alarvidades dos milhões.

Quanto ao conceito, razão e objectivo final... pois posso ir acrescentando qualquer coisa pelo caminho, mas o link que parece só tu teres aberto e lido, dá um panorama muito abrangente e foca todos esses aspectos que queres ver debatidos.

Abram o link, tragam para aqui as dúvidas a esse respeito e falaremos delas com seriedade e isenção. Por outras palavras, LEIAM QUALQUER COISINHA QUE NÃO SÓ MARIAS, HOLAS E RODRIGUES DOS SANTOS E COMPANHIA LDA.

Vou de viagem daqui a poucos minutos... até breve, se Deus quiser.

mjp escreveu:. Por outras palavras, LEIAM QUALQUER COISINHA QUE NÃO SÓ MARIAS, HOLAS E RODRIGUES DOS SANTOS E COMPANHIA LDA.

mjp dá maneira que falas dás a entender que és o dono absoluto dá verdade, mas não és nem nunca o serás. Pois por muito que te custe admitir o cristianismo é e será sempre responsavel pelo o seu passado sanguinário e ponto final. Milhares ou milhões o que importa isso? Tem o passado manchado e nenhum tira nódoas consegue tirar.

Portanto por muitas opiniões que possas ter e defender, nunca jamais conseguirás provar o contrario. Tentares provar isso é o mesmo que dizer que as TJ são a religião verdadeira.

ellipsis escreveu:

mjp escreveu:. Por outras palavras, LEIAM QUALQUER COISINHA QUE NÃO SÓ MARIAS, HOLAS E RODRIGUES DOS SANTOS E COMPANHIA LDA.

mjp dá maneira que falas dás a entender que és o dono absoluto dá verdade, mas não és nem nunca o serás. Pois por muito que te custe admitir o cristianismo é e será sempre responsavel pelo o seu passado sanguinário e ponto final. Milhares ou milhões o que importa isso? Tem o passado manchado e nenhum tira nódoas consegue tirar.

Portanto por muitas opiniões que possas ter e defender, nunca jamais conseguirás provar o contrario. Tentares provar isso é o mesmo que dizer que as TJ são a religião verdadeira.

Eis a grande "virtude" das citações curtas.

Investigando a Torre escreveu:

A mim não me interessam nem percentagens nem números reais relacionados com a Inquisição!

Rino Camillieri, autor do livro La Vera Storia dell Inquisizione, ed. PIemme, Casale Monferrato, 2.001, afirma que em 50.000 processos inquisitoriais uma ínfima parte levaram à condenação à morte, e dessas só uma pequena minoria produziu efetivamente execuções. ( p. 17) Diz ainda esse autor que na principal cidade medieval --centro da heresia cátara-- , em um século, houve apenas 1% de sentenças à morte ( p. 36). Um outro autor dá o número total de condenações à morte em Toulouse, durante 100 anos: 42 sentenças.

http://www.ibs.it/code/9788838463433/cammilleri-rino/vera-storia-dell.html

Os números até são importantes porque eles foram inflacionados principalmente com literatura tendenciosa já no século XVI, momento de ascensão do protestantismo, e constatarmos seu crescimento com o iluminismo no século XVIII. Contudo, é no século XIX que nos deparamos com os autores que mais contribuíram para a estruturação e perpetuação da ideia que se tem da Inquisição

Investigando a Torre escreveu:

O que me interessa saber é o conceito, a razão e o objectivo final.

IT

A Inquisição foi, antes de tudo, fruto da reação de uma sociedade contra movimentos degeneradores da ordem, da moral e da cultura então reinantes. A forte reação contra as heresias, que levará ao processo de formação do Tribunal Eclesiástico, ao contrário do que alguns pensam parte antes do povo e do Estado que da Igreja :

"O impulso para a radicalização da atitude social contra os heréticos partiu de baixo para cima, ou seja, do fanatismo popular que tomava corpo à medida que se cristianizava a sociedade bárbaro-européia. Mesmo no ano de 1045, quando foram descobertos alguns heréticos em Châlons, as autoridades eclesiásticas recorreram aos legisladores, pois ainda não sabiam o que fazer com eles."
Nachman Falbel. Heresias Medievais. p. 15

Alguns episódios mais tristes derivam do desespero da população perante a peste negra. Não é motivo e explicação suficiente ?! sabes o que é enterrar os teus filhos e mulher com as tuas mãos, os teus entes queridos ? era ideia comum entre todos que isto era um castigo divino e bastava um rastilho qualquer para provocar a fúria

Muita gente nem sabe que o Código Civil teve a sua inspiração e origem no código do direito canônico, não foi um livro que caiu do céu

Existem documentos na torre do tombo que demonstram que por exemplo D. João III negociou vários anos a instituição do Tribunal do Santo Oficio em Portugal

Temos a bula papal de BULA "SEMPITERNO REGI" do papa Clemente VII  que perante as queixas dos cristãos-novos ( os tais judeus convertidos à força ) revogou todos os poderes da inquisição portuguesa chamando a si todas as causas

Depois vem-se também se vem com a história das cruzadas, e ninguém sabe que por exemplo o Sultão otomano Solimão chegou às portas de Viena em 27 de setembro de 1529, bem no centro, e só por milagre é que a Europa não caiu.

Caro Altar, isso não interessa para nada. O que interessa são as primeiras páginas dos jornais, correntes transmissoras de uma cultura popularizada e popularizante com fins bem específicos de contolo mental das massas. Revoltam-se contra um controlo a que foram submetidos e caem logo de seguida no mesmo género de controlo, só que melhor engrendado e mais sofisticado sob um manto de "liberdade".

Quem me dera que me engane, como há mais de trinta anos não me tenho enganado em relação à leitura que faço do decurso dos tempos em que vivemos, que quem paga depois o preço da escravidão, da fome e das injustiças, são os que menos ou mesmo nada fizeram para terem que suportar nos lombos o calejamento e endurecimento da sensibilidade da moral das gerações anteriores.

Não me esquecerei nunca do que disse numa conversa de café, ainda nem a crise portuguesa tomava forma no horizonte dos mais desprevenidos e incautos, mas muito entendedores de economia e finanças: " pedimos desculpa por esta democracia, a escravatura e a servidão retornam dentro de momentos". Portugal na cabeça desta ameaça, o mundo livre, forma geral, para lá seguindo...

mjp escreveu:
Caro Altar, isso não interessa para nada.

Pois não, não interessa nada, nem por exemplo interessa saber que os astecas costumavam cozinhar o corpo da pessoa sacrificada para preparar o prato chamado de tlacatlaolli e era repartido num banquete

http://recetasparamishijos.blogspot.pt/2011/01/comidas-tipicas-aztecas-canibalismo-y.html

Não interessa ler sobre a Antropofagia na Mesoamérica

http://pt.wikipedia.org/wiki/Antropofagia_na_Mesoam%C3%A9rica

O que interessa ?!

O preconceito é um espinho demasiado fino, é difícil arrancá-lo.

Nas Inquisições (Romana, Medieval e Espanhola) que durante séculos prenderam a Europa em suas garras terríveis. Em sua História da Inquisição, Canon Llorente, que foi o secretário da Inquisição em Madri de 1790 a 1792, e tinha acesso aos arquivos de todos os tribunais, calculou que somente na Espanha o número de condenados excedeu a 3 milhões, com cerca de 300.000 queimados na estaca. Um historiador católico comenta sobre os acontecimentos que conduziram à supressão da Inquisição Espanhola em 1809:

Quando Napoleão conquistou a Espanha em 1808, um oficial polonês do seu exército, Coronel Lemanouski, registrou que os Dominicanos (a cargo da Inquisição) se trancaram em seu mosteiro em Madri. Quando as tropas de Lemanouski forçaram a entrada, os inquisidores negaram a existência de quaisquer câmaras de tortura.

Os soldados revistaram o mosteiro e as descobriram sob os pisos. As câmaras estavam cheias de prisioneiros, todos nus, muitos loucos. As tropas francesas, acostumadas à crueldade e sangue, não conseguiram segurar seus estômagos diante da visão. Esvaziaram as câmaras de tortura, jogaram pólvora sobre o mosteiro e o explodiram.

Para conseguir as confissões dessas pobres criaturas, a Igreja Católica Romana usava torturas engenhosas, tão cruciantes e bárbaras, que ficaríamos doentes com a sua descrição. O historiador da Igreja, Bispo William Shaw Kerr, escreve:

A abominação mais hedionda de todas era o sistema de tortura. A narração de suas operações a sangue frio faz-nos estremecer diante da capacidade de seres humanos em matéria de crueldade. E eram decretadas e reguladas pelos papas que afirmavam representar Cristo na terra...

Cuidadosas anotações foram feitas não apenas de tudo que era confessado pelas vítimas, mas de seus protestos, gritos, lamentações, interjeições quebradas e apelos por misericórdia. A coisa mais comovente na literatura da Inquisição não é a narração de seus sofrimentos, deixada pelas vítimas, mas os frios memoranda guardados pelos oficiais dos tribunais. Ficamos chocados e estarrecidos, exatamente porque não havia a mínima intenção de chocar-nos.

Os remanescentes de algumas das câmaras de horror permanecem na Europa e podem ser visitados hoje. Elas permanecem como memorial para os zelosos seguidores dos dogmas católicos romanos, os quais permanecem com força total ainda hoje e para uma Igreja que afirma ser infalível e até os dias atuais justifica tais barbaridades. São também memoriais da espantosa exatidão da visão de João em Apocalipse 17. Em um livro publicado na Espanha em 1909, Emelio Martinez escreve:

A esses 3 milhões de vítimas (documentados por Llorente), deveriam ser acrescentados milhares e milhares de Judeus e Mouros deportados de suas terras natais... Em apenas um ano, 1481, e apenas em Sevilha, o Santo ofício (da Inquisição) queimou 2.000 pessoas . Os ossos e retratos de outros 2.000 ... E outros 16.000 foram condenados a variadas sentenças.

Peter de Rosa reconhece que sua própria Igreja Católica “foi responsável por perseguir judeus, pela Inquisição, pelos extermínio dos hereges aos milhares, pela re-introdução da tortura na Europa como parte do processo judicial”. Mesmo assim a Igreja Católica Romana jamais admitiu oficialmente que tais práticas fossem más, nem se desculpou com o mundo nem com qualquer das vítimas ou seus descendentes. Nem podia o Papa João Paulo II se desculpar hoje, porque “as doutrinas responsáveis por essas coisas terríveis ainda estão em vigor”. Roma não mudou interiormente em nada, sejam



https://www.youtube.com/watch?v=Ml_VTJgNi5Y&feature=youtube_gdata_player



http://pt.wikipedia.org/wiki/Igreja_Católica_Bizantina_Grega

http://osremidosnosenhor.blogspot.pt/2012/02/santa-inquisicao-passado-sangrento.html

http://www.gamesbrasil.com.br/forum/showthread.php/29414-O-legado-sangrento-da-Igreja-Católica

Resumindo e concluindo... A ICAR é a fossa sanitária da história. Tudo que é podre e repulsivo se encontra nela acumulado, no decorrer dos séculos.

Nekan Adonai Choal Begoal !!!

ellipsis escreveu:

Nas Inquisições (Romana, Medieval e Espanhola) que durante séculos prenderam a Europa em suas garras terríveis. Em sua História da Inquisição, Canon Llorente...

fala desse homem especificamente

Juan Antonio Llorente

e até te digo outro para depois aprofundares :

Henry Charles Lea

eu disse que muita informação errada sobre a inquisição vem do sec XIX

Esse tal Juan Antonio Llorente foi mais um daqueles sacerdotes que trocaram a fé pelos ideais do mundo moderno. Tornando-se liberal, combateu a Igreja Católica com bastante entusiasmo.

Negava o voto perpétuo das comunidades religiosas, defendia o casamento de padres e bispos, defendia ainda – como um bom nacionalista oitocentista – que a Igreja deveria ser dirigida pelo Governo Supremo Nacional, não sendo o clero mais que uma categoria de funcionários públicos sem nenhuma relação como o Papa.

Embora fosse espanhol e nacionalista, colaborou com as tropas napoleônicas invasoras e, após sua derrota, retirou-se com elas, estabelecendo-se em Paris a partir de 1814.

Llorente visava antes a luta política que à veracidade histórica.

Sabe-se ainda que foi nos documentos fornecidos por ele que a Comissão das Cortes de Espanha, em 1812, se baseou para negar a legalidade da fundação da Inquisição.

O fanatismo do padre Llorente na luta contra a Igreja Católica era tamanho, que já sexagenário, escreveu uma obra :

http://www.wook.pt/ficha/retrato-politico-de-los-papas-desde-s-/a/id/7070816

Por isso, Fernando Ayllón tem razão ao afirmar, comentando o êxito da obra de Llorente:

“Su éxito publicitario se debió a que sus escritos fueran usados como arma predilecta de los enemigos de España y de la Iglesia Católica por la supuesta seriedad y objetividad del autor, características ambas de las cuales en realidad carecía. Indubitablemente Llorente es el escritor que más ha alimentado la leyenda negra contra el Santo Oficio y su propio país.”

(Fernando Ayllón, El Tribunal de la Inquisición; p. 18).

ellipsis escreveu:

Resumindo e concluindo... A ICAR é a fossa sanitária da história. Tudo que é podre e repulsivo se encontra nela acumulado, no decorrer dos séculos.

Nekan Adonai Choal Begoal !!!

se é isso que pensas, fica com isso

Estive a reunir mais informações, sobre esse tal de Juan Antonio Llorente, porque de facto é a fonte de todos os excessos que se dizem sobre a inquisição, muitos autores ( nem chamo historiadores ) baseiam seus livros nessa pessoa

O afrancesado como os espanhóis o chamavam, um traidor à pátria, homem sem escrúpulos, apóstata, que procurou dilacerar a Igreja pelo cisma, revestido com honras e com grandes poderes por José Bonaparte irmão do Napoleão Bonaparte, e que destruiu parte dos arquivos da inquisição queimando-os


“Al abandonarlo, recogió todos los procesos de valor inapreciables de la Inquisición y procedió a quemar aquellos que podían ser favorables a dicha Institución y a apartar aquellos otros que le servirían después para utilizarlos en su Histoire critique de l’Inquisition.”

(William T. Walsh. Personajes de la Inquisición. Madrid, Espasa-Calpe, S. A., 1963, pp. 306-307).


Pessoa que chamou a si os bens confiscados aos mosteiros

"he was now heaped with honours and responsible work, especially the dissolution of the monasteries and the administration of confiscated goods, as well as the custody of the archives of the Inquisition"

Owen Chadwick, The Popes and European Revolution (Oxford: The Clarendon Press, 1981), pp 530,531

pessoa que antes de morrer ainda escreveu uma obra sobre os papas defendendo cuidadosamente a lenda da papisa joana

http://pt.wikipedia.org/wiki/Papisa_Joana



Outro historiador protestante, engraçado ser um protestante a defender isto  

Prescott, na sua Historia do reino de Filipe II, rei de espanha, dá-nos este aviso sobre a sinceridade de Llorente:

“É preciso desconfiar das indicações de Llorente, porque, em diversas circunstâncias, admitiu, com leviandade, as avaliações mais inverossímeis.”

A Inquisição não sentenciava somente a respeito do crime de heresia, mas em geral contra todos os crimes: crimes contra a natureza, pilhagens, extorsões, roubos nas igrejas, usura, magia, feitiçaria, etc. etc.

Já reparei que há assuntos polémicos aqui no fórum ou seja onde for. Muitos dos quais são inconclusivos, visto não haver certezas mas sim argumentações diversas, que pelo menos nos levam a tirar algumas conclusões de linhas orientadoras e chegar a alguns resultados.
Sob o que penso, cada um segue o caminho que o coração e a mente lhe indica mediante as ideias que tem e o que considera melhor para si. Se um é TJ, Católico, Ateu ou Agnóstico, quem sou eu para discordar.

Já sei, que há credos e confissões de diferentes índoles aqui no fórum e isto é a mera opinião de um forista, portanto, à partida há quem possa concordar e quem não concorde, mas também não se pode agradar a Gregos e a Troianos.
Será que a Inquisição existiu? Será que foi tudo fruto da imaginação dos que queriam derrubar e estavam contra a Igreja Católica?
Então, a História está enganada? Apenas a ICAR faz o relato fidedigno de tudo o que se passou?
Não defendo a WT conforme creio já se terem apercebido. Agora, vejamos.

A Orga, é uma empresa americana, camuflada como religião, sendo no fundo, uma seita de carater controlador que se presta a realizar capital, quer em venda de publicações, venda de edifícios, negócios em ações e outras.
Mas, e as suas doutrinas? Não se coadunam com a verdade. Sei que se deve “julgar” a seita pelas doutrinas que utiliza a seu bel-prazer, utilizando os textos bíblicos da sua conveniência e fazendo a ginástica manipuladora dos mesmos.
Então e os “frutos do espírito” não contam? A ligação com a ONU, é desculpabilizada pela Orga e dá-se fim para não causar pedra de tropeço? Não foi antes porque se lhes descobriu a careca?

Esses mesmos frutos estragados não são inerentes e transversais a outras religiões?
Então, acusa-se a Orga e desculpa-se a ICAR? Onde está a coerência?
Assim como a STV não reconhece os erros que cometeu e comete, não me parece de todo que a ICAR o faça em relação à Inquisição. Não estaria a ICAR a reconhecer o banho de sangue e assim dar o braço a torcer? Ninguém gosta, isso seria o assumir de culpas, há então que arranjar argumentos que não são plausíveis a meu ver.

Posso entender que se a ICAR não tivesse existido, hoje estaríamos a falar árabe e as mulheres a vestir burka, mas não se pode desculpar uma situação com outra.

Setubalense escreveu:

Esses mesmos frutos estragados não são inerentes e transversais a outras religiões?
Então, acusa-se a Orga e desculpa-se a ICAR? Onde está a coerência?
Assim como a STV não reconhece os erros que cometeu e comete, não me parece de todo que a ICAR o faça em relação à Inquisição. Não estaria a ICAR a reconhecer o banho de sangue e assim dar o braço a torcer? Ninguém gosta, isso seria o assumir de culpas, há então que arranjar argumentos que não são plausíveis a meu ver.

Posso entender que se a ICAR não tivesse existido, hoje estaríamos a falar árabe e as mulheres a vestir burka, mas não se pode desculpar uma situação com outra.

Gostei muito da forma que abordaste este assunto bem como a comparação que fizeste. Mereceu um like da minha parte. 

     

Setubalense escreveu:
Então, acusa-se a Orga e desculpa-se a ICAR? Onde está a coerência?

A ICAR já pediu desculpas pelos abusos cometidos, se bem que muitos papas durante a história tentaram intervir para manter as coisas moderadas e tiveram que lidar com muitas ameaças de cisma. Há muitos exageros que se dizem e que não correspondem à verdade. Não se pode entender a inquisição isoladamente sem o contexto do estado e da sociedade, do intrumento colocado na mão dos reis, e claro não se descarta a existência de maus padres como esse Llorente. Há muito ódio dirigido à ICAR, mais que a qualquer outra religião, muita literatura má existe sobre ela e tudo é feito em prol de a deitar abaixo, até uma papisa inventam. Teria a história sido diferente se o Gengis Khan não tivesse invadido a China e trazido a peste para a Europa ? será que o povo seria mais calmo e não tão fanático e seria muito mais moderado o ódio aos judeus ? será que se não existisse o cristianismo o mundo seria diferente, mantendo ou não as divindades pagãs que existiam ? os aztecas manteriam os mesmos costumes ? são muitas perguntas sem resposta...

Altar escreveu:

Setubalense escreveu:
Então, acusa-se a Orga e desculpa-se a ICAR? Onde está a coerência?

A ICAR já pediu desculpas pelos abusos cometidos, se bem que muitos papas durante a história tentaram intervir para manter as coisas moderadas e tiveram que lidar com muitas ameaças de cisma. Há muitos exageros que se dizem e que não correspondem à verdade. Não se pode entender a inquisição isoladamente sem o contexto do estado e da sociedade, do intrumento colocado na mão dos reis, e claro não se descarta a existência de maus padres como esse Llorente. Há muito ódio dirigido à ICAR, mais que a qualquer outra religião, muita literatura má existe sobre ela e tudo é feito em prol de a deitar abaixo, até uma papisa inventam. Teria a história sido diferente se o Gengis Khan não tivesse invadido a China e trazido a peste para a Europa ? será que o povo seria mais calmo e não tão fanático e seria muito mais moderado o ódio aos judeus ? será que se não existisse o cristianismo o mundo seria diferente, mantendo ou não as divindades pagãs que existiam ? os aztecas manteriam os mesmos costumes ? são muitas perguntas sem resposta...

Pedir desculpas não basta. Senão estaríamos a concordar com os crimes cometidos. Ou o Altar concorda com a tortura? É que se concorda, então da sua parte seria perda de tempo defender os princípios defendidos por Jesus, e apoiados pela sua religião e pela sua Igreja! Não se pode entender a inquisição isoladamente? Então o mesmo aconteceria com a Sharia! Concorda com as matanças em estádios de futebol da Somália?

O que entende afinal por literatura má? Aquela que não é escrita por apoiantes da ICAR? Pense bem... Os factos históricos comprovam a existência de uma larga pressão da ICAR em todos os segmentos da sociedade! Como é que explica então que a um determinado momento da história a ICAr detinha 1/3 das terras na Europa? Como? Por obra e graça do espirito santo? Ou seria por manter como simples escravos, muitas das vezes, a maior parte da população, porque o clero detinha muito, muito poder. E o Altar sabe muito bem que nobres e reis muitas vezes não tomavam uma decisão sem antes consultar o clero!

E é bom que não descarte a lixeira por detrás da eleição de vários papas. Onde jogos de poder e dinheiro mandavam, e onde raramente, penso eu, o espirito de Deus poderia estar presente. Senão como me explica que dos 265 papas existentes até hoje, 217 tivessem nacionalidade italiana? Ou será o espírito de Deus que fluiu naquelas regiões mais abundantemente do que no resto do mundo? Então afinal não é a ICAR uma religião de cristãos para cristãos? Ou será antes de europeus ricos e influentes para uma igreja que ainda hoje tem ligações à máfia e outras organizações politicas e jurídicas?

E vem o Altar dizer-me: Caramba Diogo, onde tiraste isto? Não, não foi num livro escrito por algum teólogo defensor da Igreja Católica! Tudo isto são noticias, que de vez em quando são divulgadas pelas mais diversas cadeias de televisão mundiais. Ou não se lembra de há uns tempos uma noticias sobre pedofilia em larga escala em vários orfanatos da Europa? Ou acha que o Vaticano não tem poder para abafar tais noticias?

mjp escreveu:

searchingthetruth escreveu:Contra factos, não existe argumentos. Para mim, todos os livros que tu e o mjp aqui postaram não valem de rigorosamente nada. E sabes porque? Porque automaticamente a vossa cultura se restringe aos autores católicos, que nunca criticarão a sua Igreja. O jogo encontra-se viciado.

Mas também não gosto de brincar com crianças.

Posso pedir-te que me cites o último livro que acabaste de ler? Ou mesmo o que estás a ler agora? Fiquei com curiosidade em saber o que lês, mesmo para que eu possa também ler um, e depois vermos o que concluímos dele.

Ia comprar um ( e vou na mesma) mas gostava de ler algo de autores que tu consideres mesmo isentos.

Fico a aguardar. Trocar informações de leitura é um hábito que costumava ter em certos círculos, mas que ultimamente tenho vindo a quebrar.

Acabei de ler "Caminhos da fé - Como as religiões do mundo podem conviver em paz." O autor é o Dalai Lama, e aborda uma visão muito interessante das religiões. Como seria se deixássemos as regras e seguíssemos apenas os princípios? Pessoalmente recomendo.

searchingthetruth escreveu:

Pedir desculpas não basta.

A sociedade não pediu, nem os reis. Mas acho que fez bem, é um acto de humildade

searchingthetruth escreveu:

O que entende afinal por literatura má?

Toda aquela obra cujo autor é criticado por muitos outros historiadores quanto à sua seriedade, isenção, objectividade e personalidade

Agora, mudando de "página", aqui fica um video que achei interessante:

a ICAR Ja Pedio desculpa pela inquisiçao, pelo antisemitismo e mais recentemente pelos abusos sexuais. E sim o ALtar tem Razão houve muitos papas que que tentaram intervir mas foram logo abafados. Antes de atacar-mos seria bom saber um pouco da historia do Vaticano, de Roma e dos estados pontificios.

Claro que a maioria dos papas era Da peninsula de italia, nao italianos. O estado italiano existe a relativamente pouco tempo. Mas sim e normal, Roma e os estados pontificios eram uma nação, e normal queres escolher para teu lider alguem da tua nação.

Nao estou com isso a defender o que de mau foi feito. Estou a penas a pedir que se inteirem mais da historia. E facil a primeira vista dizer - ah mas eles tiveram a inquisição. Sim e verdade e foi mau muito mau. Mas como ja foi comentado isso nao passava de um instrumento politico utilizado de forma mais cruel pelos Reis do que pela propria igreja.
houve papas maus, houve papas marionetes. E houve aqueles que tentaram fazer algo de bom, e desses a historia por vezes pode ser cruel por nao os realçar, ou so por mostrar o que fizeram de mal.
Temos de nos lembrar que o Papa para alem de lider espiritual e primeiro um lider politico. E como politico precisa de fazer politica o que por vezes nao e bonito.

é isso mesmo, Crixus, I like  

ler história com ódio não é nada bom, já uma pessoa neutra que lê história entende as coisas como devem ser entendidas

Altar escreveu:é isso mesmo, Crixus, I like  

ler história com ódio não é nada bom, já uma pessoa neutra que lê história entende as coisas como devem ser entendidas

Tudo isso depende do que lê. E todos nós sabemos que a literatura neutra é muito difícil de encontrar. Resta-nos a existência dos registos históricos. E o que a história nos diz?

Também não concordo com as baboseiras e as contradições ditas por esse senhor mencionado no inicio do tópico. E a verdade seja dita: Quem, tendenciosamente começa um livro assim como este senhor começou dificilmente acabará por escrever de uma forma concisa e equilibrada. só se for um romance...